Семен Золотарев

[Сергей В.]

А у вас доки есть?

Это же не я под Золотарева который год копаю, правда? Так что сначала доки, потом намеки.
В апреле 45-го был ст. серж., в училищах тоже. А на гражданке офиц. звание запаса не давало ничего.

Пока необходимости перековки в конспиролога я не ощущаю совершенно.

[Vasya]

А у вас доки есть? Хотя бы на то что в том институте вообще была военная кафедра?
А данных за военную кафедру нет ни одного. И записи в зачетке противоречат ее наличию.

Наличие или отсутствие военной кафедры в нашем случае факт избыточный, не меняющий ровным делом ничего.
1. Г-н Золотарёв поступил в Минский ИФК будучи старшим сержантом - факт (проходное свидетельство, автобиография и пр.)
2. Окончил в ВУЗе курс "Военная подготовка" - факт (зачётная книжка).
3. Приказ №036 Маршала Василевского, согласно которому всем подобным гражданам, окончившим военную подготовку в эти конкретные годы, присваивается воинское звание "младший лейтенант запаса" - факт (официально опубликованный Приказ 1949 г.)
4. В автобиографиях, начиная с 1950 г. г-н Золотарёв указывает своё воинское звание - младший лейтенант  - факт (копии автобиографий, анкет).
Вот четыре конкретных документально подтверждённых факта.
Фактов о том, что г-н Золотарёв получил офицерское звание вне периода обучения в Минске, никем приведено не было. 

[egregor]

3. Приказ №036 Маршала Василевского, согласно которому всем подобным гражданам, окончившим военную подготовку в эти конкретные годы, присваивается воинское звание "младший лейтенант запаса" - факт (официально опубликованный Приказ 1949 г.)

Этот приказ распространялся на все ВУЗы?

[Vietnamka]

Это же не я под Золотарева который год копаю, правда? Так что сначала доки, потом намеки.

Вы понимаете в чем проблема? Совершенно не чувствую никакой необходимости делать какие-то намеки и что-то доказывать человеку, который ничего не хочет выяснять сам, но готов по критиковать тех кто что-то делает. Оно мне надо? Что-то доказывать вам? 

[Vasya]

Этот приказ распространялся на все ВУЗы?

Этот приказ распространялся на студентов:
а) окончивших в 1946, 1947 и 1948 гг. военную подготовку в гражданских вузах, родственных по профилю подготовки военно-учебным заведениям Вооружённых Сил, а также на курсантов высших мореходных, речных и арктических училищ закрытого типа;
б) окончивших в эти же годы военную подготовку в гражданских вузах по программам командира взвода пехоты,дивизионной и зенитной артиллерии, артиллерийской инструментальной разведки, бронетанковых и механизированных войск, инженерных войск, войск связи и химических войск, а также по программам техников ПУАЗО, пиротехников, арттехников зенитной и наземной артиллерии и танковых техников.
Уф-ффф...

[Аскер]

Этот приказ распространялся на все ВУЗы?

Главное - на все ли факультеты?

Добавлено позже:

Этот приказ распространялся на студентов:
а) окончивших в 1946, 1947 и 1948 гг. военную подготовку в гражданских вузах, родственных по профилю подготовки военно-учебным заведениям Вооружённых Сил, а также на курсантов высших мореходных, речных и арктических училищ закрытого типа;
б) окончивших в эти же годы военную подготовку в гражданских вузах по программам командира взвода пехоты,дивизионной и зенитной артиллерии, артиллерийской инструментальной разведки, бронетанковых и механизированных войск, инженерных войск, войск связи и химических войск, а также по программам техников ПУАЗО, пиротехников, арттехников зенитной и наземной артиллерии и танковых техников.
Уф-ффф...

А вот какая программа была в институте на военной кафедре? А на спецкафедре? Подготовки КОГО?
В архиве подобных сведений нет. Почему-то...

[Vietnamka]

Vasya,
Только вы умалчиваете, что к приказу прилагался список каких конкретно ВУЗов. Он походу почему-то до сих пор засекречен. И вот надо будет еще доказать, что минский институт входил в этот перечень

Добавлено позже:

Главное - на все ли факультеты?

Добавлено позже:А вот какая программа была в институте на военной кафедре? А на спецкафедре? Подготовки КОГО?
В архиве подобных сведений нет. Почему-то...

Спец факультет вообще под это дело не подходит. Должна быть военная кафедра со своим штатом, помещениями, оборудованием (в том числе оружием). И должно все это быть на балансе института. И назначение производится преподавательского состава директором института, так же как и зарплаты платятся.
Аскер, есть что-нибудь подобное?

[Maria]

Оффтоп (текст не по теме)

Если кто имеет претензии к Почемучке, то приводить в пример критику ее со стороны Кизилова не следует. Поскольку сам Кизилов наплодил не трех из одного, а целый легион слонов и разных прочих сущностей. Так что молчал бы в тряпочку.

Добавлено позже:

Как происходит снятие с учета и должно ли это отражаться в документах, пересылаемых в архив, я не знаю.
В Лермонтове вроде не было РВК. Там стоит строчный штамп Пятигорского ГВК.

К этой УПК  была приложена Почтовая карточка, и в ней  те же данные, что кондер привел , а также номер и дата выдачи свид. о смерти.
Нет ни даты постановки на учет, ни снятия с него. Есть графы "домашний адрес,место работы, спец. учет" - но они не заполнены.
Выставлять пока не буду.  Во избежание кривотолков и кликушества. Поверьте на слово. Может быть все таки удастся представителям фонда добыть свид. о смерти, чтобы хотя бы сравнить.

Я не поняла, у Вас с кондером один источник оказался???

[Vietnamka]

Оффтоп (текст не по теме)

Если кто имеет претензии к Почемучке, то приводить в пример критику ее со стороны Кизилова не следует. Поскольку сам Кизилов наплодил не трех из одного, а целый легион слонов и разных прочих сущностей. Так что молчал бы в тряпочку.

Добавлено позже:
Я не поняла, у Вас с кондером один источник оказался???

Да в том-то и дело, что разные.

[KUK]

Да в том-то и дело, что разные.

Да неужели?

[Vietnamka]

Да неужели?

Вам безусловно виднее 

[Maria]

Все интереснее и интереснее жить.

Тогда вопрос Елене:
Откуда Вы получили свои документы, из какой организации?
Это необходимо выяснить для общего дела. Поскольку информация непростая.

Хотя у меня лично есть объяснение этой записи "декабрь 1958 г."

[mapos]

Оффтоп (текст не по теме)

Maria, если Вас в какой-то мере задело мое цитирование Кизилова, приношу Вам свои извинения. Данной цитатой я хотела показать не отношение к данным персонам, а то, как его домыслы об отсутствии Семена в походе сочетаются с информацией от Кондера.

[Ирис]

Хотя у меня лично есть объяснение этой записи "декабрь 1958 г."

А обнародовать можно?

[Maria]

Можно, конечно. Никакой конспирологии. Ошибка функционеров Пятигорска. Свидетельства о смерти у них не было.
Было ли оно у матери, вопрос. Никто не знает. А если знают, то не скажут, родные полностью закрылись.

[Ирис]

Свидетельства о смерти у них не было.

Maria, а у Вас есть предположение, где может находиться это свидетельство?

[elenapaula]

где может находиться это свидетельство

Если и сохранилось, то в Прохладном.

[Vasya]

Главное - на все ли факультеты?

Факультеты и вузы тут не причём. Приказ распространялся на студентов.

Добавлено позже:

А вот какая программа была в институте на военной кафедре?

По-моему, здесь перечислены все возможные программы обучения военной подготовки в гражданских ВУЗах на то время.
Чем-то дополнить я вот так сходу не смог. Может Вы знаете ещё другие?

Добавлено позже:

В архиве подобных сведений нет. Почему-то...

А программы обучения по другим предметам, которые проходил г-н Золотарёв сохранились?

Добавлено позже:

Только вы умалчиваете, что к приказу прилагался список каких конкретно ВУЗов. Он походу почему-то до сих пор засекречен. И вот надо будет еще доказать, что минский институт входил в этот перечень

А вот Вы про это откуда взяли? Я имею ввиду про список/перечень ВУЗов, как приложение к Приказу?

[Vietnamka]

Vasya,
Приказ прочитала  внимательно. В сборнике.

[Vasya]

Vasya,
Приказ прочитала  внимательно. В сборнике.

В Приказе лишь указано о наличии Приложений №1 и №2. Однако, что они содержат перечень ВУЗов никоим образом не указывается. Там по идее может содержаться любая техническая информация и, возможно, объёмная, чтобы её публиковать. Приложения в сборнике не публикуются ко многим Приказам и вовсе не из-за секретности. Например, к Приказу № 0174 от 31.10.1945 г. не публикуется Приложение № 2, содержащее размеры окладов сверхсрочнослужащим-музыкантам. Полагаю, что ни тогда, ни тем более сейчас эта информация засекреченной не считалась.

Добавлено позже:
И потом. Если действие этого Приказа каким-то образом на студентов Минского ИФК не распространялось, то получается, что учётная карточка, представленная ув. Еленой2013 - "филькина грамота".
К сожалению...

Добавлено позже:

Похоже, Золотарев и не выписывался из Лермонтова, соответственно, и с воинского учета в Пятигорском ГВК не снимался. У него ведь работа была сезонная. Посмотрите - в одном из документов на Коуровской базе он сам пишет в графе  про место жительства "Ставроп..", тут же это зачеркивает и далее пишет про Свердловскую обл. Т.е. при заполнении графы возник вопрос про "что писать - адрес прописки или адрес фактического проживания?" Машинально Золотарев начал писать адрес прописки, а затем поправил себя. Тогда понятно, почему в документе кондера написано "погиб в декабре 1958 года в туристическом походе" - в Пятигорском ГВК в конце 59-го года при "подбивании бабок" возник вопрос про запасника Золотарева. Стали выяснять, где он. Довыяснялись до Коуровской турбазы. Позвонили туда, а с того конца провода им и поведали то, что знали сами - дескать, ушел от нас в поход прошлой зимой, там и сгинул. Вон и похоронен в Свердловске, и справочка с кладбища имеется.

Интересный момент. Хоть это и грубое нарушение тогдашнего закона, но всё могло быть. Для этого и понадобилась старенькая мама, которая и "столбила место" в бараке. Ибо жильё это было служебное. Уволился - сдавай комнату и до свидания. То есть, добрый человек, заботящийся о маме исчезает (особенно с учётом того, что минимум 10 месяцев до смерти он маму не видел) и появляется простой квартирный вопрос...
А вот Пятигорский военкомат вряд ли бы чего-то выяснял. Ему это до... Кто-то туда заглянул или прислал письмо. Опять же, если верить документам ув. Елены2013, то там фигурировала почтовая карточка от 1960 г. Наверно тогда и сообщили. А там уже декабрь 1958, февраль, май 1959 - по барабану. Но это только для тех, кто верит в маялявы кондера...

[Maria]

Если и сохранилось, то в Прохладном.

если и сохранилось, то на чердаке проданного дома в Прохладном.

Добавлено позже:

Если действие этого Приказа каким-то образом на студентов Минского ИФК не распространялось, то получается, что учётная карточка, представленная ув. Еленой2013 - "филькина грамота".

важно знать источник. откуда получила Елена этот документ. Если официально,  из конторы,  то не филькина грамота. А ошибка тамошних архивариусов.

Опять же, если верить документам ув. Елены2013, то там фигурировала почтовая карточка от 1960 г. Наверно тогда и сообщили. А там уже декабрь 1958, февраль, май 1959 - по барабану.

[Дмитрий Карягин]

Пока необходимости перековки в конспиролога я не ощущаю совершенно.

[mapos]

Оффтоп (текст не по теме)

Несколько цитат с форумов:

военные кафедры при институтах физкультуры, где готовили лейтенатов ВДВ,появились после войны, и были как бы продолжением знаменитых ОМСБОНов,куда собирали спортсменов.

 Я учился в Центральном инфизкульте. У нас была кафедра ВДВ. Три года. Были свои рабочие БМД, полигон, полная экипировка, включая АКСы, гранатометы, связь,купола и пр. Кто хотел, потом пошел служить лейтенантом в войска.

Со мной служил паренек - двухгодичник, заканчивал Уральский Политех, УПИ, Свердловск. Там он проходил подготовку на "кафедре разведки". По его словам, именно "это" их военно-учетная специальность и предполагала.

Уральский инститит. На кафедре разведки учили, в основном студентов "гражданского" радиотехнического факультета.

[Vasya]

важно знать источник. откуда получила Елена этот документ. Если официально,  из конторы,  то не филькина грамота. А ошибка тамошних архивариусов.

Maria,
Когда он появился, Елена ссылалась, что из ЦАМО, но не совсем официальным способом, поэтому распространяться об этом она не хотела.

[Vietnamka]

Vasya,
Если у вас есть сборник - найдите приказ 189 от 29.12.1948. Вам не покажется, что слишком разные условия для получения мл лейтенанта запаса?
   На самом деле бессмысленный спор потому что действительно неизвестно - была ли военная кафедра в тот момент. То что у него есть по зачетке военная подготовка - не говорит об этом. Потому что в тот период еще никто не отменял обязательную военную подготовку в рамках всеобуча.
Более того - были военные кафедры, которые готовили младших командиров. Те сержантов.
 Вопрос в часах. Я так подозреваю, что это второй том) я до него пока только дошла.

Офф. А вы знали, что гражданская авиация в после ВОВ была передана в подчинение МО?

[Vasya]

Vasya,
Если у вас есть сборник - найдите приказ 189 от 29.12.1948. Вам не покажется, что слишком разные условия для получения мл лейтенанта запаса?
   На самом деле бессмысленный спор потому что действительно неизвестно - была ли военная кафедра в тот момент. То что у него есть по зачетке военная подготовка - не говорит об этом. Потому что в тот период еще никто не отменял обязательную военную подготовку в рамках всеобуча.
Офф. А вы знали, что гражданская авиация в после ВОВ была передана в подчинение МО?

Приказ почитаю. Про гражданскую авиацию не знаю. А военная подготовка в зачётке полностью соответствует Приказу № 036. Кафедра тут не причём!!!! Не забудьте, что выпускники кафедры получали звание "лейтенанта запаса".

Добавлено позже:

Vasya,
Если у вас есть сборник - найдите приказ 189 от 29.12.1948. Вам не покажется, что слишком разные условия для получения мл лейтенанта запаса?

Приказ почитал (он правда №0137). Готовят по нему кадровых офицеров из числа старшин и сержантов в рамках переподготовки. Тех кто справился производят в лейтенанты. Тех кто нет - в младшие лейтенанты и зачисляют в запас. Причём тут гражданские ВУЗы и в частности г-н Золотарёв?

[Maria]

из ЦАМО, но не совсем официальным способом

Непонятно. Что значит - неофициальным способом? Кто-то прикинулся, что он из ЦАМО и прислал эту бумагу? Или кто-то сказал,  что свяжет с ЦАМО и ребята  прикинулись цамошниками, продали  эту бумагу за деньги?
В этих случаях надо забыть слово ЦАМО.

А помнится кто-то кому то пару лет назад предлагал прикинуться московскими нудистами, проникнуть под покровом темноты и завладеть сокровенным таинством

Что за гнусные намеки. Пить надо меньше.

[Vasya]

Непонятно. Что значит - неофициальным способом? Кто-то прикинулся, что он из ЦАМО и прислал эту бумагу? Или кто-то сказал,  что свяжет с ЦАМО и ребята  прикинулись цамошниками, продали  эту бумагу за деньги?
В этих случаях надо забыть слово ЦАМО.

Майя, я не хочу никого обвинять, но думаю точно также.
Мне кажется, что Елена приобрела этот "документ" у людей, "вхожих" в архив.
Сам документ сомнителен, но только Елена, если захочет, сможет опровергнуть наши "домыслы"...

[Vietnamka]

Приказ почитаю. Про гражданскую авиацию не знаю. А военная подготовка в зачётке полностью соответствует Приказу № 036. Кафедра тут не причём!!!! Не забудьте, что выпускники кафедры получали звание "лейтенанта запаса".

Добавлено позже:Приказ почитал (он правда №0137). Готовят по нему кадровых офицеров из числа старшин и сержантов в рамках переподготовки. Тех кто справился производят в лейтенанты. Тех кто нет - в младшие лейтенанты и зачисляют в запас. Причём тут гражданские ВУЗы и в частности г-н Золотарёв?

Вась, вот вы меня удивляете. Честно.
 - чем именно соответствует военная подготовка в зачетке кроме года? В приказе оговорена программа? Часы?
    Посмотрите на зачетки Дятловцев. Там вообще нет никаких записей. Знаете почему? Потому что военная кафедра вела свою документацию. Это не было предметом в полном смысле этого слова. А вот "военная подготовка" в рамках всеобуча - была. И была обязательна в 1946 году. Так что наличие записи "военная подготовка" вообще ни о чем не говорит в данной ситуации, как бы вам не хотелось. Те нетподстверждает наличие военной кафедры в принципе.
   Я найду приказ от 1950 года когда ВСЕ военные кафедры должны перейти на 500-часовую программу обучения и после этого присваивать звания мл лейтенантов всем выпускникам. Потому что до 1950 года многие кафедры, которые уже были - выпускали сержантов. Все очень зависело от вуза и того ВУС который давала военная кафедра. Те нам надо еще доказать, что именно эта гипотетическая военная кафедра уже до 1950 года работала по определенной программе.
  Я не просто так попросила вас посмотреть тот приказ. Там оговорено ВРеМЯ. И это 12 месяцев. Причем старшин и сержантов, прошедших ВОВ. Вы действительно думаете, что студенты. Занимающиеся военной подготовкой максимум раз в неделю на протяжении всего 2х семестров, уравнивались с ними?
  И в том приказе - если вы просчитаете его внимательно - речь идет о присвоении звания лейтенант и дальнейшего прохождения воинской службы. А лицам, сверстники коих уволены в запас - присвоить звание мл лейтенанта запаса. Те опять выделяется возрастная категория. А как мы знаем - возрастная группа Семена демобилизована из армии 1,5 годами раньше.

[Vasya]

Вась, вот вы меня удивляете. Честно.

Я не понимаю, в чём вы меня хотите убедить. Что в Минске не было кафедры? Может быть, верю. Если Аскер дороется - поблагодарим.
Причём тут часы обучения, подготовка кадровых старшин в лейтенанты?
Годичный курс военной подготовки старший сержант Золотарёв в Минске прошёл? Прошёл. Вот вам приказ Василевского - получай младшего лейтенанта, да ещё без сборов, как фронтовик.
В чём подвох? Что не так?