Семен Золотарев

[ЕЛЕНА2013]

Везде одно и то же - основной документ - свидетельство о смерти. Без него вообще ничего и никак.

Это понятно. Кто  должен был предоставить в военкомат это свид. о смерти? Навряд ли родственники.
Наверняка была какая то система оповещения ,  кто конкретно этим занимался ?

[Vasya]

А вот кто в военкомат должен свид. о смерти или  м.б. информацию предоставить?
Кто знает, какой был порядок, как вообще  снимали с в/учета в связи со смертью.

Порядка нет и не было. Кто первый добежит. Личная явка родственников с документами, сообщение с военно-учётного стола с работы-учёбы, сообщение из ЗАГСа.
Я в 90-х снимал бабушку с учёта, просто вернув им удостоверение участника войны и где-то там расписался. Свидетельство о смерти у меня точно не было, так как параллельно оформлялось захоронение.
Но учёт был, естественно, не военнообязанных, а участников войны, что, конечно, проще...

[Vietnamka]

Это понятно. Кто  должен был предоставить в военкомат это свид. о смерти? Навряд ли родственники.
Наверняка была какая то система оповещения (устно или, скорее всего, письменно),  кто конкретно этим занимался ?

1) фиксируется труп. Не живой. Это принципиально))
2) опознание - чей именно труп. Процесс опознания мог быть не отражен в тот период отдельным документом. Но если судмедэксперт пишет в протоколе СМЭ уже чей именно труп он вскрывает - значит процесс опознания прошел. Это прерогатива следствия.  Нашем случае - Золотарев А.А.
3) после фиксации факта смерти конкретного человека  в книге актов гражданского состояния, а именно смерти - начинается официальная рассылка по  военкоматам, местам работы, пенсионным фондам в современности. От родственников вообще никак этот процесс не зависит. Это документ оборот  внутри гос учреждений. Вероятно  имеет право быть факт задержки. Например загс начинает рассылать уведомления перед квартальным отчетом.
.

[ЕЛЕНА2013]

Порядка нет и не было. Кто первый добежит.

Такое важное дело и практическим на самотек?  Нет, не может быть!
А если это так, то что же тогда удивляться тому,  что имеются именно такие недостоверные записи?

3) после фиксации факта смерти конкретного человека  в книге актов гражданского состояния, а именно смерти - начинается официальная рассылка по  военкоматам, местам работы

Значит эту информацию все таки ЗАГСы предоставляют .
Неужели у них там есть сведения и о месте работы и  о том, где человек  стоит на в-учете.

[Vasya]

Такое важное дело и практическим на самотек?

А что тут такого важного? Важно, чтобы живой человек состоял на учёте, не уклонялся! А мёртвый... Понадобится зачем-нибудь, пришлют ему повестку - кто-нибудь из родственников\соседей да и сообщит, что умер. Там уже справочки подберутся. "Умер Максим - да и ... с ним".
А вот интересно как это может сочетаться с опубликованной Вами ранее учётной карточкой?
Ведь судя по Вам с учёта в Лермонтове он так и не снимался? Я не прав?

Добавлено позже:

Неужели у них там есть сведения и о месте работы и  о том, где человек  стоит на в-учете.

О месте работы - нет.
Но если в паспорте стоит штамп "военнообязанный", то на воинском учёте человек может состоять только в военкомате по месту прописки, нынче -  регистрации. Это просто...

[ЕЛЕНА2013]

А вот интересно как это может сочетаться с опубликованной Вами ранее учётной карточкой? Ведь судя по Вам с учёта в Лермонтове он так и не снимался?

Как происходит снятие с учета и должно ли это отражаться в документах, пересылаемых в архив, я не знаю.
В Лермонтове вроде не было РВК. Там стоит строчный штамп Пятигорского ГВК.

К этой УПК  была приложена Почтовая карточка, и в ней  те же данные, что кондер привел , а также номер и дата выдачи свид. о смерти.
Нет ни даты постановки на учет, ни снятия с него. Есть графы "домашний адрес,место работы, спец. учет" - но они не заполнены.
Выставлять пока не буду.  Во избежание кривотолков и кликушества. Поверьте на слово. Может быть все таки удастся представителям фонда добыть свид. о смерти, чтобы хотя бы сравнить.

[Vasya]

В Лермонтове вроде не было РВК. Там стоит строчный штамп Пятигорского ГВК.
 Поверьте на слово.

Охотно верю. Вам.
Мазне кондера давно уже нет.
Не понимаю также в каких-таких документах ув. Вьетнамка могла видеть дату смерти  - декабрь 1958. Просто не понимаю, что за разновидность документов, содержащую эту информацию это может быть.
Опять же ж из информации, о которой мы все скоро в мае узнаем ( я к ней лишь случайно прикоснулся, спасибо дорогим участникам форума!), г-н Золотарёв покинул Лермонтов в начале 1958 г. и больше там не работал. Как он мог работать потом на Алтае и в Коуровке ( что мы видим из его карточки туриста) практически год не снявшись с воинского учёта в Пятигорске? И не поставившись там?

[Maria]

Одно совпадает - " погиб в туристическом походе".
Т.е. был такой человек,  пошел в поход и погиб.

[ЕЛЕНА2013]

Мазне кондера давно уже нет.

А я  считаю, что у него есть ЛД  Золотарева.  Не верю, что это подделка.

Практически год не снявшись с воинского учёта в Пятигорске? И не поставившись там?

Да. Это вопрос.

[KUK]

Нда. Так, а где у нас документальное подтверждение тому, что личных дел в ситуации Золотарева должно быть 2 - в ЦАМО и военкомате приписки? Позже объясню к чему это.

[Vasya]

А я  считаю, что у него есть ЛД  Золотарева.  Не верю, что это подделка.

Неужели Вы про то ЛД, где содержатся опубликованные кондером на 1-й странице его темы документы, что г-н Золотарёв в июле-сентябре 1941 г. учился на курсах военных переводчиков, параллельно работая в винном цеху Удобненского пищепромкомбината?
А потом в 1942 г. "выезжал на фронт", где командовал взводом разведки?

[mapos]

Почемучка мусолит Семёна - http://samlib.ru/k/kizilow_g_i/pochemuchka_musolit_semjona.shtml

Если кто не осилил (а текст читается с большим трудом), цитата оттуда (авторство Кизилова):

Как было бы чудесно, если б Почемучке усилили её примитивный умишко. До неё ещё долго не дойдёт, что ни в группе Согрина, ни в группе Дятлова не было никакого Золотарёва, тем более, Семёна. Ни в Свердловске, ни в Коуровке никакого Золотарёва никто не видел, если, конечно, не учитывать, фантастические придумки той же Пискарёвой (она на службе, пора понять). На обелиске мемориала числится А.И. Золатарёв. Семёна ввела Пискарёва по чьему-то поручению вот для таких неразумных Почемучек. И она, Пискарёва, выполнила задачу по укреплению обороны России, ...

Что-то мне кажется, что тут многоходовочка с несколькими участниками и каждый ведет свою игру, хорошо, если хотя бы парочка человек играет честно...

[ЕЛЕНА2013]

Неужели Вы про то ЛД,...

Я другого не видела.
Справедливости ради,  про работу в винном  цеху - это все таки не  у кондера.

Так, а где у нас документальное подтверждение тому, что личных дел в ситуации Золотарева должно быть 2 - в ЦАМО и военкомате приписки?

Вот здесь я поднимала эту тему  http://taina.li/forum/index.php?msg=304193.

[Vasya]

Справедливости ради,  про работу в винном  цеху - это все таки не  у кондера.

Конечно, ибо это правда в отличие от маляв!

Добавлено позже:

Нда. Так, а где у нас документальное подтверждение тому, что личных дел в ситуации Золотарева должно быть 2 - в ЦАМО и военкомате приписки?

Хороший вопрос. Мы знаем, что на офицеров-фронтовиков, кадровых офицеров личные дела хранятся в ЦАМО.
А как с офицерами запаса, которым звание было присвоено в запасе? Как г-ну Золотарёву в 1949 г.
Я видел своё дело и 100% знаю, что оно хранится в моём военкомате. А вот есть ли дубликат его в ЦАМО? Чего-то сомневаюсь...

[Сергей В.]

Почемучка мусолит Семёна

Она там уже и за Дятлова взялась, т.к. талантлив безмерно. Там все хороши, но в чем-то Кизилов прав - у Почемучки есть дар произвести из одной мухи трех слонов.

[KUK]

http://www.pamyat-naroda.ru/heroes/podvig-chelovek_nagrazhdenie29696688/

[elenapaula]

 

И она, Пискарёва, выполнила задачу по укреплению обороны России, ...

Она ж испанская шпиенка!

Добавлено позже:

Что-то мне кажется, что тут многоходовочка с несколькими участниками и каждый ведет свою игру, хорошо, если хотя бы парочка человек играет честно...

А Вы один из этой парочки?

[Vietnamka]

.А как с офицерами запаса, которым звание было присвоено в запасе? Как г-ну Золотарёву в 1949 г.

Да не знаем мы когда и за что было присвоено звание Золотареву.
  По крайней мере сейчас достоверность присвоения в 1949 году ровно такая же, как и то что он умер в декабре 1958го.
Нельзя верить одной половине документа и не верить другой.
ЕЛЕНА2013,
Лен, там же на самом карточке есть крупное слово "умер"? Мне кажется эта надпись и снимала его с учета.

[фугас]

Охотно верю. Вам.
Мазне кондера давно уже нет.
Не понимаю также в каких-таких документах ув. Вьетнамка могла видеть дату смерти  - декабрь 1958. Просто не понимаю, что за разновидность документов, содержащую эту информацию это может быть.
Опять же ж из информации, о которой мы все скоро в мае узнаем ( я к ней лишь случайно прикоснулся, спасибо дорогим участникам форума!), г-н Золотарёв покинул Лермонтов в начале 1958 г. и больше там не работал. Как он мог работать потом на Алтае и в Коуровке ( что мы видим из его карточки туриста) практически год не снявшись с воинского учёта в Пятигорске? И не поставившись там?

Похоже, Золотарев и не выписывался из Лермонтова, соответственно, и с воинского учета в Пятигорском ГВК не снимался. У него ведь работа была сезонная. Посмотрите - в одном из документов на Коуровской базе он сам пишет в графе  про место жительства "Ставроп..", тут же это зачеркивает и далее пишет про Свердловскую обл. Т.е. при заполнении графы возник вопрос про "что писать - адрес прописки или адрес фактического проживания?" Машинально Золотарев начал писать адрес прописки, а затем поправил себя. Тогда понятно, почему в документе кондера написано "погиб в декабре 1958 года в туристическом походе" - в Пятигорском ГВК в конце 59-го года при "подбивании бабок" возник вопрос про запасника Золотарева. Стали выяснять, где он. Довыяснялись до Коуровской турбазы. Позвонили туда, а с того конца провода им и поведали то, что знали сами - дескать, ушел от нас в поход прошлой зимой, там и сгинул. Вон и похоронен в Свердловске, и справочка с кладбища имеется.

[mapos]

Elenapaula, первым цитированием Вы зачем то приписали мне слова Кизилова. Что касается второго, Вы сами знаете, что Золотаревым серьезно занимаются несколько человек и как Вам к их работам относиться сугубо Ваше личное дело. Что касается меня, я себя к ним никак не отношу, я вот даже следов его брата найти не смогла. За чужой же работой слежу с огромным уважением, и даже понимаю, почему многое не выставляется на общее обозрение в такой обстановке.

[фугас]

Да не знаем мы когда и за что было присвоено звание Золотареву.
  По крайней мере сейчас достоверность присвоения в 1949 году ровно такая же, как и то что он умер в декабре 1958го.
Нельзя верить одной половине документа и не верить другой.
ЕЛЕНА2013,
Лен, там же на самом карточке есть крупное слово "умер"? Мне кажется эта надпись и снимала его с учета.

Звание "мл. лейтенант запаса" Золотарев мог получить после окончания Минского института физкультуры.

[Vietnamka]

Звание "мл. лейтенант запаса" Золотарев мог получить после окончания Минского института физкультуры.

Ровно так же как и после окончания школу супер- разведчиков во время ВОВ.

[Сергей В.]

Ровно так же как и после окончания школу супер- разведчиков во время ВОВ.

Можно подумать, что вероятности этого одинаковы.

[Vietnamka]

Можно подумать, что вероятности этого одинаковы.

Пока да. И я бы даже сказала, что во время ВОВ - выше.

[Сергей В.]

Ну-ну, а доки есть или опять все на косвенных?

[фугас]

Можно подумать, что вероятности этого одинаковы.

Тем не менее войну окончил сержантом.

[Сергей В.]

Тем не менее войну окончил сержантом.

И доков, подтверждающих это навалом. Да и нечего ему было с офицерским званием в инженерных училищах делать с его то способностями к точным наукам.

[фугас]

Было бы у него в конце войны офицерское звание - так зачем ему тогда училище? С офицерским званием лучше в военную академию поступать.

[Стив]

таки думаете после войны в Академию легко было поступить?
ну ну...
Ждали там Золотарева (впрочем, как и любого простого офицера)...

[Vietnamka]

Ну-ну, а доки есть или опять все на косвенных?

А у вас доки есть? Хотя бы на то что в том институте вообще была военная кафедра?

Добавлено позже:

И доков, подтверждающих это навалом. Да и нечего ему было с офицерским званием в инженерных училищах делать с его то способностями к точным наукам.

Очень много примеров, когда люди восстанавливают свое звание после войны. Как раз до 50 года. Потому что присваиваться оно могло совершенно при разных обстоятельствах. Я уже не говорю в горячке боя при гибели командиров. Были школы-скороспелки непосредственно при фронтах, армиях, военных советов. Которые решали сиюминутные потребности в командирском составе. И документы сохранялись не всегда. После 1946 года началась активная работа по сведению данных и поиску документов. Восстановление. Закончилось примерно к 50му. Тоже было и с наградами. Дядя моего мужа восстановил медаль за боевые заслуги вообще в 70х.

А данных за военную кафедру нет ни одного. И записи в зачетке противоречат ее наличию. Аскер пошел в архив уточнять - и вернулся убежденным конспирологом. Не хотите тоже сходить в архив?