Только факты, логика и вероятность (свободные дебаты и постановка задач) - стр. 13 - Авторские исследования - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Только факты, логика и вероятность (свободные дебаты и постановка задач)  (Прочитано 113808 раз)

0 пользователей и 6 гостей просматривают эту тему.

За активное участие в жизни форума 

Starhunter


  • Сообщений: 10 741
  • Благодарностей: 4 344

  • Расположение: Александровск

  • Был сегодня в 15:48

Игорена, если уж сокращаете ник, то лучше Хантер.
Время, которое указали поисковики, мое ИМХО - взято с потолка. По остаткам костра не скажешь, сколько он горел.
INTER ARMA SILENT LEGES

Затейнику за аццкий отжиг 

Игорена


  • Сообщений: 656
  • Благодарностей: 173

  • Был 02.07.15 19:25

Пока Кузьма думает что удалять , продолжу . Огонь у кедра . Сколько он горел . Как узнать . Вот Хантер не знает . так и хочется спросить - а кто знает . Прийти и сказать - не верю ( Станиславский ) может и школьник 5 кл. А вот найти решение . Вы например Хантер отказались от борьбы . Считая что они ошиблись и значит все не так . Тогда зачем пишете . Прийти , обругать , высказать писсимизм . Этот путь точно к решению не приведет . Вообще сам смысл писать свое несогласие не аргументируя его - зачем . Кому это нужно . Пишите варианты решений . Это интересней . Пусть это будет ошибочно . А вдруг именно вы скажете в точку .

Костер у кедра . Двое Юр возле . Что они там делают . Да , да именно . Что они там делают . Где остальные 4-о . Задать и ответить на этот вопрос интересно . Не буду приводить все варианты решения и взглядов . Напишу свой . Ответ прост - Они ждут тройку .

Сами посудите . Если двое у кедра умерли . Значит рядом с ними никого нет . Никто им не помог . А почему . Куда все подевались . Так они сидят на настиле в с. убежище . А эти двое  почему не ушли туда . Вот ключевой вопрос . Да потому что трое ушли раньше чем был начат настил . Его местоположение им неизвестно . И вот в таком случае . Понятно почему 2 Юры сидят у кедра . Время пребывания . Тут вопрос интересный . Тут нужно Вьетнамку мучить . Она медик она знает . Как получают обморожение . сколько времени на это нужно . Я могу только предположить что больше 1.5 ч ( после окончания работ в овраге ) Точно . Судя по тому что они отморозили руки и ноги ( пальцы ) . При этом имея костер . А значит постоянно отогреваясь возле него . Можно сказать что провели они там значительное время . Кроме того прозженные носки , ожоги рук , ног . Опаленные волосы . Это все говорит и о погоде ( мороз )
Вот так , занимаясь размышлизмами . Мы можем точно сказать что костер горел не меньше чем 2.5 ч. .

Р.С. - Вы Кузьма стирайте меня не стесняясь . Ждать когда вы вернетесь нет желания . Ведь вы такой редкий гость в своей теме . Или закройте на замок тему . Зайдя вдруг , случайно -  отопрете калитку . Напишете и снова на ключ . Ну или проще . Приехали с командировки ( причина отсутствия ) Стерли всех ( 2 стр ) и продолжили свою беседу с прошлого места . Оба варианта хороши .  Ваш шутник - затейник  Ига  ;)

За активное участие в жизни форума 

Starhunter


  • Сообщений: 10 741
  • Благодарностей: 4 344

  • Расположение: Александровск

  • Был сегодня в 15:48

Игорена, не буду придираться к знакам препинания.

Цитирование
А вот найти решение . Вы например Хантер отказались от борьбы . Считая что они ошиблись и значит все не так .
Я не нашел нормальных фото остатков костра и зафиксированных размеров остатков дров. Хотя бы по их габаритам можно было бы высчитать приблизительно объем брошенных в костер больших дров и оттуда вывести с погрешностью плюс-минус полчаса-час сколько горел костер. По своему походному опыту знаю, что время горения костра сильно зависит от исходного материала - сырые/сухие/гнилые и погоды.

Тут вопрос в другом - почему разнесли в пространстве настил и костер? Слова о каком-то костре возле настила не имеют нормальных документальных подтверждений.  Попытки объяснить это постройкой снежной пещеры/ямы имеют право на жизнь, но есть еще и другие способы укрытия, которые, можно построить у костра возле кедра, при этом возни со снегом было бы меньше.

И следующий вопрос, по поводу тройки с двойкой. Почему к палатке пошли не наиболее одетые? Даже один из них - шансов дойти было бы больше. Почему возле кедра не оставили нормально одетого человека для сбора дров? По уму наиболее раздетых надо было бы прятать в снежной пещере, а следить за костром и отправлять к палатке наиболее одетых.
INTER ARMA SILENT LEGES

megeor

  • Под наблюдением

  • Сообщений: 8 019
  • Благодарностей: 6 527

  • Была сегодня в 00:14

Комментарий Кузьмы.
А какое образование надо иметь, чтобы свой кругозор сузить до бездоказательного убийства и зациклиться на нём так, что не воспринимать факты?
А может это Вы не можете расширить свой кругозор до убийства? вы же такого  никогда не видели и не совершали.
И не сочтите за труд, назовите факты, которые я не воспринимаю, а они делают убийство "бездоказательным".

Затейнику за аццкий отжиг 

Игорена


  • Сообщений: 656
  • Благодарностей: 173

  • Был 02.07.15 19:25

Отлично мыслите . Великолепные вопросы . Взять костер у настила . Это не плохая идея у Кузьмы . Но вот обьяснить ее может сам автор . У меня не получилось . Другие вопросы . Напр. сколько горел огонь у кедра . Нет не фото , не в УД разговора . Нет описания . Только от поисковиков тех лет . Значение костра греть . Понятно что развели . Понятно что грелись . А раз все ясно то и говорить не о чем . так подумали поисковики 59г . Не отразив более подробно в воспоминаниях . И это то же показатель . Значит обычный был костер . Ничем не выдающийся . А ведь смотрели они внимательно . Например ствол кедра . Обратили внимание и увидели . Сделали вывод что туда лазили . Кровь на стволе увидели . А ведь и тут можно сделать выводы . Типа . В каких условиях будет ствол в крови . Почему . Пусть мы незнаем высоту и дл. следа . Но сам факт есть . И с ним можно работать . Кузьма кстати так и делает . Берет  факт . Ищет его подтв. и его логичность . Потом нам рассказывает .

Идея с устр. у кедра на базе костра нормального лагеря . Хороша .  А и в правду . Что помешало принять такое решение . Может отсутствие дров . Почему двое замерзли у костра . как можно вообще замерзнуть рядом с теплом . Это де парадокс . Ты в лесу и нет дров . Но если их  мало . Их не хватает . Как может не хватать . Ты же в лесу . Иди собери дрова . Разведи побольше огонь . Что может вам Хантер помешать это сделать . Только одно . Отсутствие дров . Не наступившее замерзание рук и ног до отморожения . А именно отсутствие рядом дров . Ветки валяются . Их нужно найти . Они торчат из под снега . Ночь и в лесу темновато . Вы тратите все больше времени на поиск веток . Ведь с одним ножом вы считай что с голыми руками . Кроме ветку заточить , ничего не можете . именно поэтому у них отморожения . А то что эти отморожения и на руках и на ногах . Говорит о продолжительности пребывания у костра . Не отморозить руки и ноги одновременно . Руки прячешь и греешь больше . Но видимо наступил момент когда уже и руки ( пальцы ) так замерзли что ты не замечаешь их отмороженность . Притерпелся к холоду . Однако они не уходят от костра . Они там . Так борись за свою жизнь . Принеси дрова . Но где их взять . Тут , что было рядом уже все сожгли . И вот лезут на кедр за сухими ветками . Ситуация ведь понятна любому кто чуть задумается .

Трое на склоне . Тут вообще отд. разговор . Так в двух словах . Был скандал . Д. требовал - возв. к палатке или теп. вещи . Золо - с. пещера , вещи не отдам , сам не пойду .
ига ;)

Albert


  • Сообщений: 2 533
  • Благодарностей: 3 080

  • Заходил на днях

Тут вопрос в другом - почему разнесли в пространстве настил и костер?
...
И следующий вопрос, по поводу тройки с двойкой. Почему к палатке пошли не наиболее одетые? Даже один из них - шансов дойти было бы больше. Почему возле кедра не оставили нормально одетого человека для сбора дров? По уму наиболее раздетых надо было бы прятать в снежной пещере, а следить за костром и отправлять к палатке наиболее одетых.
А если не подразумевать, что дятловцы были "с приветом" или как минимум значительно глупее нас, тогда нужно полагать они делали все как считали правильным, делали все, что им было нужно.

1) А раз так, то дятловцы тоже догадывались(!), что к палатке надо было бы послать наиболее одетых, ну хотя бы одного. НО! раз они не сделали ТАК, значит, в их планы не входило делегирование кого-то к палатке. Всего-то навсего, надо понять, что делегатов не было. Трое на склоне НЕ БЫЛИ делегатами к палатке, поэтому они и не были из числа лучше одетых.
Вот все и сошлось. Просто Ваш вопрос был неверно поставлен:
- не верно: "Почему к палатке пошли не наиболее одетые?"
- верно: Почему трое оказались на склоне, в процессе каких действий они погибли на склоне на линии палатка-кедр?

2) Почему разнесли в пространстве настил и костер? Значит, ТАК было необходимо дятловцам. Значит костер и настил не было ОДНОЙ функциональной единицей типа "места спасения от мороза". Костер был нужен для одной цели и нужен был именно под кедром. Настил был нужен для другого и нужен был в овраге. И тогда все сходится! Костер и настил - это элементы РАЗНЫХ планировавшихся задач.
Поэтому данный Ваш вопрос тоже поставлен не верно:
- не верно: почему разнесли в пространстве настил и костер?
- верно: для чего были нужны костер под кедром и настил в овраге?

3) Почему возле кедра не оставили нормально одетого человека для сбора дров?
Если не спекулировать на "неадекватности" дятловцев, то значит:
- под кедром был оставлен тот (или те), кто наиболее подходил для решения задачи, решавшейся под кедром
- если он был плохо одет для сбора дров, значит либо он был морозоустойчив (что менее вероятно), либо (что более вероятно) он занимался вовсе не сбором дров, а другой работой, для которой одежда не играла решающей роли

= = =

Общий вывод: не надо НАВЯЗЫВАТЬ дятловцам СВОЕ видение ситуации и свои правильные решения. Если они не желают их выполнять, значит они решали вовсе не те задачи, в которые Вы их упорно пихаете. Хотите разобраться? Примите как данность, что дятловцы все делали как было нужно, точнее как ИМ было нужно. Разберетесь, что ИМ было нужно, поймете, что происходило в лесу.
Дятловцев убил Змей Горыныч, он же Кощей Бессмертный.

За активное участие в жизни форума 

Starhunter


  • Сообщений: 10 741
  • Благодарностей: 4 344

  • Расположение: Александровск

  • Был сегодня в 15:48

Игорена
Цитирование
Ведь с одним ножом вы считай что с голыми руками . Кроме ветку заточить , ничего не можете . именно поэтому у них отморожения . А то что эти отморожения и на руках и на ногах . Говорит о продолжительности пребывания у костра . Не отморозить руки и ноги одновременно . Руки прячешь и греешь больше .
Нож ножу рознь. Скажем, достаточно крупным ножом можно рубить небольшие деревца.
Второе - на настил нашли, а больше нет деревьев? Пусть валежник засыпан снегом, но есть еще и стоящие - еловые то на настил нашли.

Цитирование
Трое на склоне . Тут вообще отд. разговор . Так в двух словах . Был скандал . Д. требовал - возв. к палатке или теп. вещи . Золо - с. пещера , вещи не отдам , сам не пойду .
ига ;)
Вариант. Вопрос в том, что заставило группу покинуть палатку и почему тогда Золо и ко получили такие травмы?

Альберт, я уже сталкивался с тем, что в ситуациях стресса либо аварийных, группа людей, вроде и адекватных, может действовать нелогично. Для решения вопроса логичности действий группы Дятлова нам нужны исходные данные, которых увы, в деле нет.
« Последнее редактирование: 27.04.15 20:22 »
INTER ARMA SILENT LEGES

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Пока Кузьма думает что удалять , продолжу .
Не думаю и не удаляю сегодня, некогда. Только на минутку сюда. Пока продолжай. Прочитать всего не увпеваю.

Добавлено позже:
Ты же в лесу . Иди собери дрова . Разведи побольше огонь . Что может вам Хантер помешать это сделать . Только одно . Отсутствие дров .
В лесу и отсутствие дров? Вы в своём уме? Да, конечно, если из леса выйти на склон, то дров будет гораздо больше. Потому и ходили в овраг к ручью трудоёмко ёлочки резать, раз в нём дров меньше, чем в лесу, в котором вообще дров нет. Ну, да, вот такой парадокс: в лесу, где и снега мало, дров нету, а в овраге, где леса особого нет и снега под три метра - дров навалом. Но нет, всё равно надо таскать эти ёлочки из оврага не к настилу в 15-и метрах, а наверх в лес к кедру за 70 метров, где дров шаром покати. И чего это поисковики и отец Криво врали, что вокруг кедра полно дров, но ими не воспользовались?

Логика на грани фантастики.

Добавлено позже:
Я не нашел нормальных фото остатков костра и зафиксированных размеров остатков дров. Хотя бы по их габаритам можно было бы высчитать приблизительно объем брошенных в костер больших дров и оттуда вывести с погрешностью плюс-минус полчаса-час сколько горел костер.
А если поисковики и не увидели нормального кострища, который Вам хотелось бы видеть в дятловском деле? Если они увидели, и то не все, а только копальщики-студенты, только его раскиданные части, или даже одну часть с обгоревшей влежиной и кое-где в толщкопаемого снега угольки и обгорелые палочки? Что, тогда тоже будете утверждать, что костра не было, раз нет хорошего кострища, по которому так просто всё порешать? Жалко, природа у Вас не спросила, когда костёр рассыпала и раскидывала. А то бы Вы сразу всё определили. Безжалостна природа оказалась и к исследователям трагедии, не только к дятловцам.

Добавлено позже:
А то что эти отморожения и на руках и на ногах
Только на руках. Факт, дающий подсказку для логики. Думайте, раз по моему плану разбора фактов не желаете идти.

Добавлено позже:
А ведь смотрели они внимательно .
Вот именно, поэтому и заметили, что нет следов активной деятельности вокруг кедра в лесу, как в овраге, и дрова не собраны.

Добавлено позже:
Тут вопрос в другом - почему разнесли в пространстве настил и костер?
Откуда такая убеждённость, что разнесли только в пространстве настил и костёр?
Может сперва был настил (даже и с костром), а потом был костёр под кедром. И разнесены они были не только в пространстве,  но и во времени. Параллеьно во времени настила и костра под кедром не существовало. Разве это не один из вариантов, кторой можно проверить фактами и логикой? Зачем от балды отбрасывать этот вариант, если желать быть объективным?
« Последнее редактирование: 27.04.15 20:48 »

За активное участие в жизни форума 

Starhunter


  • Сообщений: 10 741
  • Благодарностей: 4 344

  • Расположение: Александровск

  • Был сегодня в 15:48

Кузьма, Аскинадзи писал, что костра у настила не было.  Вопрос в том, кому верить?
Я не спорю, что с точки зрения логики и всевозможных инструкций (учебников) по выживанию, костер у настила должен был быть. И потом, у кедра остатки костра сохранились, а у настила - нет?

Цитирование
И чего это поисковики и отец Криво врали, что вокруг кедра полно дров, но ими не воспользовались?
Вряд ли врали. Вопрос в том, почему не воспользовались? В слепоту не верю - костер разжечь и поддерживать смогли, настил смогли сделать, одежду срезать смогли - т.е. видели, а валежника - нет? Может, валежник был засыпан снегом с настом, тогда не было возможности его использовать.
INTER ARMA SILENT LEGES

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Принеси дрова . Но где их взять .
Как - где взять: Уйти из лесу с деревьями в овраг с глубоким снегом и нарезать там маленьких ёлочек, которые плохо горят. Ведь в целом лесу с кедрами и прочим валежником дров нет! А в овраге в снегу дров полно, только резать трудновато эти плохо горящие ёлочки ёлочки и перетаскивать наверх к кедру. Ну что поделаешь, если в лесу дров нет, а в завленном снегом овраге они есть? Ох и коварна природа, в лесу дров не держит, а в овраге в глубоком снегу навалом заготавливает. Ведь дрова-то надо таскать именно к кедру, где дров нет, а не к настилу рядом с дровами. Такова была логика "больных на голову туристов": дрова - хоть умри, таскать только только под кедр в лес без снега и убежища на гору за 70 метров, и ни в коем случае - к убежищу, хотя оно прямо рядом с этими ёлочками-дровами.

Затейнику за аццкий отжиг 

Игорена


  • Сообщений: 656
  • Благодарностей: 173

  • Был 02.07.15 19:25

Рад что вы Кузьма заметили парадоксальность заявления . Никому и в голову не придет подобное , заявить ( кроме меня )  . В лесу нет дров . Когда поисковики сказали что там их полно . Что значит полно . Сосны  - дрова . Елки - дрова . Кедр - дрова . Что еще нужно . Полный лес дров .  Вот тебе кедр . Ходить никуда не надо , рубить , пилить не нужно . Пододвинь костер поближе . И загорится . И ребята догадались ( не дураки ) . Пододвинули костер к стволу . И на фото мы видим обгоревший ствол кедра . Только хочется спросить . А кто вам сказал что Кедр горел . Мог ли кедр загореться . И вот уже вижу удивленные лица тех кто кричал что полно дров . Жгли два Юры кедр . А он зараза не горит . Ветки сухие с кедра горят . А сам он отказывается . Это не правильные пчелы ( Винипух ) . Так где тут в лесу - ПОЛНО ДРОВ . Вы скажите - ГДЕ . Деревьев - да . Но только не дров . Тк. у ребят нет инструмента . Вот стоит сушина . Бери ее . Она горит хорошо  . Ствол толстый ( в обхват ) . Дров на 2 дня  хватит . Да только если есть пила , топор . А если нет . То остается собирать ветки вокруг . Вот и собрали все что могли в пределах 100-150 м вокруг . Нужно теперь ходить дальше . И вот бы найти упавшую сушину . Да развести под ней костер . Но нет тут рядом такой . Да и зачем им так далеко ходить морозится . Ведь они тут не на всю ночь . Вот , вот должны прийти трое со склона . Время же высчитали и оно прошло . А мелочь ( ветки ) горит быстро , тепло недолгое . Вот уже опять нужно идти искать . Именно искать . Не просто пройти 50 м а пройти 100 или больше . А потом обратно . Неся хворост . Сырое дерево не горит . Им даже тушить пожар можно . Углей в костре мало . Суют в него руки от этого . Ожоги на руках нам об этом говорят . Ведь если бы огонь был большой . То и грел бы на расстоянии .

 Прозжонные носки и обозжонные ноги ( ступни ) . Что это такое . Они что пихали ноги в огонь . Надеясь так согреть . А носки сжечь не боялись  . Так что ли . Или было как то по другому . Как всегда только я это и описывал . Года 1.5 назад . На ф. Перевал . Это последствия того что они близко подходили к огню . Именно близко . Огонь не большой . Бросить ветку нужно точно . А если нагнуться то положищь еще точнее . Но для этого нужно встать ногами к огню . А там угли . Вот вам сгоревший носок ( дырка ). И ожог ступни .  Игорешка  ;)

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Кузьма,  Аскинадзи писал, что костра у настила не было.  Вопрос в том, кому верить? Я не спорю, что с точки зрения логики и всевозможных инструкций (учебников) по выживанию, костер у настила должен был быть. И потом, у кедра остатки костра сохранились, а у настила - нет?
А вот Юдин и Якименко утверждают, что студенты-копальцики видели элементы костра и даже фоткали, и возможно, Неволин видел, судя по его надписи схеме. А вот нормального кострища от костра никто не видел. И правильно, что в деле нет утверждения о костре, потому что обычного кострища действительно не было. Но значит ли это однозначно, что костра не было? Откуда тогда Юдин и Якименко, говорившими с этими студентами-копальщиками и, скорее всего, видели фотки, придумали этот костёр?
Не проще задуматься, а не случилось ли что с костром, если от него остались только раскиданные элементы? Не сошли ли с ума туристы, не попытавшись развести костёр около такого трудоемкого убежища, которое одно только и могло их спасти?

Неужели не хватает воображения, что могло случиться с костром, если такое случилось с четвёркой в ручье? Рёбра, значит, и черепа поломать могло, а костра и кострища, значит, это что-то не могло разбросать и обязано было оставить хорошее кострище, только ради того, чтобы его все увидели и зафиксировали в деле. А если не увидят и не зафиксируют кострища, значит в полной формальности решат, что костра не было, а туристы спятили и не пытались согреться в убежище, на которое потратили столько сил вместе с рубкой деревец вокруг убежища. Ну, соображайте, соображаёте, какая же сила могла поломать рёбра и разбросать костёр так, что кострища не осталось, а только отдельные части его в толще снега? Это ж так логично, что туристы сидели у костра, а эта сила не пощадила костёр настолько же, насколько и самих туристов, раз они оказались вместе с котрищем в одно время и в одной точке пространства.

Или так и останетесь при своём: раз кострища в деле нет, то костра не было, и точка? А поисковики и студенты просто врали, что видели и фоткали элементы костра при раскопках собственными руками? Ну, вот захотелось им соврать, и соврали. А заодно с ними Юдину и Якименко тоже захотелось поддержать это бессмысленное враньё. Ну, просто так, поврать захотелсь, и не смогли сдеражться, соврали. С кем не бывает?

Добавлено позже:
Так где тут в лесу - ПОЛНО ДРОВ .
Тогда и Вы скажите, где полно дров в овраге, больше, чем в лесу, и зачем их нужно таскать далеко на горку к кедру, а не сразу рядом к убежищу? А ещё тех спросите, кто говорил, что дрова, валежник вокруг кедра были. Даже деревце с надрезом, как попытка срезать, но не срезанное. Или же докажите, что эти говорившие просто дураки, ничего не понимают по сравнению с Вами, и склонны ко вранью.
Пока не докажете, что  все дураки и вруны, больше не буду отвечать на Ваш нелепый аргумент, что в лесу с деревьями дров не было, а в занесённом овраге их было полно.

Почму единственно возможным выводом вы считаете, что в лесу не было дров? Разве нет других вариантов, не столь нелепых, например, что у туристов не было уже сил и финки. Где они их потреяли? Пытались перочинным пилить деревце на дрова под кедром и не смогли допилить. Когда уже на кедр слазили и всё сожгли. Куда делись фонарики, если в темноте им не было видно этого готового валежника, а только дервце поблизости? Почему под кедром оказались только вдвоём, без финки, без фонариков и раздетые до нижнего белья?

Всё это должно было по плану рабираться по фактам, но Вы нарушили этот порядок, проталкивая своё спонтанное, не относящееся к поставленной задаче по разбору каждого факта. Вот и крутИтесь в этом водовороте, раз не захотели чёткости и планомерности. Ждите, пока чистку сделаю, чтобы порядок восстановить. Долго.
« Последнее редактирование: 27.04.15 21:53 »

За активное участие в жизни форума 

Starhunter


  • Сообщений: 10 741
  • Благодарностей: 4 344

  • Расположение: Александровск

  • Был сегодня в 15:48

Игорена, там, что только вековые деревья? На настил молодняк нашли. Если удалось разжечь костер, то можно и сырые подкладывать, главное без фанатизма. И костер дольше гореть будет. Другое дело, что эффективность обогрева костра у кедра мала - тепло рассеивается во все стороны, он не ориентирован + нет заслонов как таковых.

Кузьма, у оперов и следователей есть такая пословица "врет как свидетель". Если поисковики-студенты в обход запрета фотографировали свои действия, то почему не засняли следы костра? Плюс еще мне интересен механизм образования травм - в результате чего он произошел? Если бы это была взрывн, то кроме переломов, были бы еще отбиты внутренние органы.
INTER ARMA SILENT LEGES

Затейнику за аццкий отжиг 

Игорена


  • Сообщений: 656
  • Благодарностей: 173

  • Был 02.07.15 19:25

Полно дров возле кедра . Что это значит . Какие представления у нас возникают от слова - дрова . И каждый скажет . Дрова это распиленная береза . Порубленная на чурочки .  Так же дровами можно назвать стоящую не срубленную березу , сосну , кедр и тд. Типа вот дрова - руби . А вот кто назовет ветки сухие или хворост дровами . В просторечьи мы говорим дрова . Когда видим кучу веток . Вот в этом и кроется закавыка . А сколько в лесу сухих веток . В кубах . А что быстрее горит . Мелкая ветка или полено . А чего нужно больше сжечь в огне чтоб получить тот же ефект . А что даст больше тепла . Полено или ветки . Если кто считает что на каждом шагу лежит сухая ветка . То не ругайтесь со мной а читайте Уд . Там русским по белому написано . Обломанные ветки кедра . И что это парням понадобилось их ломать . С опасностью свалится . Лазить в темноте по деревьям . И где же эти ветки сломанные . Нет их у кедра а ведь не одну и не две они сломали . Понятно что сожгли . А нафига когда на каждом шагу хворост . Но вот если по моему . как я обьясняю .  Вы Кузьма когда говорите против , то аргументируйте . Вот у меня все ясно и понятно . Большое они ничего срубить не могли . Мелкое свежее горит плохо . Сушняк за несколько часов горения огня повытаскали . Теперь добрались до веток кедра ( сухих ) . Все ясно и понятно , логично , соответствует УД .

 А вот с вашим костром у настила проблемы . Откуда поисковики увидели остатки костра . Они вышли к оврагу и протыкали его вдоль и поперек . Ничего не нашли . Приехали через 3 месяца и тут вдруг опаньки . Остатки костра . А кто сказал что это Дятловцев . За эти 3.5 мес. могли туда Манси приходить или кто еще . Могли . А жечь могли . А то что кто то когда то видел , что то похожее . Спустя много месяцев . Вообще не принимается . Ведь не зафиксировано . А вспомнили про это вообще спустя десятилетия . Вот и получается притягивание за уши . Если вы обиделись на мои возражения . Так зря . Они основаны на логике . Я несколько дней обьясняю с разных сторон , приводя все новые и новые доводы ненужности костра в овраге . Заметьте . Я не отказываю в его желательности или возможности . Я говорю о его ненужности . Тем более с такими трудозатратами какие предлагаете вы . Ига ;)

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Кузьма, у оперов и следователей есть такая пословица "врет как свидетель". Если поисковики-студенты в обход запрета фотографировали свои действия, то почему не засняли следы костра? Плюс еще мне интересен механизм образования травм - в результате чего он произошел? Если бы это была взрывн, то кроме переломов, были бы еще отбиты внутренние органы.
Почему не засняли? Юдин говорл, что засняли и показывали. Юдин и Якименко могли это видеть, ибо их это интересовалось и касалось очень плотно, Юдин - потерял группу друзей, с которым шёл и мог оказаться вместе с ними в трагедии, а Якименко руководил секцией туризма УПИ, и его непосредственно касалось, что и почему происходило с туристами. Повышенная заинтересованность обоих налицо, наверняка любопытствовали. Потому оба считали, что костёр у настила был.
Просто эти нелегальные фотки не вошли в дело, где посчитали, раз не было кострища, значит, нечего фиксировать. А читающие дело, раз не зафиксировали в деле, то, решили, что костра не было.

Ну, и никто не виноват, что фотки студентов не сохранились, они не обязаны были их хранить и не знали, что когда-то это дело Дятлова опять заинтересует людей. Жизнь пошла дальше и были другие насущные потребности. А фотки так и остались невостребованными. Только Юдин и Якименко рассказали о них.

Вот тут на фотке в стенке раскопа полно каких-то вкраплений, которые не являются склонёнными веточками засыпанных снегом деревец. Ровные палочки поперёк, точки чёрные. На других фотках, например, при раскопе настила, стенки однотонные, чистые, только плавные светотени от неровности снежной поверхности. А эти вкрапления, по всей стенки сверху вниз, как раз над трупами со стороны входа в убежище, и могут быть элементами рассыпавшегося костра.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Если на раскопе настила структура снега достаточно равномерная, то посмотрите, что здесь над трупами, над головами поисковиков. Откуда взялась эта  кусковатая и комковатая структура? От чего пласт снега может состоять из таких кусков? Можете представить процесс образования?

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


О взрывной волне речи быть не может, фактологии не соответствует. Только мы ещё не дошли до этого, а всё сразу тщательно проанализировать нельзя, только последовательно по порядку, без каши в голове. Так же, как не дошли до травм, по той же причине. Значит, и сейчас я не отвечу на все интересующие вопросы, а только постепенно. Теперь с месяц уйдёт на чистку, так как мне печатать вслепу гораздо легче и быстрее, чем вычитывать и править много текста.
« Последнее редактирование: 27.04.15 22:38 »

За активное участие в жизни форума 

Starhunter


  • Сообщений: 10 741
  • Благодарностей: 4 344

  • Расположение: Александровск

  • Был сегодня в 15:48

Кузьма, вот  именно, что "могут быть".
Просто действия группы мне не понятны с точки зрения стратегии выживания. Факты говорят о том, что действия их по отдельности логичные, в сумме нелогичны.
INTER ARMA SILENT LEGES

Затейнику за аццкий отжиг 

Игорена


  • Сообщений: 656
  • Благодарностей: 173

  • Был 02.07.15 19:25

Какая планомерность Кузьма , какая четкость . Может у вас это и присутствует в характере . Но только не у меня . Мне ждать некогда . Когда кто то , когда то и зачем то . Я пока вы думаете еще в 4 темы по 5 раз напишу и на ф. Хибины пообщаюсь . В свою версию скину . И будет все пучком . Вам некогда . У вас своя жизнь . Ну и пожалуйста . Мы разные люди и у нас разный темп жизни . Я вас не тороплю и не прошу делать так как мне хочется . Даже наоборот . Вы тут хозяин . Вы главный . Вы имеете право . Вам разрешили . Поэтому стирайте не глядя и не читая . ( Меня уж точно ) . Не заморачивайтесь и не бойтесь меня расстроить . Я еще напишу 100 раз . То что я вас сбиваю с мысли . Так это вы сами виноваты . Не сбивайтесь . Не читайте мои опусы серьезно . Не вдумывайтесь в каждое слово . Относитесь проще . И тогда сохранится ваша планомерность . Тем более что я же не знаю план вашего расследования . Что за чем пойдет . Когда вы захотите поговорить и разобрать момент смерти тройки . Когда  вы соберетесь это написать . Может через месяц . Поэтому и говорю . Или закрывайте на замок тему . Или стирайте . Пришли вы ( например ) через 3 дня сюда . Тему ключиком открыли . Написали и опять замок повесили  Или пришли А тут уже 3стр. понакалякано . И ваше последние сообщение черти где . Какой смысл писать . Когда разорвано десятками  сообщений . А ведь вы Кузьма думали . Хотите поделится . Что делать . Удаляйте все к едрене фене . И вот уже сразу за  прошлым ( 3 дня назад ) стоит следующее . Пишите снова кто хочет . Но знайте и не обижайтесь . Пустое будет удаляться . Лично я за удаление . Мне моего ничего не жалко . Ига *OK*

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 9 852
  • Благодарностей: 3 599

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был 29.09.24 20:28

Факты говорят о том, что действия их по отдельности логичные, в сумме нелогичны.
Это получается при отработке некомплексного исследования нижней полу версии зацикленного на снег. Нелогичность может создать присутствие третьих лиц,например...
« Последнее редактирование: 27.04.15 22:43 »

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Кузьма, вот  именно, что "могут быть". Просто действия группы мне не понятны с точки зрения стратегии выживания. Факты говорят о том, что действия их по отдельности логичные, в сумме нелогичны.
Раз в сумме не сходится, значит, множество пазлов-фактов не сложил в единую картинку, не соединили реалистичными логическими ходами. Сложите ещё. Покрутить ещё надо, пораскладывать в разных варинтах до непротиворечивой картники.
« Последнее редактирование: 27.04.15 22:47 »

За активное участие в жизни форума 

Starhunter


  • Сообщений: 10 741
  • Благодарностей: 4 344

  • Расположение: Александровск

  • Был сегодня в 15:48

ЯНЕЖ, по поводу третьих лиц (не важно, шаманы-манси, которые захотели наказать туристов, вторгшихся в священные земли, шпийоны Ракитина, беглые зеки, брэки, черные золотодобытчики и прочее), их следов не было обнаружено. Может скрыли, но опять таки, с точки зрения "заметания следов", если они смогли свои следы скрыть, то почему оставлять часть тел на виду? Всех в овраг с палаткой, и вся недолга. И следы до кедра уничтожить.

Кузьма, к сожалению, не все пазлы выложены на стол, в результате чего нет нормальной картины, а выложенные пазлы можно крутить как угодно.
INTER ARMA SILENT LEGES

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Какая планомерность Кузьма , какая четкость . Может у вас это и присутствует в характере . Но только не у меня . Мне ждать некогда . Когда кто то , когда то и зачем то . Я пока вы думаете еще в 4 темы по 5 раз напишу и на ф. Хибины пообщаюсь .
К сожалению, не заметно, чтобы такое количество переходило в качество.
Я не осуждаю, что просто общение дороже порядка исследования. Но всё же... это даже приветствуется в разделе свободного общения, веселее и душевнее получается лёгкое общение, а в исследовании это затрудняет прохождение материала и читабельность темы.

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 9 852
  • Благодарностей: 3 599

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был 29.09.24 20:28

   У кедра вообще нет ни каких следов - ни третьих лиц,ни ГД,как и у ручья.

 
то почему оставлять часть тел на виду? Всех в овраг с палаткой, и вся недолга. И следы до кедра уничтожить.
А кто сказал,что так и было. В овраге тела могли оказаться и до 6  февраля. Тем более Саша мог быть перепутан и с Рустемом ( у этой четверки самые страшные травмы - Рустем,Коля,Люся и Семен).
 Тут не все просто и примитивным "мостом",который там по природе возникновения быть не может,ввиду  мизерности ручья и профиля берегов.

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

То что я вас сбиваю с мысли . Так это вы сами виноваты . Не сбивайтесь . Не читайте мои опусы серьезно . Не вдумывайтесь в каждое слово . Относитесь проще . И тогда сохранится ваша планомерность .
Во-первых, меня удивляет, что отношение со вниманием к человеку - это вина. А во-вторых, даже советуемое Вами невнимание не поможет читабельности темы, а за читабельность отвечает автор. Буду чистить. Долго.

Добавлено позже:
Тем более что я же не знаю план вашего расследования . Что за чем пойдет .
Значит, не столь внимательны ко мне, как я к Вам. Каждую задачу для обсуждения я объявляю, даже зелёным цветом выделяю. Но Вам, похоже, пофигу. Да ладно, замнём.[/quote]Или закрывайте на замок тему . Или стирайте . Пришли вы ( например ) через 3 дня сюда . Тему ключиком открыли .[/quote]Зачем же закрывать, если мне нужно как раз противоположное - собрать мысли людей по обсуждаемому факту, чтобы потом дискутировать и искать истину. Я не считаю своё мнение истиной в последней инстанции, но мнение вне логики и с переходом на личность меня тоже не устраивает, так как не приближает к решению задачек. Как собрать эти мысли людей, если не давать написать в закрытую тему? Но ведь я не предлагаю свободно говорить сразу обо всём, а только по объявленному для рассмотрения очередному факту.

Буду чистить. Долго.
« Последнее редактирование: 27.04.15 23:11 »

плотник


  • Сообщений: 3 116
  • Благодарностей: 608

  • Расположение: нижний н

  • Был 23.10.18 22:46

Почему не засняли? Юдин говорл, что засняли и показывали. Юдин и Якименко могли это видеть, ибо их это интересовалось и касалось очень плотно, Юдин - потерял группу друзей, с которым шёл и мог оказаться вместе с ними в трагедии, а Якименко руководил секцией туризма УПИ, и его непосредственно касалось, что и почему происходило с туристами. Повышенная заинтересованность обоих налицо, наверняка любопытствовали. Потому оба считали, что костёр у настила был.
Просто эти нелегальные фотки не вошли в дело, где посчитали, раз не было кострища, значит, нечего фиксировать. А читающие дело, раз не зафиксировали в деле, то, решили, что костра не было.

Ну, и никто не виноват, что фотки студентов не сохранились, они не обязаны были их хранить и не знали, что когда-то это дело Дятлова опять заинтересует людей. Жизнь пошла дальше и были другие насущные потребности. А фотки так и остались невостребованными. Только Юдин и Якименко рассказали о них.

Вот тут на фотке в стенке раскопа полно каких-то вкраплений, которые не являются склонёнными веточками засыпанных снегом деревец. Ровные палочки поперёк, точки чёрные. На других фотках, например, при раскопе настила, стенки однотонные, чистые, только плавные светотени от неровности снежной поверхности. А эти вкрапления, по всей стенки сверху вниз, как раз над трупами со стороны входа в убежище, и могут быть элементами рассыпавшегося костра.

(Ссылка на вложение)

Если на раскопе настила структура снега достаточно равномерная, то посмотрите, что здесь над трупами, над головами поисковиков. Откуда взялась эта  кусковатая и комковатая структура? От чего пласт снега может состоять из таких кусков? Можете представить процесс образования?

(Ссылка на вложение)

О взрывной волне речи быть не может, фактологии не соответствует. Только мы ещё не дошли до этого, а всё сразу тщательно проанализировать нельзя, только последовательно по порядку, без каши в голове. Так же, как не дошли до травм, по той же причине. Значит, и сейчас я не отвечу на все интересующие вопросы, а только постепенно. Теперь с месяц уйдёт на чистку, так как мне печатать вслепу гораздо легче и быстрее, чем вычитывать и править много текста.
взрыв .обязательно  взрыв .
"Не спрашивай у умного а спрашивай у знающего."

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 9 852
  • Благодарностей: 3 599

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был 29.09.24 20:28

Оффтоп (текст не по теме)
Игорешка, у Кузьмы большие проблемы со зрением,если Вы не поняли ?...

Ваши читабельность доводит до идиотизма ,даже здорового человека. Такое ощущение,что Вы пишите так специально,либо как у пьяного словесный понос.

За активное участие в жизни форума 

Starhunter


  • Сообщений: 10 741
  • Благодарностей: 4 344

  • Расположение: Александровск

  • Был сегодня в 15:48

ЯНЕЖ, а трупы Юр и остатки костра у кедра? Это не следы группы?

Цитирование
А кто сказал,что так и было. В овраге тела могли оказаться и до 6  февраля.
Я о том, что если были какие-то люди, которые убили группу и смогли скрыть свои следы, а так же скинули наиболее пострадавшую четверку в овраг, чтоб не нашли сразу, то почему они не  кинули все тела в овраг вместе с палаткой и снарягой и не уничтожили следы к кедру?

Кузьма
Цитирование
О взрывной волне речи быть не может, фактологии не соответствует.
почему взрыва не могло быть? Если взрывается безоболчное ВУ либо его аналог, например, газ, то травмы образуются от ударной волны. Это могло и раскидать костер и травмировать четверку на настиле, а так же сбросить их с настила. Другой вопрос, почему в этом случае настил не пострадал - четверку разбросало, костер тоже, а настил цел с вещами.
INTER ARMA SILENT LEGES

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Тут не все просто и примитивным "мостом",который там по природе возникновения быть не может,ввиду  мизерности ручья и профиля берегов.
А разве Вы где-то рассматривали этот вопрос и доказали, что моста быть не может? Чего тогда требуете от людей?
Ну и примитивность вполне может быть не в самой ситуации моста, апримитивности рассмотрении этого варианта событий субъектом. Так что ещё не известно, что примитивнее.
Я собираюсь показывать механизм возникновения капсулы (если тему совсем не зафлудят) и провала, которыми, по вековому опыту манси, славятся эти места. Не было бы такого опыта манси, если не было бы механизма образования таких подснежных пустот втой местности. А раз есть опыт, значит, есть и механизм. А раз есть механизм, не серьёзно просить поверить на слово, что такого механизма нет? Докажите, что не могло быть моста. А я докажу, что оно мог быть, а судя по непротиворечивости всей остальной картины, именно он и был. И тогда будет повод для дискуссии. А на веру даже и не предлагайте, не та тема.

Добавлено позже:
взрыв .обязательно  взрыв .
На веру не принимаю. Против вызрыва имею доказательные моменты. Но не время пока в нарушенном порядке темы.
« Последнее редактирование: 27.04.15 23:27 »

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 9 852
  • Благодарностей: 3 599

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был 29.09.24 20:28

ЯНЕЖ, а трупы Юр и остатки костра у кедра? Это не следы группы?
Тогда под тем же слоем снега надо было бы искать и следы третьих лиц, мы не видим следов подхода ГД к ручью и Кедру,а наследили они много,как и возможные третьи лица

За активное участие в жизни форума 

Starhunter


  • Сообщений: 10 741
  • Благодарностей: 4 344

  • Расположение: Александровск

  • Был сегодня в 15:48

Янеж, если нет следов подхода ГД к кедру, то как там Юры оказались? Телепортировались?
INTER ARMA SILENT LEGES

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

почему взрыва не могло быть? Если взрывается безоболчное ВУ либо его аналог, например, газ, то травмы образуются от ударной волны. Это могло и раскидать костер и травмировать четверку на настиле, а так же сбросить их с настила. Другой вопрос, почему в этом случае настил не пострадал - четверку разбросало, костер тоже, а настил цел с вещами.
Вхрыва не могло быть потому, что травмы и условия их получения не соотвествуют. До фактологиии этого ещё не дошли, а заранее беспорядочно не буду напрягаться подробным ответом в нечитабельной теме.

Легко ответить, почему настил не пострадал. Но не время, всё смешано.