2. Ситуационная экспертиза

[yuka]

Следов схода снега и следов посторонних людей или зверей в зоне палатки обнаружено не было. Таким образом предварительное следствие, основываясь на следственных документах, исключило естественно-природный и чужой человеческий факторы, в то же время высокая степень скорости ухода из палатки осталась неизменной. Более того решение уйти окончательно туристами-дятловцами принималось на фоне полного отсутствия возвратных следов, что также отмечено поисковиками - свидетелями. Следовательно, для анализа остаётся некий третий фактор, не связанный причинной связью с обстоятельствами побега из зоны палатки - сходом снега, ураганным ветром и присутствием посторонних людей в зоне палатки. Причём на месте происшествия обнаружились  следы деятельности только самих туристов-дятловцев и для Иванова Л.Н. это и станет рефреном расследования. Однако 50 лет назад следствие не умело проводить ситуационные экспертизы, поскольку в ходе того или иного расследования преступлений против личности в условиях неочевидности ответственность должностных лиц за те или иные результаты в полной мере не возникала, а значит не возникала необходимость тщательного изучения доказательств для признания их таковыми. Между тем без ситуационной комплексной экспертизы расследование обречено на провал.

[SKAD]

Согрин на тот момент студент, только начинающий турист.

И выводы его явно не логичны:

Увидев с перевала глубокий спуск в Лозьву

Ну, тогда дятловцы должны были видеть и останцы и палатку за ними поставить.

[yuka]

Цитата: yuka - Увидев с перевала глубокий спуск в Лозьву
--------------------------------------------------
Ну, тогда дятловцы должны были видеть и останцы и палатку за ними поставить.

Конечно, вы правы, но Согрин как бы намекает на набор высоты, исключая ошибку по Масленникову и плохую видимость по Аксельроду. А в ситуации плохой видимости  останцы - идеальный резерв переждать, либо спуститься в лес и не рисковать. Масленников погоду не комментирует и в этом смысле солидарен с Согриным и именно между ними сейчас происходит сшибка.

[Vietnamka]

yuka,
Нет, никакой сшибки не происходит по причине отсутствия Масленникова. Происходит одностороннее освящение ситуации Согриным даже без теоретической надежды провести очную ставку)

[Gulia70]

 

Что касается лыж дятловцев, то они прекрасно вставлялись "друг в друга" (крепление в крепление), и по толщине получалось не больше, чем в лабазе:

вот еще фото, где две лыжи вместе.
но тут носки в разные стороны.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[Laura]

   А так?

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[Владимир Сидоров]

Причём большинство людей раздето и разуто, следовательно они не ожидают какой-то неожиданной пакости. Это означает, что они предельно уверены в своём утреннем пробуждении и иначе быть не может - нет совершенно никаких предпосылок, указывающих на то, что они совершили смертельную ошибку

То обстоятельство, что двое из них к моменту покидания палатки были одеты в верхнюю одежду, ставит под некоторое сомнение Ваше утверждение, что туристы "не ожидают какой-то неожиданной пакости".

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Кроме того напоминаю, что в скате палатки был обнаружен разрыв, заткнутый курткой (штормовкой), а в палатке - разрезанная палка, что красноречиво говорит о нештатном развитии ситуации, на которую туристы реагировали. Если, конечно, разрезанную палку не "списывать" на поисковиков.

[NERO]

Кроме того напоминаю, что в скате палатки был обнаружен разрыв, заткнутый курткой (штормовкой), а в палатке - разрезанная палка, что красноречиво говорит о нештатном развитии ситуации, на которую туристы реагировали. Если, конечно, разрезанную палку не "списывать" на поисковиков.

А вы не допускаете, что и куртку (штормовку) можно отнести к действиям поисковиков? Я допускаю, почти даже уверен в этом. По поводу палки, если уж никак она не дает вам покоя. Как вы объясните себе наличие на ней второго реза, если это, по вашему предположению, работа кого-то из дятловцев?

[Владимир Сидоров]

А вы не допускаете, что и куртку (штормовку) можно отнести к действиям поисковиков?

В УД есть на этот счёт исчерпывающие показания. Поэтому ничего здесь придумывать не нужно.

Я допускаю, почти даже уверен в этом.

Кто же Вам может запретить немного пофантазировать?

По поводу палки, если уж никак она не дает вам покоя. Как вы объясните себе наличие на ней второго реза, если это, по вашему предположению, работа кого-то из дятловцев?

Дело не в "даёт покоя", а в наличии нескольких совпадающих показаний по данному поводу. Поэтому сомневаться, что это дело рук дятловцев, не приходится. Но если у Вас и тут есть желание немного пофантазировать, то кто может запретить? То же самое касается второго реза.

[yuka]

То обстоятельство, что двое из них к моменту покидания палатки были одеты в верхнюю одежду, ставит под некоторое сомнение Ваше утверждение, что туристы "не ожидают какой-то неожиданной пакости".
 Скрытый текст
Кроме того напоминаю, что в скате палатки был обнаружен разрыв, заткнутый курткой (штормовкой), а в палатке - разрезанная палка, что красноречиво говорит о нештатном развитии ситуации, на которую туристы реагировали. Если, конечно, разрезанную палку не "списывать" на поисковиков.

Я говорил про "большинство" , а "двое" пока никак (кроме одежды) не мотивированы. Если принять во внимание показания Б.Слобцова, то движение всей группы осуществлялось от палатки и на некотором расстоянии двое от неё отрываются. Понятно, что кто-то мог раньше оторваться в движении, а последующие могли просто свернуть круче и вниз. По Чернышову пара следов возникает сразу в 20-метровом разрыве от движения основной группы. И эти следы я раньше воспринимал, как движущихся людей, но не от палатки.
Что касается разрыва и палки, то эта проблема мною давно исследовалась, например, я доказывал, что была единственная щель в палатке на скате со стороны склона. Более того, я её обнаружил на фото палатки и  искал её для того, чтобы убедиться в правоте утверждения "московских мастеров" о меховой куртке в ней. Но при Масленникове куртка оказалась ниже палатки, что дало мне повод предположить её использование для активизации поисковых собак днём 27 февраля. Но это могло быть последующее перемещение, поэтому важно сосредоточиться на этом отверстии изначально и я пытался связать его с фотоаппаратом, о котором возможно умолчал Слобцов, но который в своём допросе назвал Чернышов с чужих слов. Это приводит к рисунку "неизвестного автора", где на крыше палатки находились фотоаппарат и фонарик. Можно ли доказать в принципе "умолчание" Б.Слобцова в отношении обстоятельств вскрытия палатки с учётом его утверждения о том, что палатка имела разрывы и только, и что он и Шаравин к этим разрушениям не имел отношения!? Слобцов как бы отрицает вмешательство поисковиков в состояние палатки с помощью ледоруба. Если сопоставить все эти пересечения, то и фотоаппарат, и фонарик на снегу выглядят  по крайней мере двусмысленно.

[yuka]

А так?

В протоколе осмотра лабаза указана пара лыж, на одной из которых (лыжине") надет носок.

[Laura]

В протоколе осмотра лабаза указана пара лыж, на одной из которых (лыжине") надет носок.

Коллаж приведен к разговору о толщине двух сложенных лыж, на одной из которых при этом надет носок. И даже больше - там видно веревочку от манюней, которой лыжи были  связаны между собой.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[yuka]

У группы в момент выхода от лабаза к перевалу были сытые желудки, необходимый минимум вещей для броска к Отортену и обратно, и минимум дров (1 полено). Они отказались от запасной пары лыж и это говорит либо о преступной небрежности руководителя, либо  об уверенности группы о предстоящем полном отсутствии издержек на траверсе. Почти наверняка опытный глаз заметит и другие признаки, свидетельствующие о значительно позднем выходе группы по сравнению с предыдущими днями.
Если удастся доказать, что на группу приходилось 9 пар лыж, то автоматически это означает полную уверенность группы в благоприятном исходе визита к Отортену туда и обратно к лабазу.

[Егений]

У группы в момент выхода от лабаза к перевалу были сытые желудки, необходимый минимум вещей для броска к Отортену и обратно, и минимум дров (1 полено). Они отказались от запасной пары лыж и это говорит либо о преступной небрежности руководителя, либо  об уверенности группы о предстоящем полном отсутствии издержек на траверсе. Почти наверняка опытный глаз заметит и другие признаки, свидетельствующие о значительно позднем выходе группы по сравнению с предыдущими днями.
Если удастся доказать, что на группу приходилось 9 пар лыж, то автоматически это означает полную уверенность группы в благоприятном исходе визита к Отортену туда и обратно к лабазу.

Только нечто это изменило.. и в место 4-5 часов хода они прошли 1-1,5 часа.

[yuka]

Только нечто это изменило.. и в место 4-5 часов хода они прошли 1-1,5 часа.

Нечто отдыхает, потому что они установили палатку в непосредственной близости от лабаза и не собирались идти дальше, потому что вышли от него слишком ПОЗДНО

Более того, основная ошибка даже не в том, что они поднялись максимально, а в том, что спускаться к лесу далеко. Это хорошо видно на примере ящерицы - когда её ловишь, то она стремится в укрытие - любое живое создание боится и ищет короткий путь спастись, а они ничего не боялись и сознательно удалились от леса на максимальное расстояние.

[Егений]

Нечто отдыхает, потому что они установили палатку в непосредственной близости от лабаза и не собирались идти дальше, потому что вышли от него слишком ПОЗДНО

Более того, основная ошибка даже не в том, что они поднялись максимально, а в том, что спускаться к лесу далеко. Это хорошо видно на примере ящерицы - когда её ловишь, то она стремится в укрытие - любое живое создание боится и ищет короткий путь спастись, а они ничего не боялись и сознательно удалились от леса на максимальное расстояние.

Тогда будет неверно утверждать   ...(ц) об уверенности группы о предстоящем полном отсутствии издержек на траверсе...  Они не могли не понимать  что моторчиков у них нет за спиной, и подножия Отортена сегодня они могут не достигнуть... и должны были планировать каким либо образом эту ситуацию..

[yuka]

Тогда будет неверно утверждать   ...(ц) об уверенности группы о предстоящем полном отсутствии издержек на траверсе...  Они не могли не понимать  что моторчиков у них нет за спиной, и подножия Отортена сегодня они могут не достигнуть... и должны были планировать каким либо образом эту ситуацию..

Эти вопросы можно адресовать к Масленникову и Аксельроду , поскольку они склонны рассматривать действия группы, как ошибочные (Масленников), как ошибочные, вызванные непогодой из-за плохой видимости (Аксельрод). Есть ещё Согрин, с мнением которого я согласен, потому что оцениваю ситуацию вот так:

У группы в момент выхода от лабаза к перевалу были сытые желудки, необходимый минимум вещей для броска к Отортену и обратно, и минимум дров (1 полено). Они отказались от запасной пары лыж и это говорит либо о преступной небрежности руководителя, либо  об уверенности группы о предстоящем полном отсутствии издержек на траверсе. Почти наверняка опытный глаз заметит и другие признаки, свидетельствующие о значительно позднем выходе группы по сравнению с предыдущими днями.
Если удастся доказать, что на группу приходилось 9 пар лыж, то автоматически это означает полную уверенность группы в благоприятном исходе визита к Отортену туда и обратно к лабазу.

[Егений]

Эти вопросы можно адресовать к Масленникову и Аксельроду , поскольку они склонны рассматривать действия группы, как ошибочные

Нет Мы не хуже Масленникова и Аксельрода    Можно рассматривать их как ошибочные  ... но нам такой простой анализ ни к чему)) Представляет интерес логика действия группы ...  31 -го числа группа была здесь   

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

а первого здесь, их "достижение" всего примерно на 500 м дальше по сравнению с предыдущим днём ..

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

Можно ли сказать что это запланированное,  действие, план группы на 1-ое февраля ..?

[elenapaula]

Нечто отдыхает, потому что они установили палатку в непосредственной близости от лабаза и не собирались идти дальше, потому что вышли от него слишком ПОЗДНО

Это - предположение. Есть и другое предположение - увидев посторонних людей, не захотели удаляться от лабаза, пока те не уйдут.

[Егений]

Одна из возможных причин..  другие предложения.. предположения ?  И это не отменяет вопрос о "планах группы" на 1- февраля.

[KUK]

"неизвестного автора"

Вопрос давно закрыт Это рисунок Шаравина.

[elenapaula]

И это не отменяет вопрос о "планах группы" на 1- февраля.

Группа, судя по всему, часто и глобально меняет планы: увеличивает сроки на 3 дня, выходит поздно  и проходит всего 2 км перед подъемом на Отортен, ставит палатку не там где планировалось, берет с собой слишком мало продуктов (или съедает их раньше времени). С чего бы это?

[yuka]

Можно ли сказать что это запланированное,  действие, план группы на 1-ое февраля ..?

Чтобы ответить на ваш вопрос да или нет мне бы хотелось знать точно сколько лыж находилось под палаткой креплениями вниз

[SKAD]

Группа, судя по всему, часто и глобально меняет планы: увеличивает сроки на 3 дня

А им засчитали бы как категорийный поход, если 55 км они не на лыжах прошли, как в плане прописано, а на авто прокатились?

[yuka]

http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-120-0#091
Из постановления о прекращении ...

"" Дятлов, как руководитель группы, допустил грубую ошибку, выразившуюся в том, что группа начала восхождение I.II.59 г. только в 15-00. 
В последующем, по лыжне туристов, сохранившейся к моменту поисков, удалось установить, что продвигаясь к долине четвертого притока реки Лозьвы, туристы приняли на 500-600 м. левее и вместо перевала, образуемого вершинами «1079» и «880», вышли на восточный склон вершины «1079».
Это была вторая ошибка Дятлова.
Использовав светлое время дня на подъем к вершине «1079», в условиях сильного ветра, что является обычным в данной местности, и низкой температуры порядка 25-30°С, Дятлов оказался в невыгодных условиях ночевки и принял решение разбить палатку на склоне вершины «1079» с тем, чтобы утром следующего дня, не теряя высоты, пройти к горе Отортен, до которой по прямой оставалось около 10 км. ""
Иванов называет две ошибки: 1) поздний выход; 2) уход от долины 4 ПЛ к восточному склону Х.Чахля (Масленников, Аксельрод) --------------------------------->, которые привели группу к необходимости установить палатку в неблагоприятных условиях. Вторая ошибка по мнению Иванова была обусловлена  сильным ветром и низкой температурой около 25-30 градусов. Соответственно, под вопросом остаётся поздний выход, который зависел от необходимости обустройства лабаза.

[NERO]

       Из дневника группы 31.01.1959 г. "вот кончились ели, пошел редкий березняк. Мы вышли на границу леса. Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета. Наст, голые места. Об устройстве лабаза даже думать не приходиться. Около 4-х часов. Нужно выбирать ночлег. "
       На мой взгляд, с некоторым допущением, но прослеживается причина остановки группы на склоне. И она не связана ни с категориями вынужденности или ошибочности действий дятловцев. Вечереет. Поставим палатку, переночуем и с утра пораньше - в путь, без особого напряга, по фирну.

[Егений]

Группа, судя по всему, часто и глобально меняет планы: увеличивает сроки на 3 дня, выходит поздно  и проходит всего 2 км перед подъемом на Отортен, ставит палатку не там где планировалось, берет с собой слишком мало продуктов (или съедает их раньше времени). С чего бы это?

Группа, судя по всему, часто и глобально меняет планы:

Аргументируйте..

Добавлено позже:

Чтобы ответить на ваш вопрос да или нет мне бы хотелось знать точно сколько лыж находилось под палаткой креплениями вниз

Это невозможно...

Добавлено позже:

Дятлов, как руководитель группы, допустил грубую ошибку, выразившуюся в том, что группа начала восхождение I.II.59 г. только в 15-00.

Не какой высоты, восхождения на 1079, в плане представленной маршрутной комиссии Игорем (из материалов УД ), не было прокуратура высосала это из пальца..

Добавлено позже:

Дятлов оказался в невыгодных условиях ночевки и принял решение разбить палатку на склоне вершины «1079» с тем, чтобы утром следующего дня, не теряя высоты, пройти к горе Отортен, до которой по прямой оставалось около 10 км. ""Иванов называет две ошибки: 1) поздний выход; 2) уход от долины 4 ПЛ к восточному склону Х.Чахля (Масленников, Аксельрод) --------------------------------->, которые привели группу к необходимости установить палатку в неблагоприятных условиях. Вторая ошибка по мнению Иванова была обусловлена  сильным ветром и низкой температурой около 25-30 градусов. Соответственно, под вопросом остаётся поздний выход, который зависел от необходимости обустройства лабаза.

Хорошо.. отыграем на день позже.. 31-го числа они на самом перевале время 4-5 час дня остается еще немного времени 1 максимум 1,5 часа комфортного движения (освещенность)  ... где бы они были через час если бы решились двинутся дальше через перевал со скоростью 3-2,5 км /ч ... Какое место бы они выбрали долину ручьев, Долину Лозьвы, или голый склон..? И почему? То что они 31-го числа планировали встать по ту сторону перевала очевидно...

[yuka]

Это невозможно...

Значит это не имеет значения для определения мотива Кроме этого, невозможно определить состояние погоды и приходится принимать на веру сказанное Ивановым - сильный ветер и низкая температура, а значит сознательный выбор в пользу стоянки и установки палатки в более или менее безветренной зоне под отрогом, что и требовалось доказать. Аксельрод не совсем прав в утверждении о плохой видимости?

[Егений]

Значит это не имеет значения для определения мотива Кроме этого, невозможно определить состояние погоды и приходится принимать на веру сказанное Ивановым - сильный ветер и низкая температура, а значит сознательный выбор в пользу стоянки и установки палатки в более или менее безветренной зоне под отрогом, что и требовалось доказать. Аксельрод не совсем прав в утверждении о плохой видимости?

Да, но кое что наверное можно  ... у нас есть фото за 31-1-ое, относительную силу ветра и направление относительно их , проанализировав эти фото думаю установить можно.

Добавлено позже:
31-ое ..

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

Видимость?

Осадки?

Положение, движения или ориентиров ( членов группы) относительно сторон света?
 
Направление ветра?

Сила ветра?

[yuka]

Сильно сказано..."Верным курсом идете товар-ищь"...

Ирония малопродуктивна, а вот ваш комментарий мог бы помочь - тут над любым незнанием можно смеяться и это не означает, что у вас есть чувство юмора, эффективно объясняющее кстати по тонкости проникновения в проблему. Это что фишка такая ходить всё время с бейсбольной битой?

[yuka]

То что они 31-го числа планировали встать по ту сторону перевала очевидно...

А как же лабаз? Они ведь ищут для него подходящее место, чтобы не спускаться в долину 4 ПЛ. И проблема в том, что обустройство лабаза требует в основе своей необходимость ночёвки в этом же месте.