2. Ситуационная экспертиза

[yuka]

Следов схода снега и следов посторонних людей или зверей в зоне палатки обнаружено не было. Таким образом предварительное следствие, основываясь на следственных документах, исключило естественно-природный и чужой человеческий факторы, в то же время высокая степень скорости ухода из палатки осталась неизменной. Более того решение уйти окончательно туристами-дятловцами принималось на фоне полного отсутствия возвратных следов, что также отмечено поисковиками - свидетелями. Следовательно, для анализа остаётся некий третий фактор, не связанный причинной связью с обстоятельствами побега из зоны палатки - сходом снега, ураганным ветром и присутствием посторонних людей в зоне палатки. Причём на месте происшествия обнаружились  следы деятельности только самих туристов-дятловцев и для Иванова Л.Н. это и станет рефреном расследования. Однако 50 лет назад следствие не умело проводить ситуационные экспертизы, поскольку в ходе того или иного расследования преступлений против личности в условиях неочевидности ответственность должностных лиц за те или иные результаты в полной мере не возникала, а значит не возникала необходимость тщательного изучения доказательств для признания их таковыми. Между тем без ситуационной комплексной экспертизы расследование обречено на провал.

[yuka]

Скорее всего они и видели, и догадывались, но боялись и молчали.

Они видели следы от лыж...
Вот можно почитать хотя бы этот допрос наряду с другими:
http://pereval1959.forum24.ru/?1-8-0-00000008-000-20-0#019

Протокол   допроса свидетеля   23 марта 1959 г. прокурор прокуратуры г. Ивдель района Свердловской области мл. советник юстиции Темпалов допросил в кабинете   в качестве свидетеля, с соблюдением ст.162-168 УПК РСФСР   1. Фамилия, имя и отчества Анямов Андрей Алексеевич  2. Год рождения 58 лет 3. Место рождения Ивдельский район пос. Лосюм-Пауль  4.Национальность: манси   5.Партийность: б/п   6. образование (какое учебное заведение окончил и когда: неграмотный  7. Занятие: а) в настоящее время – место работы и занимаемая должность: охотник, пастух оленей у манси б) в момент, к которому относятся показания: тоже.   8. Судимость: не судим.   9.Постоянное место жительства (точный адрес и № телефона): Ивдельский р-он пос. Суеват-Пауль

Затем радиограммы и дневники дятловцев, где, в частности, говорилось про следы охотника - манси на оленьей упряжке, на стоянке которого они переночевали. Колмогорова писала, что какой-то след поворачивал влево. Надо полагать в сторону Бахтияровых. А один след уходил  к Лозьве  возможно через перевал в долину и обратного следа дятловцы не видели. Очевидно, что Анямов А.А. говорил про следы дятловцев, следовательно группа этих охотников щла уже после туристов, а дятловцы в своих дневниках писали про следы до их прохода по Лозьве и Ауспии. Возможно, что следы от узких лыж манси-охотники видели на своём обратном пути домой

[Gulia70]

Там настил (по некоторым сведениям и фото)  не совсем... свежий. Может он не дятловский, а манси? И лежит он глубоко. Может манси для себя его стелили месяца за два-три(как там со снегом в ноябре-декабре?)

вот здесь я всегда против.
не будут там манси делать настил, место очень не удобное..
они тулуп кинут в нише, в сугробе и пересидят, если надо... а деревья пилить почем зря не будут!

можно , конечно, никому не верить... но вот что говорит Суворов, который видел,  вотличии от нас, этот настил и откапывал его:

НАВИГ: А вот про настил ... скажите, стволы были толстые?

СБЛ: Нет. Толстых не видел

НАВИГ: Там, вроде, виден сруб ствола топором.

СБЛ: Не ручаюсь, ... но ветки были сломаны. Никаких инструментов мы там не нашли

НАВИГ: Но сломы были свежие?

СБЛ: Ну как свежие ? Когда прошло...

НАВИГ:  Этого года ?

СБЛ: Да.

НАВИГ: Есть предположение что это, могла быть стоянка манси, иначе как они могли его обнаружить так быстро? 

СБЛ: Нет. Не думаю... Если бы она была старая то по этому месту начинал протекать ручей и его бы просто размыло.

[LANDAU]

где и путь их проходил, и чум неподалеку стоял - было бы очень странно! Скорее всего они и видели, и догадывались, но боялись и молчали.

Совершенно правильно. Именно манси и обнаружили тела ребят через день-два после трагедии,  доложили своим "коллегам" - лесникам, а те - далее по инстанции, я так думаю. Поэтому и дело открыли уже 6го февраля.
Только вот "чума рядом" с ХЧ - там нет никакого...

[Gulia70]

доложили своим "коллегам" - лесникам, а те - далее по инстанции, я так думаю. Поэтому и дело открыли уже 6го февраля.

что там юридически.. какие основания для открытия дела..
нужно выезжать на место?
или лесники доложили и сразу можно дело открывать?

[Аскер]

или лесники доложили и сразу можно дело открывать?

Лесники доложили - во-первых, должно быть заявление или рапорт, которое должно остаться в деле. Во-вторых, идет проверка заявления. Да, надо выезжать. Должен быть участковый, да любой местный мент. Тот пишет рапорт. Если соответствует - возбуждается дело, постановление от этой даты, осмотр места преступления.

И главное, скрывать это, оформлять процессуальные документы задним числом - ну никакого смысла.

Так что вряд ли.

[yuka]

И главное, скрывать это, оформлять процессуальные документы задним числом - ну никакого смысла.

Вы говорите правильные вещи. Тем не менее уголовное дело Темпалов возбудил задним числом - 26 февраля, но нам хорошо известно, что тела начали обнаруживать только 27 февраля.

[Аскер]

Тем не менее уголовное дело Темпалов возбудил задним числом - 26 февраля, но нам хорошо известно, что тела начали обнаруживать только 27 февраля.

И вы говорите правильные вещи. То, что действия прокуратуры были, мягко говоря, странные и нетипические - отмечалось много раз.
Я уже высказывал предположение, что была у них какая-то информация от стукачей, а стукачи военные, а военные к этому как-то причастны. Т.е., примерно знали что, и примерно знали где произошло с туристами. Поэтому искали где надо и ждали повод для возбуждения дела.

А при обнаружении тел лесниками/геологами или манси ничего этого не требовалось.

[elenapaula]

Вы говорите правильные вещи. Тем не менее уголовное дело Темпалов возбудил задним числом - 26 февраля, но нам хорошо известно, что тела начали обнаруживать только 27 февраля.

Нам известно, что первые два тела были найдены под кедром 27-го, а Темпалову было известно  об одном найденном теле: "27 февраля 1959 г. мне сообщили, что обнаружен один труп  на горе."  А если предположить, что это тело было найдено вечером 26-го, то нет ничего удивительного, что Темпалов, приехав на место 28-го и убедившись в достаточности оснований для возбуждения УД, открыл дело задним числом.

[yuka]

Темпалов, приехав на место 28-го...

http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-60-0#044
Протокол допроса Темпалова

27 февраля 1959 г. мне сообщили, что обнаружен один труп на горе. 1079 и найдена палатка студентов туристов. Я немедленно вылетел на вертолете на высоту 1079. Где на этой же высоте были обнаружен еще три трупа, а всего четыре...

Не факт, что Темпалов имел доступ к радиограммам в момент оповещения, а возможный посыльный, возможно отправленный к прокурору, возможно мог и перепутать очерёдность обнаружения. Память человека не совсем совершенна, поэтому она проверяется перекрёстными сведениями и из разных источников. К тому же любой прокурор обязан реагировать в тот же момент, когда к нему поступает сообщение о найденных телах или теле - его профессионально интересует обнаружение тела, чтобы "немедленно" среагировать и попасть на место происшествия, как можно быстрее. И потом мы не знаем точное время, когда ему сообщили,но вот с датой вроде бы не должно быть путаницы - вы опять пустили в ход хрустальную вазу? Вставили палку в шестерёнки машины времени? На этот раз вашей жертвой пал безобидный Василий Иванович! Он  по-всякому возбудил дело "задним" числом 26 февраля с момента обнаружения палатки, но "запутался" в основаниях, потому что палатка таковым основанием не являлась. Тут ещё такой момент, на который могли повлиять ответственные партийные товарищи - фактор времени реагирования на требования родителей найти детей - вот почему (возможно) перед Темпаловым была поставлена задача возбудить дело как можно раньше, чтобы не было большого разрыва по ходу поисков и обнаружения.

[[email protected]]

27 февраля 1959 г. мне сообщили, что обнаружен один труп на горе. 1079 и найдена палатка студентов туристов. Я немедленно вылетел на вертолете на высоту 1079. Где на этой же высоте были обнаружен еще три трупа, а всего четыре...

Про три тура на склоне мы знаем, это Дятлов, Колмогорова, Слободин.

А кто четвертый?

Не этот ли из архива Иванова:

http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=970;preview

[jack79]

Про три тура на склоне мы знаем, это Дятлов, Колмогорова, Слободин.

А кто четвертый?

Не этот ли из архива Иванова:

http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=970;preview

Скорее всего, Темпалов обобщает понятие "высота 1079" вплоть до Кедра. Тогда все становится на свои места: Темпалову сообщают, что найдено тело Зины. Перед этим нашли троих - Георгия, Юру и Игоря.

[Pepper]

Скорее всего, Темпалов обобщает понятие "высота 1079" вплоть до Кедра.

И кедра, и перевала.
Это просто условный "маркер", название района поисков.
Так же, как и Отортен.

[[email protected]]

Скорее всего, Темпалов обобщает понятие "высота 1079" вплоть до Кедра. Тогда все становится на свои места: Темпалову сообщают, что найдено тело Зины. Перед этим нашли троих - Георгия, Юру и Игоря.

Ну, ну...
Если так, то в апреле, когда был допрос Темпалова, он должен был сказать о пяти телах, а не четырех...

Давайте читать не то что нам "кажется", а то что есть, и читаем:
" на склоне обнаружено 4 тела", причем сначала было обнаружено одно...
А не два, как следует из нынешних "сказок"...

[[email protected]]

И кедра, и перевала.
Это просто условный "маркер", название района поисков.

Вот что он говорит на допросе следователю Иванову:
"27 февраля 1959 г. мне сообщили, что обнаружен один труп на горе. 1079 и найдена палатка студентов туристов."

Что это за одиночный труп?

Вроде говорят об обнаружении Слобцовым и Шаравиным палатки 28 февраля.
Видимо Потяженко все верно говорил и ничего не перепутал...

[[email protected]]

А вот что говорит на допросе поисковик Атаманки:

"Вечером вернулся Карелин и сообщил, что получено известие о том, что нашли их базовый лагерь под Отортеном и в нем все снаряжение от лыж до рюкзаков.

Лист 214
- 6 -

Стало ясно, что группа погибла, в то время как до этого не верилось в возможность такого трагического исхода. Находила подтверждение первоначальная версия что группа разбила базовый лагерь и оставив там все лишнее пошла на восхождение приняв за вершину высоту 1079. В это время началась метель и их разбросало по склону либо просто сбросило в пропасть. В то время не было известно о том, что в палатке найдены теплые вещи и даже обувь. 26 февраля в 12 дня нас погрузили в вертолет и высадили на седловине "

Значит об обнаружении как минимум палатки знали уже 25 февраля.

Это допросы, тут люди точны в датах...
И времени прошло не более месяца...,- даты спутать нереально.

[yuka]

[email protected], - это обычная история, когда даты путаются день в день людьми, которые вроде бы и не должны. Причин несколько и одна из них отсутствие под руками календаря при проведении допроса или осмотра вне кабинета. Требование привязки к точной дате не обеспечено конкретным механизмом определения. А вот время, которое должно указываться в современных протоколах вплоть до минуты, таким механизмом  сопровождается, например, ручными часами. Так что привязка к дате и времени во многом носило субъективный характер и это при том, что она была призвана объект-и-визировать подобные процессы.

[[email protected]]

это обычная история, когда даты путаются день в день людьми, которые вроде бы и не должны.

Врядли.
В это можно поверить если вы изо дня в день "тянете волынку", типа ходите как обычно на работу...
Но если вы участвуете в чем-то уникальном, типа поисковой операции, все даты очень четко отпечатываются в памяти.

Тем более что даты привязаны к очень знаковым событиям...
Тем более что есть показания:
- свидетеля (Потяженко), о том что он обнаружил палатку вечером 24 февраля с борта вертолета...
- свидетеля (Шаравина), о том что проводник Паршин не пошел к палатке, значит все уже знал...
- свидетеля (Темпалова), о том что первоначально было обнаружено одно тело на склоне и сама палатка.
- Следователь Иванов сохранил фото неизвестного тела на склоне, эта фотография есть в архиве.
С припиской на обратной стороне, чтобы не было никаких сомнений в ее происхождении.

Соответственно можно полагать с большой долей вероятности, что события в реальности совсем не соответствуют официальной версии.

[yuka]

Врядли.

Вы знакомы с реальностью? Составляли протоколы? Сталкивались ли с необходимостью что-либо исправить в них, но при этом такой возможности не представилось и т.д.

[[email protected]]

Вы знакомы с реальностью? Составляли протоколы? Сталкивались ли с необходимостью что-либо исправить в них, но при этом такой возможности не представилось и т.д.

С таким же успехом я могу задать все эти вопросы и вам.
Но суть от этого не изменится...

Суть в том, что много "ошибок" и "оговорок", и все они указывают на недостоверность картины поисковой операции, хотя бы на ее первоначальном этапе.

Очевидно что поисковиками ненавязчиво "рулили" серьезные "дядьки"...
Как это было с эпизодом обнаружения палатки Шаравиным и Слободиным.

[yuka]

С таким же успехом я могу задать все эти вопросы и вам.
Но суть от этого не изменится...

Я знаю о чём говорю не понаслышке и много раз ошибался в датах и эти ошибки либо сам обнаруживал, либо надзирающий прокурор. Любое исправление в протоколе допустимо в случае  письменной констатации, например дополнительной подписи - удостоверения изменения. Отсюда вытекает определённая практикой  необходимость исправления Либо всё остаётся как есть, либо обнаруживается ошибка в суде, например.

[yuka]

Суть в том, что много "ошибок" и "оговорок", и все они указывают на недостоверность картины поисковой операции, хотя бы на ее первоначальном этапе.

Вы же не прокурор, чтобы относиться к ошибкам пристрастно, поэтому довольствуйтесь тем, что я делюсь с вами опытом, либо поступайте на работу в следственный комитет, неизбежно допускайте и исправляйте собственные ошибки.

Очевидно что поисковиками ненавязчиво "рулили" серьезные "дядьки"...
Как это было с эпизодом обнаружения палатки Шаравиным и Слободиным.

Кто бы там не "рулил" проблема не только в этом, но и во входе в неё. А она во многом выстраивалась хаотично и структурировалась  благодаря поисковому характеру операции.
Эпизод обнаружения палатки никем не контролировался, потому что никто из тех,  кто присутствовал (и, тем более,отсутствовал) не понимал что случилось, за исключением предположения об ураганном ветре. А необходимость ведения делопроизводства компенсировалось радиообменом, который не мог обеспечить раскрытие деталей.

[[email protected]]

Вы же не прокурор, чтобы относиться к ошибкам пристрастно

Вы как видимо сотрудник СК...
Тогда если бы вы положили на стол прокурору такое "дело", сколько бы вы дальше проработали?

Это дело не прошло бы даже первичной проверки в прокуратуре.
А мы знаем, что дело "о гибели туристов в окрестностях горы Отортен" было на проверке в Москве.

Я прекрасно знаю как "вылизываются" дела перед отправкой даже в областные прокуратуры.
А тут дело было отправлено на проверку в ГенПрокуратуру...

Так что ссылки на "ошибки" и "оговорки" в датах и количествах тел обнаруженных на склоне 1079 это для несведущих.

[KUK]

Не фантазировать! Читается наискосок только обвинительное заключение в прокуратуре, им же потом прокурор на процессе оперирует. 

[yuka]

Вы как видимо сотрудник СК...

Нет, не сотрудник. В то время, когда я работал в прокуратуре, следственного комитета не было, но были следователи, которые подчинялись прокурору, поэтому была взаимосвязь, зависимость, если вы понимаете, что такое круговая порука в принципиальных делах. Более того, члены партии прокуратуры, судьи и адвокаты (юридическая консультация) находились в одной партийной организации и тоже вынуждены были взаимодействовать между собой на партийных собраниях. Подобная связь очень серьёзно сказывалась на процессуальной независимости сторон в суде и вместо того, чтобы вынести оправдательный приговор очень часто дело возвращали на доследование. И это в лучшем случае, поскольку ошибкам следствия просто не давали должной и справедливой оценки. Такова была реальность в то, ещё советское время и мы все мечтали о следственном комитете

Я прекрасно знаю как "вылизываются" дела перед отправкой даже в областные прокуратуры.
А тут дело было отправлено на проверку в ГенПрокуратуру...

Любое дело имело или не имело судебную перспективу и вышестоящие прокуроры прекрасно понимали это.

[[email protected]]

Не фантазировать!  Читается наискосок только обвинительное заключение в прокуратуре, им же потом прокурор на процессе оперирует.

Кук, вот вы и не фантазируйте.
Ничего "наискосок" не читается, все изучается с пристрастием и не дай бог где будет ошибка, даже процессуальная а не фактическая...

Вы бы лучше выложили в открытый доступ фотографию неизвестного тела без ретуши.
Ведь вам передали фотографии из личного архива Иванова для публичного доступа, а ваш фонд замазал ее ретушью в фотошопе...

Обещали на форуме опубликовать...
Или "потеряли"???
Поэтому Варсегову сказали что это фото "не имеет отношения к событиям на перевале"?

[[email protected]]

Любое дело имело или не имело судебную перспективу и вышестоящие прокуроры прекрасно понимали это.

Междусобойчики возможны в рамках областных прокуратур, и то это нонсенс.
Но когда дело отправляется в ГенПрокуратуру на проверку, такое в принципе не возможно.

[KUK]

Обещали на форуме опубликовать...

Пруф в студию. Иначе блаблабла

Ничего "наискосок" не читается, все изучается с пристрастием и не дай бог где будет ошибка, даже процессуальная а не фактическая...

Рука-лицо. Вопросов больше не имею.

[Alina]

С таким же успехом я могу задать все эти вопросы и вам.

Вы хоть первое сообщение в этом разделе прочитайте, а потом фантазируйте (с): http://taina.li/forum/index.php?msg=2317 (первый скан)

[KAMA]

Тем более что есть показания:
- свидетеля (Потяженко),

В каком смысле  " есть показания свидетеля" ?

Тем более что есть показания:
- свидетеля (Шаравина), о том что проводник Паршин не пошел к палатке, значит все уже знал

[yuka]

Междусобойчики возможны в рамках областных прокуратур, и то это нонсенс.Но когда дело отправляется в ГенПрокуратуру на проверку, такое в принципе не возможно

Невозможно!? На примере уголовного дела по факту гибели дятловцев очень даже  хорошо видно, что возможно. Где постановление прокурора-криминалиста Л.Н.Иванова о принятии дела к своему производству? Почему, не приняв дело к производству, прокурор-криминалист лично выносит постановление о продлении срока расследования ещё на один месяц и почему он выносит постановление о назначении судебно-медицинской экспертизы, например, в отношении Л.Дубининой, но само постановление не включает в материалы уголовного дела, в том числе, в опись? Почему прокурор-криминалист, присутствуя на осмотре места происшествия в мае, где он производит различные следственные действия, уклоняется от включения своего имени в протокол, почему в этот же протокол не включён судмедэксперт, который прибыл на место происшествия по вызову  прокуратуры и произвёл предварительный осмотр в качестве специалиста? Почему в деле отсутствуют мотивы назначения химической экспертизы, которую анонсировал судебно-медицинский эксперт при производстве судебно-медицинской экспертизы и которая также отсутствует в материалах дела? Параллельно замечу, что в постановлении о назначении судебной физико-технической экспертизы также отсутствуют основания для назначения подобной очень редкой экспертизы. Где протокол осмотра предметов одежды, изъятой в мае? Почему дело прекращено прокурором-криминалистом Ивановым, а не должностным лицом, принявшим уголовное дело к своему производству, то есть прокурором Темпаловым? И это только процессуальные нарушения, которые напрямую связаны с неполнотой расследования и основанием для дополнительного расследования для установления истины по делу. Куда же смотрела прокуратура РСФСР, а затем и следственное управление прокуратуры СССР? А там ведь действительно работали профи и по надзору за следствием и в самом следствии! Для них это дело, как красная тряпка, а они молчат в тряпочку.

Я прекрасно знаю как "вылизываются" дела перед отправкой даже в областные прокуратуры.

Откуда знаете кухню и о каком периоде истории следствия в органах прокуратуры идёт речь?