«Комсомольская правда» о группе Дятлова (статьи, видео- и аудиоматериалы)

[elenapaula]

Вопрос: где это "разлитое кровоизлияние в правую височную мышцу"? Почему о нём ничего не сказано? Ответ: потому, что гистологический анализ образца правой височной мышцы не проводился. И, поэтому, подтверждения того, что там было именно кровоизлияние, а не посмертное пропитывание ткани оттаявшей гемолизированной кровью, нет. Поэтому понятно, почему не обнаружено никаких внешних признаков вдавленного перелома черепа (геморрагий): этот перелом был посмертным.

Очень интересно! Значит именно этот образец, который не взяли, и мог прояснить посмертность или прижизненность ЧМТ? Интересно, а кто решал какие образцы брать? Возрожденный?

[Gerda1]

Дряхлых сказал что был в командировке с 28 по 1 февраля. Нужно найти приказ на эту командировку цель этой командировки. Я вообще считаю неслучайным, что их допрашивали вместе с Ряжневым.
А это как раз укладывается в мою версию о коррупции ("Дело о лесе" на Перевале 1959).

[egregor]

Справедливости ради нужно отметить, что Тибо не был в шапке(шапках) на момент обнаружения, у него на голове был капюшон штормовки - он же и позволил сохранить лицо Тибо в лучшем состоянии, нежели у других трех. А вот при вскрытии он уже оказался чудесным образом в головных убора, собственно как и другие

[KUK]

По теме последний статьи можно сказать. Вот ответьте мне. Уже множество, как медиков, так и просто умело находящих мед.ссылки делали свои заключения по делу. Они все разные почти-что. Почему?
Ну я еще допускаю, что не все имели в наличии полную связку - материалы УД (не только мед. документы, но и протокол осмотра места происшествия, но и не только), фото из морга, ну и воспоминания (хотя вот это не сказать, что объективный фактор). С учетом халатности при расследовании дела или намеренного чего-то, получается, что можно сказать обобщенно на сегодня? Можно ли определиться хоть частично? Или общий разнобой всей информации позволяет делать разные выводы? Или вообще, даже единство информации позволяет делать разные выводы?

И действительно, если к Туманову есть вопросы, так задать ему их надо. В теме приводился e-mail.

[egregor]

По теме последний статьи можно сказать. Вот ответьте мне. Уже множество, как медиков, так и просто умело находящих мед.ссылки делали свои заключения по делу. Они все разные почти-что. Почему?
Ну я еще допускаю, что не все имели в наличии полную связку - материалы УД (не только мед. документы, но и протокол осмотра места происшествия, но и не только), фото из морга, ну и воспоминания (хотя вот это не сказать, что объективный фактор). С учетом халатности при расследовании дела или намеренного чего-то, получается, что можно сказать обобщенно на сегодня? Можно ли определиться хоть частично? Или общий разнобой всей информации позволяет делать разные выводы? Или вообще, даже единство информации позволяет делать разные выводы?

И действительно, если к Туманову есть вопросы, так задать ему их надо. В теме приводился e-mail.

Задавать нечего, Туманов предельно сакуратничал с предположениями и выводами. А сама публикация - это продолжения подогревания интереса к трагедии, вот и все.

[KUK]

Задавать нечего, Туманов предельно сакуратничал с предположениями и выводами.

Э, нет. Вот тут ошибка. Возьмите того эксперта, этого, укажите на ошибку. Нужно искать диалог, дискутировать, а не отвергать сразу.

Что еще сказать, так это я жду книгу Архипова по медэкспертам как раз. Та может быть что-то интересное. Кроме того, что я имею в виду по факторами-моментами:

- то, как в 59-ом году наука медицинская была развита по вскрытию
- что нарушил или не сделал Возрожденный
- в радиограммах есть про то, что нужно вызвать эксперта на Перевал. Имею ввиду, первую четверку, но он не прилетает
- условия хранения и транспортировки тел как могли повлиять на вскрытие
- в условиях конкретной местности как можно получить такие травмы
...

Вполне, что многое из этого обсуждалось и есть, хорошо бы все свести в 1 анализ.

[Palmer]

Можно ли определиться хоть частично?

Можно. Точно не стихийные версии.
Убийство кем-то или чем-то. Вот и всё. А по деталям можно копья ломать ещё 50 лет.
Туманову на емейл ([email protected]) можно задать вопросы от форума. Давайте попробуем. Но вряд ли что-то новое он нам поведает.
КПшники будут выдавать инфу маленькими дозами ещё не один год.

[egregor]

Э, нет. Вот тут ошибка. Возьмите того эксперта, этого, укажите на ошибку. Нужно искать диалог, дискутировать, а не отвергать сразу.

Тех кто подвергает сомнению квалификацию и безпристрастность Возрожденного я отвергаю сразу. Поэтому с Тумановым не о чем дискутировать. Это всего лишь очередное предположение, ничего нового.

[KUK]

Тех кто подвергает сомнению квалификацию и безпристрастность Возрожденного я отвергаю сразу.

Понятно. Меня же это не устраивает.

[egregor]

А ветер-то переменился! 

[egregor]

Эгрегор был прав в отношении форумских "медиков". И не такое смогём.

Погодите. Мы еще пока ссылки на источники не получили.

[egregor]

Оффтоп (текст не по теме)

Я 7 лет в конвойных войсках врачом отслужил,а Вы?

А я всю свою жизнь с медиками пил

[KUK]

Вот еще разбор Туманова начиная с низа страницы: http://1723.ru/forums/index.php?showtopic=5133&st=260

[Maria]

У него в профиле возраст указан - 50 лет

Имееет право указать и 15. 

[egregor]

ГОСПОДА И ДАМЫ! ПРЕДЛАГАЮ ПРИНЯТЬ ПРЕДЛОЖЕНИЕ УВАЖАЕМОГО КУКА И НАПИСАТЬ ПИСЬМО ТУРЕЦКОМУ ХАНУ ТУМАНОВУ, ЧТОБЫ ОКОНЧАТЕЛЬНО ЗАКРЫТЬ ТЕМУ ТРУПНЫХ ПЯТЕН.

Предположительный текст письма:
Возможна ли ситуация, при которой из-за отрицательной температуры и сильного ветра трупные пятна не успевают сформироваться, а проявляются при разморозке трупов лежа на спине?

Как-то так поправьте пожалуйста и дополните медицинскими терминами и понятиями.

Обращаюсь в первую очередь к уважаемым Вьетнамке и  Владимиру Сидорову.

КУКА назначаю связным с Тумановым через КП, или напрямую

[KUK]

КУКА назначаю связным с Тумановым через КП, или напрямую

Э, нет. Сами с усами, адресок дан.

[Владимир Сидоров]

А вот некая большая сила могла сбить с ног Николая, приподнять и  опять бросить на землю, с последующими ушибами,  в том числе и по голове, причинив ЧМТ и перелом основания черепа. Потом снова приподнять, когда он умер,  и сбросить в овраг.

Неверно. Сначала некая сила выбросила Тибо из оврага, где он сидел на настиле, потом сбила с ног, потом приподняла и бросила на землю, потом, когда он уже умер, снова приподняла и сбросила в овраг.

И вот Туманов обнаружил еще и перелом ребра - это сенсация.

Хорошо, что Туманов желтуху с чесоткой не обнаружил. Это была бы сенсация. А он может.

Обращаюсь в первую очередь к уважаемым Вьетнамке и  Владимиру Сидорову.

Предлагаю свои варианты вопросов:
Известно ли уважаемому эксперту о замедлении скорости образования трупных пятен при понижении температуры трупа?
Известно ли уважаемому эксперту, что температура в момент трагедии могла достигать -28 градусов по Цельсию?
Известно ли уважаемому эксперту, что скорость ветра в момент трагедии могла достигать 20 м/с и более?
Известно ли уважаемому эксперту, что при таком сочетании температуры воздуха и скорости ветра темп охлаждения тел примерно соответствует температуре воздуха -52 градуса?
Допускает ли уважаемый эксперт, что быстрое охлаждение легкоодетых трупов при описанных условиях может воспрепятствовать образованию трупных пятен до того, как трупы оледенеют?
Известно ли уважаемому эксперту, что после оттаивания трупов трупные пятна могут образоваться в новых местах в зависимости от положения трупа при оттаивании, а не там, где они возникли сразу после смерти?
Известно ли уважаемому эксперту, что повреждения кистей (Дятлов, Колмогорова, Кривонищенко, Дорошенко, Слободин) являются характерными повреждениями при смерти от охлаждения? (Десятов)
Известно ли уважаемому эксперту, что трупа первой пятёрки в момент вскрытия не были "гнилыми"?
Известно ли уважаемому эксперту, что при смерти от охлаждения тёмно-вишнёвая кровь (Дорошенко и др. ) встречается достаточно часто? (Десятов)
Известно ли уважаемому эксперту, что при смерти от охлаждение самоповреждение пальцев зубами - достаточно распространённый случай?  (Г.Е. Рубан, В.В. Кругляков, 1984)
Известно ли уважаемому эксперту, что при кольцеобразные повреждения кожи голеней чаще всего образуются во время ходьбы по тонкому снежному насту из-за того, что ноги проламывают наст и его края повреждают кожу голеней?
Известно ли уважаемому эксперту, что морозное растрескивание костей черепа является распространённым видом их повреждения при замерзании? (В.И.Лысый)
Известно ли уважаемому эксперту, что истинность кровоизлияния может быть определена только на основании гистологического исследования, а упоминания в актах СМЭ о наличии кровоизлияний имеют только предположительный характер и не могут быть признаны в качестве доказательств того, что эти "кровоизлияния" образовались при жизни?

[Стоун]

Неверно. Сначала некая сила выбросила Тибо из оврага, где он сидел на настиле, потом сбила с ног, потом приподняла и бросила на землю, потом, когда он уже умер, снова приподняла и сбросила в овраг.

Не поняла. А почему он изначально безучастно сидел на настиле (найденные на на настиле вещи не тронуты) - сравнительно хорошо одетый и здоровый? Сторожил чего-то?  Сила бросила на землю, где там земля? Потом сила подождала, когда он умер, зачем- то приподняла и бросила из оврага в овраг.       
А вопросник по образованию трупных пятен мне понравился.

Весь вопрос в том, возобновится ли процесс перемещения трупных пятен после оттаивания?

И да и нет. Все зависит от многих факторов: время процесса замерзания и агонального периода, убийство с инсценировкой замерзания. Нашла сейчас совершенно сумасшедшую статью. http://nilse-stels.ru/stati/sudebnaya-medicina-vchera-i-segodnya-glava-2-trupnye-yavleniya-zhizn-trupa. Честно прочитала, честно  пыталась понять. Осталось только интуитивное ощущение, что в нашем случае, трупные пятна не могли перемещаться от разморозки в морге.
 

[Maria]

Прочитала список вопросов, составленных В. Сидоровым для Э. Туманова.
Хе хе. Если так обращаться к человеку, специалисту,  "Известно ли Вам,  ...,   о замедлении скорости образования трупных пятен при понижении температуры трупа? ", у которого за спиной научные работы и выпущенные книги именно по теме задаваемых ему вопросов, то я не удивлюсь, если он скажет " нет, мне неизвестно, а вы  идите лесом", или совсем оставит такое письмо без ответа.

"Известно ли уважаемому эксперту, что морозное растрескивание костей черепа является распространённым видом их повреждения при замерзании? (В.И.Лысый)"

Известно ли уважаемому В. Сидорову, что " морозное растрескивание костей черепа" (где Вы такую фразу выкопали? лучше сказать "посмертное расхождение костей черепа") НЕ ЯВЛЯЕТСЯ РАСПРОСТРАНЕННЫМ ВИДОМ "их повреждения", а составляет всего несколько процентов из ста,  4 или 7 % ( уточните цифру в работе В. Лысого, она даже не преступает  10%-й барьер).

[Стоун]

http://www.extremum.spb.ru/data1/extremum/ex.nsf/eb6860a77704783ec325712c0075590e/ddfb95e7c8ec4e94c4257adc00704fdf/$FILE/Desyatov_V.P._Smert%27_ot_pereoxlazhdeniya_%28Tomskij_universitet,_1977%29%28ru%29%28130s%29.pdf
Опять расползаемся мыслью по древу. Ведь есть ветка "СМЭ. Трупные пятна". http://taina.li/forum/index.php?topic=1146.60

Добавлено позже:

Прочитала список вопросов, составленных В. Сидоровым для Э. Туманова.

Maria, я не врубилась, что он адресован какой-то персоне. Скорее всего Вы правы с точки и зрения этики.
Ну, а так есть о чем задуматься участникам форума.

[Maria]

"Во-первых, речь идёт именно о морозном растрескивании, а не о "посмертном расхождении" костей. Во-вторых, 7% - это и есть "распространённый вид повреждения". Я же не пишу "очень распространённый", или "обязательный". Один случай на 9 человек - это 11%. Учитесь читать и понимать прочитанное так, как оно написано, а не так, как Вам померещилось."""

Угу. Конечно. Только руками развожу от такого нахальства. Редкий вид.
Даже не спрашиваю  объяснения о 7%-х так называемых  "распространенных случаев" - от какого количества человек. Вместо скромного определения "встречаются случаи"- мерещится и подтасовывается под самим созданную градацию   "распространенный случай." , "очень распространенный", "обязательный". "Очень не распространенный случай" добавьте в свою шкалу.
Ведь  зареклась вступать в разговор, ведь уже выдал про 30 минут. Нет,  опять.
Один положительный момент - В. Лысого освежу в памяти.   Проверю про "морозное растрескивание", обязательно.

Добавлено позже:
"Во-первых, речь идёт именно о морозном растрескивании, а не о "посмертном расхождении" костей. Во-вторых, 7% - это и есть "распространённый вид повреждения". Я же не пишу "очень распространённый", или "обязательный". Один случай на 9 человек - это 11%. Учитесь читать и понимать прочитанное так, как оно написано, а не так, как Вам померещилось."""

Угу. Конечно. Только руками развожу от такого нахальства. Редкий вид.
Даже не спрашиваю  объяснения о 7%-х так называемых  "распространенных случаев" - от какого количества человек. Вместо скромного определения "встречаются случаи"- мерещится и подтасовывается под самим созданную градацию   "распространенный случай." , "очень распространенный", "обязательный". "Очень не распространенный случай" добавьте в свою шкалу.
Ведь  зареклась вступать в разговор, ведь уже выдал про 30 минут. Нет,  опять.
Один положительный момент - В. Лысого освежу в памяти.   Проверю про "морозное растрескивание", обязательно.

Добавлено позже:
Прочитала список вопросов, составленных В. Сидоровым для Э. Туманова.
Хе хе. Если так обращаться к человеку, специалисту,  "Известно ли Вам,  ...,   о замедлении скорости образования трупных пятен при понижении температуры трупа? ", у которого за спиной научные работы и выпущенные книги именно по теме задаваемых ему вопросов, то я не удивлюсь, если он скажет " нет, мне неизвестно, а вы  идите лесом", или совсем оставит такое письмо без ответа.

"Известно ли уважаемому эксперту, что морозное растрескивание костей черепа является распространённым видом их повреждения при замерзании? (В.И.Лысый)"

Известно ли уважаемому В. Сидорову, что " морозное растрескивание костей черепа" (где Вы такую фразу выкопали? лучше сказать "посмертное расхожление костей черепа") НЕ ЯВЛЯЕТСЯ РАСПРОСТРАНЕННЫМ ВИДОМ "их повреждения", а составляет всего несколько процентов из ста,  4 или 7 % ( уточните цифру в работе В. Лысого, она даже не преступает  10%-й барьер).

[Эдуард Туманов]

По просьбе друзей заглянул на эту страничку форума. Чтобы ответить на некоторые вопросы.
Я, конечно, понимаю, что «дятловцы» это такая своеобразная секта, со своими гуру, уставами  и мантрами.
И что любое мнение, отличное от  мнения интернет-специалистов, будет воспринято ими в штыки.
Не волнуйтесь
Я не собираюсь отнимать чью то форумную корону.
Просто надеюсь что тут есть люди, которые способны воспринимать аргументы.

Итак, вопросы – ответы.

Сперва отвечу всем сторонникам смерти от действия взрывной волны.
ОТВЕТ. Ни одно признака действия взрывной волны при судебно-медицинском исследовании выявлено не было.
Так что на обсуждении этой версии предлагаю поставить точку.

Далее ответы на вопросы интернет-специалиста Владимира  Сидорова

ВОПРОС. Известно ли уважаемому эксперту о замедлении скорости образования трупных пятен при понижении температуры трупа?
ОТВЕТ. Трупные пятна образуются до момента полного промерзания кожи и подкожножировой клетчатки. Так как тело человека обладает довольно низкой теплопроводностью, то трупные пятна успевают сформироваться даже в сильный мороз.

ВОПРОС. Допускает ли уважаемый эксперт, что быстрое охлаждение легкоодетых трупов при описанных условиях может воспрепятствовать образованию трупных пятен до того, как трупы оледенеют?
ОТВЕТ. Такое возможно разве что при попадании тела сразу же после смерти в бак с жидким азотом. Фантастические утверждения не комментирую

ВОПРОС. Известно ли уважаемому эксперту, что после оттаивания трупов трупные пятна могут образоваться в новых местах в зависимости от положения трупа при оттаивании, а не там, где они возникли сразу после смерти?
ОТВЕТ. После оттаивания практически сразу возникает гемолиз крови с выходом продуктов гемолиза за пределы сосудистого русла.

ОТВЕТ. Известно ли уважаемому эксперту, что повреждения кистей (Дятлов, Колмогорова, Кривонищенко, Дорошенко, Слободин) являются характерными повреждениями при смерти от охлаждения? (Десятов)
ОТВЕТ. Опять фантастика. Повреждения конечностей при передвижении человека в состоянии переохлаждения носят другую локализацию и форму

ВОПРОС. Известно ли уважаемому эксперту, что трупа первой пятёрки в момент вскрытия не были "гнилыми"?
ОТВЕТ. Откуда взялись основания для  подобного утверждения абсолютно непонятно. Следует исходить из результатов проведенного судебно-медицинского исследования. Из чего исходит оппонент, неизвестно.

ВОПРОС. Известно ли уважаемому эксперту, что при смерти от охлаждения тёмно-вишнёвая кровь (Дорошенко и др. ) встречается достаточно часто? (Десятов)
ОТВЕТ. Алый цвет крови и трупных пятен – постоянный признак смерти от переохлаждения.
Темного цвета кровь может быть только в одном случае – если человек умер от холодового паралича дыхательного центра. Но тогда говорить о смерти от переохлаждения нельзя.

ВОПРОС. Известно ли уважаемому эксперту, что при смерти от охлаждение  самоповреждение пальцев зубами - достаточно распространённый случай? (Г.Е. Рубан, В.В. Кругляков, 1984)
ОТВЕТ. За 20 лет работы ни разу с таким не встречался. Поспрашивал у коллег – они тоже такого не видели. Чтобы человек (даже в состоянии переохлаждения) отхватил зубами сам себе такой кожный лоскут?

ВОПРОС. Известно ли уважаемому эксперту, что морозное растрескивание костей черепа является распространённым видом их повреждения при замерзании? (В.И.Лысый)
ОТВЕТ. Распространенное?! Откуда такая категоричность? Неужто из личного судебно-медицинского опыта?
Растрескивание костей черепа при промерзании головы довольно редкое явление, так как для этого надо, чтобы было соблюдено много условий.
Во- вторых, растрескивание костей черепа при его промерзании имеет довольно четкие характеристики, чего нет в данных наблюдениях.

ВОПРОС.  Известно ли уважаемому эксперту, что при кольцеобразные повреждения кожи голеней чаще всего образуются во время ходьбы по тонкому снежному насту из-за того, что ноги проламывают наст и его края повреждают кожу голеней?
ОТВЕТ.Если человек проваливается ногами в снег и при этом ранит их о снежный наст, то будут образовываться ссадины, идущие вдоль  голеней, но никак не кольцевидные.

ВОПРОС.  Известно ли уважаемому эксперту, что истинность кровоизлияния может быть определена только на основании гистологического исследования, а упоминания в актах СМЭ о наличии кровоизлияний имеют только предположительный характер и не могут быть признаны в качестве доказательств того, что эти "кровоизлияния" образовались при жизни?
ОТВЕТ Кровоизлияния в мягкие ткани определяются без проблем при визуальном исследовании. Гистологическое исследование кровоизлияний проводится только лишь для определения их давности и прижизненности.

Утверждение Владимира  Сидорова о том, что трупные пятна не появляются при большой кровопотере, утоплении, пребывании на морозе, а также при отравлении угарным газом. – откровенно повеселило.
После такого утверждения надо просто сжечь все книги по судебной медицине, так как они начисто противоречат утверждению интернет –специалиста.
Так как эта сентенция очень ярко показывает не только весь уровень знаний Владимира  Сидорова в области судебной медицины, но и уровень его апломба, то далее отвечать на любые его вопросы я не буду.
Как бы этот «специалист» меня не провоцировал.
 
С уважением к остальным участникам форума, Э.Туманов

[Alina]

Эдуард Туманов, рады видеть Вас на форуме! Спасибо!

[Игорь Б.]

откровенно повеселило

Настоящее веселье здесь:
http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=59943
и здесь:
http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=60394
и оно ещё продолжится.
Дискуссия с вами не интересует.

[Palmer]

С уважением к остальным участникам форума, Э.Туманов

Приветствую Вас на форуме!
Спасибо за ответы!
Можете ответить на такой вопрос: что можете сказать по поводу травм Тибо, Дубининой и Золотарева в комплексе? Могли ли эти травмы, особенно множественные флотирующие переломы ребер, быть нанесены людьми, то есть руками, ногами, тупыми предметами в руках бьющих?

[Эдуард Туманов]

Приветствую Вас на форуме!
Спасибо за ответы!
Можете ответить на такой вопрос: что можете сказать по поводу травм Тибо, Дубининой и Золотарева в комплексе? Могли ли эти травмы, особенно множественные флотирующие переломы ребер, быть нанесены людьми, то есть руками, ногами, тупыми предметами в руках бьющих?

Образование  выявленных переломов грудной клетки от действия тупых предметов с ограниченной травмирующей поверхностью (руками, ногами, тупыми предметами в руках бьющих и т.п.)  исключается

[Натт]

Причина переломов ребер у Золотарева и Дубининой? Спасибо.

[Vasya]

Г-н Туманов,
Поскольку тела Дубининой, Золотарёва и Тибо-Бриньоля обнаружены "лежащими на своих травмах" возможно ли причинение таких травм при их падении и, если да, то с какой по-вашему приблизительной высоты? Обязательно ли наличие "упора" со спины при нанесении таких травм гг. Дубининой и Золотарёву?
Заранее благодарю!

[Palmer]

исключается

Спасибо за ответ!

Получается, что аналогии* (удар автомобиля, взрывная волна) эксперта Возрожденного ничуть не преувеличение?

Из допроса Возрожденного:
*Вопрос: От действия какой силы Тибо мог получить такие повреждения?

Ответ: В заключении указано, что повреждения головы у Тибо могли быть результатом броска, падения или отбрасывания тела. Я не полагаю, что эти повреждения Тибо мог получить при падении с высоты своего роста, т.е, что он поскользнулся и ударился головой. Обширный, вдавленный, многооскольчатый и очень глубокий (перелом свода и основания черепа) перелом может быть результатом отбрасывания автомобилем, движущимся с большой скоростью или при прочей транспортной травме. Такая травма могла быть если Тибо порывом сильного ветра был отброшен с падением и ушибом головы о камни, лед и т.п.
...
Вопрос: Как можно объяснить происхождение повреждений у Дубининой и Золотарева - можно ли их объединить одной причиной?

Ответ: Я считаю, что характер повреждений у Дубининой и Золотарева - множественный перелом ребер: у Дубининой двусторонний и симметричный, у Золотарева односторонний, а также кровоизлияние в сердечную мышцу как у Дубининой, так и у Золотарева с кровоизлиянием в плевральные полости свидетельствуют о их прижизненности и являются результатом воздействия большой силы, приблизительно такой, какая была применена в отношении Тибо. Указанные повреждения, а именно при такой картине и без нарушения целости мягких тканей грудной клетки очень похожи на травму, возникшую при воздушной взрывной волне.

[ELENAEA]

Уважаемый Эдуард Викторович!
Как Вы думаете - насколько реально то, что , как считают некоторые "исследователи", акты экспертизы трупов дятловцев подделаны.Самим ли Возрожденным (пытался скрыть огнестрельные ранения) или же кем -либо другим (не судмедэкспертом), который редактировал заключение Возрожденного?