2. Ситуационная экспертиза

[yuka]

Следов схода снега и следов посторонних людей или зверей в зоне палатки обнаружено не было. Таким образом предварительное следствие, основываясь на следственных документах, исключило естественно-природный и чужой человеческий факторы, в то же время высокая степень скорости ухода из палатки осталась неизменной. Более того решение уйти окончательно туристами-дятловцами принималось на фоне полного отсутствия возвратных следов, что также отмечено поисковиками - свидетелями. Следовательно, для анализа остаётся некий третий фактор, не связанный причинной связью с обстоятельствами побега из зоны палатки - сходом снега, ураганным ветром и присутствием посторонних людей в зоне палатки. Причём на месте происшествия обнаружились  следы деятельности только самих туристов-дятловцев и для Иванова Л.Н. это и станет рефреном расследования. Однако 50 лет назад следствие не умело проводить ситуационные экспертизы, поскольку в ходе того или иного расследования преступлений против личности в условиях неочевидности ответственность должностных лиц за те или иные результаты в полной мере не возникала, а значит не возникала необходимость тщательного изучения доказательств для признания их таковыми. Между тем без ситуационной комплексной экспертизы расследование обречено на провал.

[[email protected]]

От Вас хотела все ж таки узнать те самые факты на которые Вы опираетесь, но видимо не дождусь.

Еще раз:

1. Прогоревшая на рукаве куртка Дорошенко обнаружена на Колеватове.
2. Обгоревший свитер разрезан и одна его часть обнаружена по пути от костра к оврагу, а другая на ноге Дубининой.

Следовательно - Дорошенко тоже упал в костер.
Два человека упасть в костер могут только одновременно, иначе второй вытащил его бы из огня.

Случайный характер попадания в костер при замерзании не проходит по теории вероятности.
Тогда придется признать что замерзание двух человек (попадание их в огонь) и приход туристов с настила совпал случайным образом в интервале менее пяти минут.

Я понимаю, что для осознания этой логической цепочкой нужен соответствующий IQ, но попытайтесь заставить мозги потрудиться...

[Амальтея]

Еще раз:

1. Прогоревшая на рукаве куртка Дорошенко обнаружена на Колеватове.
2. Обгоревший свитер разрезан и одна его часть обнаружена по пути от костра к оврагу, а другая на ноге Дубининой.

Следовательно - Дорошенко тоже упал в костер.
Два человека упасть в костер могут только одновременно, иначе второй вытащил его бы из огня.

Случайный характер попадания в костер при замерзании не проходит по теории вероятности.
Тогда придется признать что замерзание двух человек (попадание их в огонь) и приход туристов с настила совпал случайным образом в интервале менее пяти минут.

Я понимаю, что для осознания этой логической цепочкой нужен соответствующий IQ, но попытайтесь заставить мозги потрудиться...

Ну какие это факты. такая же фантазия в коей вы так усердно обвиняете других.

Удивительное дело, как с хамством ни борятся, но все равно проявляется в самом изощренном виде.
Уймитесь уже, уважаемая. И попытайтесь заставить свои мозги настроить на нормальное обсуждение и не скатывайтесь на грубость.

[[email protected]]

Ну какие это факты. такая же фантазия в коей вы так усердно обвиняете других.

Если не факты прогоревшая куртка и обгоревший свитер, тогда что факты?
Ваши кляузы администраторам?
Совок "цветет и пахнет"...

[NERO]

Связи очевидны...

Рад, что обсуждение стало более продуктивным, хотя кто я такой, чтобы это отмечать ? А вот связи как раз далеко не так очевидны, как это представляет себе Полина, и требуют глубокой и неспешной проработки, терпения и сопоставления мнений. Желательно, без "маразма", "фантазий" и прочего набора пустоты. Тогда что-нибудь ценное и выведем.

[arhelon]

туристы на настиле четко определили наличие проблемы возле костра

Костер погас , если его было видно, или звук ( рев? крик? выстрел? двигатель? ) ?

[Эни]

Рад, что обсуждение стало более продуктивным, хотя кто я такой, чтобы это отмечать ? А вот связи как раз далеко не так очевидны, как это представляет себе Полина, и требуют глубокой и неспешной проработки, терпения и сопоставления мнений. Желательно, без "маразма", "фантазий" и прочего набора пустоты. Тогда что-нибудь ценное и выведем.

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

[Егений]

Ну давайте посчитаем.

3 квадратных метра. Это общепризнанный факт(Ортюков). По тому, что мы видим на фото, соотношению сторон 2x1,5. Два метра длинна, никого выше 2-х метров в походе не было. 1,5 ширина. Считаем. Средняя ширина плеч 45 см, + толщина одежды, пусть даже 5 сантиметров. Итого 45Х2 и 5Х2 = 100 сантиметров. 50 сантиметров остаётся на место для ног второй пары. По 25 см. Приставленные друг к другу ступни в демисезонных ботинках - 23 см.

Итого. Место достаточно. Больше того, как то уж слишком идеально размеры подходят.

Ну где 2 метра то? ...

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

положи этого парня на вдоль, у него или голова или  ступни будут не на настиле..  Те кто делал настил и не подразумевал лежачие места, хотя бы для одного раненого на нем, иначе было бы действительно два метра..   

[Эни]

Евгений, Ортюков сказал явно и однозначно - 3 кв.м. Соотношение сторон мы наблюдаем сами.
Ну и вообще. Если мы не верим Ортюкову, почему мы верим хоть чему-то? Всё в топку.

Кстати, по этому фото всё помещается. И именно так, как я говорил.

Красным видимая длина поисковика. Синим место до конца настила.



Хотите я его вырежу в фотошопе, для наглядности, и разложу на настиле в 4-х экземплярах? Это вас убедит? Может вы просто не взяли в расчёт то, что поисковик стоит к нам лицом и мы видим всю его фронтальную поверхность, а настил видим под значительным углом, что визуально уменьшает его ширину.

[Егений]

Евгений, Ортюков сказал явно и однозначно - 3 кв.м. Соотношение сторон мы наблюдаем сами.
Ну и вообще. Если мы не верим Ортюкову, почему мы верим хоть чему-то? Всё в топку.

Кстати, по этому фото всё помещается. И именно так, как я говорил.

Красным видимая длина поисковика. Синим место до конца настила.



Хотите я его вырежу в фотошопе, для наглядности, и разложу на настиле в 4-х экземплярах? Это вас убедит? Может вы просто не взяли в расчёт то, что поисковик стоит к нам лицом и мы видим всю его фронтальную поверхность, а настил видим под значительным углом, что визуально уменьшает его ширину.

... ноги за настилом зачем "подрезали" сантимов на 30-40 ? )) И откуда это "продолжение" настила синим?   ... 

[Gulia70]

То, что поджопники, как тут выразились, это подушки -меня тоже не убеждает, при всем уважении.
Действительно, на настиле не удобно будет лежать валетом, хотя это интересная версия.
Тряпицы слишком далеко друг от друга, чтобы сидя, соприкасаться спинами.
Но зачем-то он сделан?
Возможно для того, чтобы сидеть и соприкасаться в центре ногами?

[Григорий Комаров]

Сначала необходимо проработать вопрос о возможном времени и цели появления настила, когда и кто его мог сделать. Определиться, где в это время могли находиться люди, позже обнаруженные в ручье. Это  и есть вопросы ситуационной экспертизы, а не гадание на кофейной гуще

Ув.НЕРО! Как будто бы про цель настила уже выяснили - она была "комплексной" . Понятно, что как некий "утеплитель" настил рассматривать не следует: недостаточно оснований. А вот как "подложка" под костер - вполне. Но Саша разложил на нем вещи, принесенные от кедра. Отсюда и возникшая неопределенность. Согласитесь, что если настил появился, значит, он кому-то был нужен. Но, кроме вещей, на нем никого и ничего не обнаружено. Значит, либо он не предназначался для людей, либо люди не дожили до него. Сопоставление этих "мудрых" мыслей дает между тем один важный вывод: настил "делался" на перспективу, не связанную с 3-й в ручье.

Добавлено позже:

Оффтоп (текст не по теме)

То, что поджопники

Просьба ко всем. Давайте больше не употреблять этот научный термин, а то новичкам будет сложно разобраться в идейных изысках, и они изобретут другие термины, уже непонятные всем. Тема встанет.

[Эни]

Окей

1. Сооружение(настил, дальше н-л,) как верно замечено, делалось с какой-то определённой целью.
2. То место на котором н-л обнаружен и есть его место, по задумке его делавших. Делать его и перемещать после этого не целесообразно и даже не реально.
3. При естественном перемещении н-л мог перемещался только вертикально(изменение уровня снега). Если бы он перемешался с движением снежных масс горизонтально - его бы растащило и он потерял ярко выраженную имеющююся прямоугольную форму, это же не плот, ветки хоть и сцепляются, но не связаны.

Дальше.

1. Использовать подобный настил можно как крышу над ямой или открытой пещерой.
2. Можно использовать как пол.
3. Можно ли использовать н-л для разведения костра на нём? Я считаю, что нет. Это не разумно по множеству причин. Это возможно в принципе, но для этого необходим очаг/стальной чан на подставке или нечто подобное. В противном случае ветки(помним, что там не брёвна и даже не жерди) н-ла мгновенно прогорят и костёр провалится. Подобных предметов не найдено. Если же глубина снега под н-лом была невелика(20-30 см), то и разводить на нём огонь тем более смысла не имело.

Вопрос -

Пол или потолок?

Если тряпки использовали для изоляции, просто разложив их на н-ле, что бы снег(набросанный сверху) не сыпался внутрь, то потолок. В таком случае

а. Мог ли н-л так опуститься? Почему нет. Если изначально он был на высоте 1м-1,5м это реально.
б. Что-то могло быть под настилом. Что-то важное. Какие-то следы использования убежища.

п.с. Поисковики не рассматривали н-л в качестве крыши. Кто-нибудь вообще рассматривал его в этом качестве? Почему все априори считают что это пол? * читал не весь интернет, могу здесь ошибаться, буду благодарен если дадут ссылку на обсуждение н-ла как крыши.

[jack79]

Имхо,если б это была крыша,то тряпки бы максимально растянули по настилу. А так они кучками,да еще и по углам.

[[email protected]]

Настил для двух лежачих, не более.
Травмированные должны лежать на спине...

Кто они?

Два человека выделяются в группе, это Золотарев и Николай Тибо.
Они полностью одеты, и не поделились избыточной одеждой с раздетыми...
К примеру, на каждом по две "шапки"...

Единственное обьяснение, они пришли в овраг частично травмированными и им сделали настил чтобы они отлежались.
Это не те травмы которые были обнаружены на телах, после того как они отлежались, они еще активно действовали возле костра после смерти Дорошенко и Кривонищенко.

Опять таки, почему двое самых одетых были травмированы к моменту спуска в овраг?
Обьяснение,- их полная экипировка.

Видимо они вышли из палатки и попытались подобраться к неизвестному нам "фактору".
Но их отогнали к палатке, заодно выгнав из нее вниз по склону остальных.

Не случайно две пары следов соединяются с остальными ниже по склону.
   

[Gulia70]

Поисковики не рассматривали н-л в качестве крыши.

1. м.б.в качестве крыши он бы так не сохранился, веточка к веточке
2. слишком показательно фото раскопа в этом плане, высокие стенки снега

[Натт]

А если настил - это будущий незажженный костер? Конечно, предположить, что наметенный позже слой снега превратил его из приготовленной кучи елок-палок в нечто распределенное в одной плоскости - большая фантазия. Но вдруг она пригодится кому-нибудь.

[Gulia70]

А если настил - это будущий незажженный костер? Конечно, предположить, что наметенный позже слой снега превратил его из приготовленной кучи елок-палок в нечто распределенное в одной плоскости - большая фантазия. Но вдруг она пригодится кому-нибудь.

возможно, я уже приводила цитату из статьи про зимние спортивные походы:

"Однако устройство ночлега у костра — работа трудоемкая. Основное — валка, транспортировка и разделка сушин. Костер лучше разводить на земле, расчистив снег, если он не очень глубокий. Затем сделать настил, используя мелкий валежник, лапник (в дальних районах). Если не расчищать снег до земли, то настил надо сделать более прочным. Вначале класть сырые и гнилые валежины поперек будущего костра, а затем — вдоль него. Без настила костер провалится в подтаявший снег."
 

[Натт]

Только я не имела в виду, что это настил под костер, об этом много сказано раньше. Также сказано, что настил якобы был практически на земле, слой снега под ним совсем небольшой. То есть звено "настил под костер не имеет смысла, потому что.." выпадает. Я имела в виду, что это сам "костер", который не разожгли по каким-то причинам. Т.о. идея об оставшихся четверых, для которых предназначался настил и "посадочные места" несостоятельна. Не было настила, не было четверых.

[arhelon]

. Не было настила, не было четверых.

Тем не менее,  т.н. "кучки", разложенные по углам условного "настила" зафиксированы и фото и свидетельскими показаниями. Если считать "настил"  просто дровами, как-то надо объяснять наличие и расположение этих "кучек" - предполагали просушить? А вот постелить на грубое и жесткое основание хоть что-то, что могло смягчить и предохранить - в этом есть какой-то смысл. Причем, мне думается, это решение пришло в голову кому-то из девушек , возможно, на уровне женского охранительского инстинкта.

П.С. А время на форуме не корректируется ?

[Стоун]

Тем не менее,  т.н. "кучки", разложенные по углам условного "настила" зафиксированы и фото и свидетельскими показаниями

Что дает основание считать, что четверка была  в овраге и взаимодействовала с остальными.
На то и был расчет тех кто обустраивал это настил. А м.б. даже те же участвовали в поисках и они же на него и вывели. ИМХО 

[NERO]

 т.н. "кучки", разложенные по углам условного "настила" зафиксированы и фото и свидетельскими показаниями.

http://images.vfl.ru/ii/1413722071/727d1497/6689128.jpg

      Неправильно скопировал. Извините, Архелон.

     Стоит заметить, что в телеграмме Ортюков передает сведения, полученные им в качестве очевидца одним из первых, в отличие от Темпалова. Сравним аккуратно разложенные и сложенные (извините за тавтологию) вещи на фото с описанием, которое дает Ортюковв телеграмме: "в скомканном ..."
     Выводы делайте сами.

[NERO]

       Поэтому нет особого смысла (дабы не сделать стратегическую ошибку)  торопиться с выводом о том, в каком порядке или в виде какой фигуры разложены вещи на настиле и увязывать такое расположение непременно с укладкой на него травмированных. На мой взгляд, важно видеть другое - вещи на настиле оказались в вывороченном виде, причем, как следует из телеграммы, вывернуты оказались и штаны с разорванными верхней и нижними резинками. А это позволяет повести предметный разговор о том, могли или нет Юры участвовать в "строительстве" настила.

[Janne]

Кто-то снял одежду, утеплил ноги Людмилы и разложил одежду на настиле. На фотографии видно, что она лежит в шахматном порядке как изголовье и там всего лишь по одной вещи.Что это?

В  радиограмме есть информация, что найдены вещи в количестве 5 шт, но что они разложены по углам, видим только из постановочной фотографии.
А  есть воспоминания поисковиков, что вещи лежали именно в 4 кучках?

[Gulia70]

А  есть воспоминания поисковиков, что вещи лежали именно в 4 кучках?

есть буквально свежие уточнения, что вещи на настиле поисковики не трогали.
вот кто -не припомню.

[Григорий Комаров]

есть буквально свежие уточнения, что вещи на настиле поисковики не трогали.
вот кто -не припомню.(quote]
Да, это так. Вот только у этих свежих уточнений достаточно зрелый возвраст. Мы не заем, в какой момент времени подошел свидетель и увидел "предложенную" ему картину, точно также, как и фотографу. Заметьте, на настиле по фото видны лишь 4-ре вещи, в то время как Ортюков говорит о 5-ти.

[alexsandrovna]

В  радиограмме есть информация, что найдены вещи в количестве 5 шт, но что они разложены по углам, видим только из постановочной фотографии. А  есть воспоминания поисковиков, что вещи лежали именно в 4 кучках?

Если посмотреть на фотографию в посте 1506: это не кучки. Вещи расстелены. Если учесть, что настил расползся, то можно предположить, что он просто был застелен этими вещами, а потом они сдвинулись.

[Janne]

Если посмотреть на фотографию в посте 1506: это не кучки. Вещи расстелены. Если учесть, что настил расползся, то можно предположить, что он просто был застелен этими вещами, а потом они сдвинулись.

Да предположить можно и то, что все вещи лежали в одном месте, как их туда кинули, а по мере раскопа уже положили как на душу пришлось. Но мы же упорно рассуждаем о девственной неприкосновенности настила, как на фото - 4 кучки и ни шагу назад. 

[arhelon]

Если посмотреть на фотографию в посте 1506: это не кучки. Вещи расстелены. Если учесть, что настил расползся, то можно предположить, что он просто был застелен этими вещами, а потом они сдвинулись.

Можно предположить, что, даже если вещи были откопаны скомканными, раскопщик отчистил комки от снега и расстелил на те же места, с которых снял. Наверняка, они были сырые, так решил проветрить. Куда их потом дели?

[alexsandrovna]

Да предположить можно и то, что все вещи лежали в одном месте, как их туда кинули, а по мере раскопа уже положили как на душу пришлось. Но мы же упорно рассуждаем о девственной неприкосновенности настила, как на фото - 4 кучки и ни шагу назад.

Настил - это факт. Вещи на нем - это факт. Вещи сняты с мертвых Юр - это факт. А дальше одни предположения.

[Janne]

Настил - это факт. Вещи на нем - это факт. Вещи сняты с мертвых Юр - это факт. А дальше одни предположения.

Потому и придумывать, валетом они лежали или сидели -  нет смысла.