2. Ситуационная экспертиза

[yuka]

Следов схода снега и следов посторонних людей или зверей в зоне палатки обнаружено не было. Таким образом предварительное следствие, основываясь на следственных документах, исключило естественно-природный и чужой человеческий факторы, в то же время высокая степень скорости ухода из палатки осталась неизменной. Более того решение уйти окончательно туристами-дятловцами принималось на фоне полного отсутствия возвратных следов, что также отмечено поисковиками - свидетелями. Следовательно, для анализа остаётся некий третий фактор, не связанный причинной связью с обстоятельствами побега из зоны палатки - сходом снега, ураганным ветром и присутствием посторонних людей в зоне палатки. Причём на месте происшествия обнаружились  следы деятельности только самих туристов-дятловцев и для Иванова Л.Н. это и станет рефреном расследования. Однако 50 лет назад следствие не умело проводить ситуационные экспертизы, поскольку в ходе того или иного расследования преступлений против личности в условиях неочевидности ответственность должностных лиц за те или иные результаты в полной мере не возникала, а значит не возникала необходимость тщательного изучения доказательств для признания их таковыми. Между тем без ситуационной комплексной экспертизы расследование обречено на провал.

[arhelon]

ля размещения в(на) ограниченном пространстве это наиболее удачная раскладка

При размере настила прибл. 3 кв.м. = 1.5 х 2.0 м получается, что да - самая рациональная. В связи с этим, наверное, можно уверенно говорить также и о том, что в этот период времени та часть группы, которая готовила настил - действовала осознанно . Это к тому, что некоторые предполагают , что поведение было в силу каких-то причин - неадекватным.

[ЯНЕЖ]

Идея неплохая. Но смысл укладывания валетом?

Это единственно-возможный момент обогреться  не имея костра и обуви -по краям  максимально одето-обутые (Коля и Семен???),в центре вальтами - Люда и Саша ???(домыслы от ЯНЕЖ)

[Григорий Комаров]

Оффтоп (текст не по теме)

Это единственно-возможный момент обогреться  не имея костра и обуви -по краям  максимально одето-обутые (Коля и Семен???),в центре вальтами - Люда и Саша ???(домыслы от ЯНЕЖ)

ЯНЕЖ, спрашиваю у Вас, как у опытного туриста. Известны ли Вам подобные случаи обогрева в туристской практике? Если да, то сколько по времени могут так согреваться люди, пока не замерзнут?

[ЯНЕЖ]

Оффтоп (текст не по теме)

ЯНЕЖ, спрашиваю у Вас, как у опытного туриста. Известны ли Вам подобные случаи обогрева в туристской практике? Если да, то сколько по времени могут так согреваться люди, пока не замерзнут?

До такого  состояния не доводилось...
Были два случая у меня лично  сильного намокания при проломе  льда - по пояс,тогда что бы согреть руки использовал все ресурсы  тела  - мочился на руки (максимально согревая чем мог),грел их в промежности паха.Лет 8 назад на "майские" (Аскинадзе ВМ -тоже  там бы  в это время,но много ранее) -30  апреля на р.Б.Инзер перед стоянкой  "пещера  Кзыляровская им.Максимовича") ,при остановке нашего ката (ждали остальных)  -  при расчалке меня силой течения при развороте катамарана скинуло в воду (метров 60 ташило под водой(часть под катом) ,пока не прибило в кусты затопленные... Потом кат затянуло под кусты-сорвало одну гондолу-  все  накупались
    ...А  что им еще приходилось делать.

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

.[/hidden][/hidden]... использовать огонь по самому  максимуму.
     Я писал на Форуме очень  давно  - (не знаю,что и как там все было) - я обложил бы Кедр и костер сделал костер из  него.
 Только большой костер,который они могли бы поддержать мог их спасти, а не нора с настилом и текстилем,которым они должны были обмотать наиболее замерзающие  части  тела.

[alexsandrovna]

Оффтоп (текст не по теме)

ЯНЕЖ, спрашиваю у Вас, как у опытного туриста. Известны ли Вам подобные случаи обогрева в туристской практике? Если да, то сколько по времени могут так согреваться люди, пока не замерзнут?

Конечно так не согреешься. Так только для травмированных, чтобы не на снегу лежали. Рядом, скорее всего, планировался костер.

[[email protected]]

Рядом, скорее всего, планировался костер.

Если бы планировался, то сначала сделали бы именно костер а потом уже настил.

Раскладка вещей по углам настила абсолютно иррациональна.
Скорее всего делалась в "шоковом" (сумеречном состоянии) после снятия вещей с только что погибших товарищей.
Скорее всего это была Дубинина, которую отослали от тел, когда начали срезать нижние слои одежды.

Оставшиеся возле тел трое мужщин не смогли закончить начатое дело, об этом говорят не полностью снятые носки (жизненно важные в их ситуации) и брошенная одежда.
Скорее всего их что-то "спугнуло"...
Видимо именно то, что через несколько минут убило в русле ручья.

[Сергей В.]

Если бы планировался, то сначала сделали бы именно костер а потом уже настил.

Уже писал, что настил, скорей всего, делался для костра, т.к. разводить костер в рыхлом снегу невозможно. Об этом же на днях приводили цитату Аскинадзи.

[alexsandrovna]

Уже писал, что настил, скорей всего, делался для костра, т.к. разводить костер в рыхлом снегу невозможно. Об этом же на днях приводили цитату Аскинадзи.

В аварийной ситуации это отнимет много времени и сил. Тем более, костер уже есть, он горит. Если они его смогли разжечь, значит общими усилиями смогли бы поддержать. Но люди у костра погибли раньше, чем травмированные. Значит, был ещё какой-то фактор. Между кедром и настилом было связующее звено. Кто-то снял одежду, утеплил ноги Людмилы и разложил одежду на настиле. На фотографии видно, что она лежит в шахматном порядке как изголовье и там всего лишь по одной вещи.Что это? Забота о травмированных товарищах? Или попытка таким образом их похоронить? То что дело не было доведено до конца - это очевидно.  Я не вижу во всей этой истории троих со склона. По идее они должны были  там быть, но то, что находилось у них в карманах не было использовано, а должно было быть. Игорь практически босиком. Если он был там и к моменту смерти некоторых участников похода ещё был жив, почему хотя бы ноги не утеплил? Если рассматривать версию убийства и наличие посторонних, то зачем они дали возможность срезать одежду, утеплить ноги Люде? Разбросанность во времени, в пространстве и разные причины смерти не дают мне остановиться на версии убийства.

[Сергей В.]

Тем более, костер уже есть, он горит.

Видимо грел он там из-за ветра недостаточно, иначе не пошла бы одна группа обратно в палатку за вещами, а вторая искать безветреное место и делать там настил и нору.
Люда ходили к кедру и утепляла ноги сама, об этом свидетельствует потерянная неподалеку вторая половина кофты.
Раз Дятлов пошел босиком при том, что на трупах у костра и рядом полно носков, значит они ушли пока все были живы.
Насчет похорон это неважная идея.

[alexsandrovna]

Насчет похорон это неважная идея.

Сама так думаю. Нерационально. По Дятлову: ноги важнее всего. На худой конец с себя можно было что-нибудь снять и закутать ноги. У меня только одна мысль: он почему-то был неадекватен. Костер разложен там, где есть дрова. А вот настил возможно пришлось делать, потому что травмирование произошло в овраге, а переносить сил ни у кого не было.
16.Сохранилась ли дорожка следов дятловцев к моменту Вашего появления на перевале? Видели ли Вы ее, и если да, то какую траекторию и длительность следов он запомнили? В каком месте было наибольшее скопление следов (все 8-9 пар)?
Игорь Германович Шестопалов, участник поисковых работ в 1959г.: Дорожку следов мы ясно видели, вела она вниз левее направления на кедр. Я думаю, что к оврагу. Но до конца мы ее не проследили, число следов не считали и толком не описали (ну, не следователи).
Согрин:…Эти следы приводили к огромной наледи, образованной от подземных грунтовых вод. Устоять на ней было невозможно. Здесь, взлетая в воздух и падая на лёд, они, набирая огромную скорость, понеслись вниз. На пути торчали камни. После наледи мы разглядели трудно различимые следы и увидели, как резко изменился их характер. Они стали кучными и небольшими по длине. Все говорило о том, что на этом скате кто-то пострадал и кому-то помогали передвигаться, поддерживали. Ниже следы исчезли совсем.
А ещё я где-то прочитала (не помню чьи воспоминания), что путь от палатки вниз по склону (там где нашли следы) это что-то типа ложбинки, т.е они не выбирали этот путь. Они попали туда естественным путем. И я думаю, что вышли они на овраг, возможно кто-то провалился, кто-то получил травму, а кто-то промок. Выбрались и разожгли костер. А кто-то возможно не смог выбраться.

[[email protected]]

Уже писал, что настил, скорей всего, делался для костра, т.к. разводить костер в рыхлом снегу невозможно.

Логично.
Но на нем разложили вещи...
"Неадекват" полнейший.

Добавлено позже:

Видимо грел он там из-за ветра недостаточно,

Из-за ветра он не загорелся бы вообще...
Максимум что было у туристов это бумага из дневников и спички.

[Аскер]

Это единственно-возможный момент обогреться  не имея костра и обуви -по краям  максимально одето-обутые (Коля и Семен???),в центре вальтами - Люда и Саша ???(домыслы от ЯНЕЖ)

Поподробнее пожалуйста - почему, если рядом с твоей грудью и головой ноги товарища - это теплее, чем когда вы лежите грудь в грудь, и у лица его дыхание?

[ЯНЕЖ]

Поподробнее пожалуйста - почему, если рядом с твоей грудью и головой ноги товарища - это теплее, чем когда вы лежите грудь в грудь, и у лица его дыхание?

Это не выжить   на 100%, а продолжить борьбу за жизнь.Ясно,что  в тех условиях  не  переночевать...
Почему  так легли ?... По  Вам греть друг другу  лицо... Считаю  неверно  -вернее вальтом,как я писал выше  - боковые более одеты,берут на себя холод  с боков.Тела практически на одном уровне,а  ноги греются  за счет  рук и верхней  части тел соседа.
    Вы,что  считаете,что ноги согревать не надо... Ноги  начнут  замерзать  -  тут психологически все  тело мерзнет,ноги  отмерзнут  -  в той  ситуации,грей  тут  пузо не грей  -  все  будет  кончено

[Егений]

На этом настиле не могут поместится лежа не то что четыре даже один, во весь рост тем более используя кучки вещей как "подушки"... только если калачиком, двое вполне..  те у кого например не поломаны рёбра.. Очевидно он не рассчитан в общее на лежачих. 

[Эни]

На этом настиле не могут поместится лежа не то что четыре даже один, во весь рост тем более используя кучки вещей как "подушки"... только если калачиком, двое вполне..  те у кого например не поломаны рёбра.. Очевидно он не рассчитан в общее на лежачих.

Ну давайте посчитаем.

3 квадратных метра. Это общепризнанный факт(Ортюков). По тому, что мы видим на фото, соотношению сторон 2x1,5. Два метра длинна, никого выше 2-х метров в походе не было. 1,5 ширина. Считаем. Средняя ширина плеч 45 см, + толщина одежды, пусть даже 5 сантиметров. Итого 45Х2 и 5Х2 = 100 сантиметров. 50 сантиметров остаётся на место для ног второй пары. По 25 см. Приставленные друг к другу ступни в демисезонных ботинках - 23 см.

Итого. Место достаточно. Больше того, как то уж слишком идеально размеры подходят.

[elenapaula]

2x1,5

место для троих, четвертый дежурит у костра

[WladimirP]

Эни, идея абсолютно верная!
"Валетом" четверо поместятся (Семен, Люда, Рустем, Николай), пятый - Колеватов, ухаживал за травмированными.
Возможно это были и не "подушки", вернее не для всех "подушки"?  Для кого-то, например Семен и Люда, вероятно требовалась фиксация тела в каком-то определенном положении (для уменьшения болей и возможности свободнее дышать) и для этого вещи "подтыкались" под тело.

[arhelon]

Кто разъяснит пошагово как переформатировать файл korel draw  (kdr) и разместить здесь схемку?

[Эни]

kdr

Тут.

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

[NERO]

Эни, идея абсолютно верная!

Не могу согласиться. Напротив. Обсуждение размеров, положения и расположения тел на настиле и пр. должно быть увязано с общей картиной, обнаруженной поисковиками. Немного подумать, и станет понятно, что для размещения людей  валетами или как-то еще реальная ситуация не подходит. Например: чтобы обосновать свою позицию, недостаточно нарисовать какие-либо схемки или  "увидеть трапецию" из одежды на настиле. Сначала необходимо проработать вопрос о возможном времени и цели появления настила, когда и кто его мог сделать. Определиться, где в это время могли находиться люди, позже обнаруженные в ручье. Это  и есть вопросы ситуационной экспертизы, а не гадание на кофейной гуще: "валет" там или вообще "Колодец". Что это  может дать для нашего расследования? Ничего. В лучшем случае вывод из затеянного: да, 4-ка могла лежать на настиле валетом. А могла и не лежать. Эффективность рассуждений - ...
        Вот почему Юка и поднял в этой теме вопрос изучения связей, а не геометрии вещей на настиле - значительно более продуктивный способ приблизиться к пониманию произошедшего, к чему призываю и всех уважаемых участников форума.

[[email protected]]

Вот почему Юка и поднял в этой теме вопрос изучения связей, а не геометрии вещей на настиле - значительно более продуктивный способ приблизиться к пониманию произошедшего, к чему призываю и всех уважаемых участников форума.

Связи очевидны...

1. По какой-то причине (она не важна для причинно-следственных связей) два туриста погибают возле костра.
2. Туристы с настила по каким-то визуальным или акустическим признакам определяют момент их смерти и подходят к ним.
3. Понимают, что место где они расположились стало опасным...
4. Принимают решение покинуть его и уходить в глубь леса, используя русло ручья как наиболее удобный путь (малоснежный).
5. Для этого снимают вещи с погибших, потому как для полураздетых каждая тряпка на вес золота.
6. Верхнюю одежду отдают Дубининой и под благовидным предлогом отправляют к настилу, чтобы самим срезать нижнее белье.
7. Дубинина приходит к настилу и раскладывает одежду как может, исходя из своего состояния...
8. В это время оставшиеся туристы продолжают снимать одежду, но им мешает тот же "фактор" что и убил двоих возле кедра.
9. В результате вмешательства "фактора" Колеватов теряет способность к передвижению и его уносит от костра Золотарев на плече.
10. Дубинина поняв что нужно срочно уходить тоже начинает движение по руслу ручья вглубь леса, останавливается возле уступа и дожидается подхода остальных трех туристов.
11. Трое туристов от костра движутся к руслу ручья, спускаются в него, но неизвестный нам фактор настигает их в месте где они были в последствии обнаружены.
12. Все травмы нанесены туристам с правого берега, там где и располагался костер.
13. Все травмированные туристы завалились на собственные травмы.

Вот и думайте что это было за "оружие неустановленного типа"...

[Амальтея]

Тоже считаю, что травмы у четверых получены после потери связи с тройкой на склоне и смерти двоих у кедра, т.е. воздействие неизвестного фактора было последним и направленным на четверку  в зоне ручья. 
Только появляется вопрос, а где была и чем занималась эта четверка, когда Юры умирали? Как известно смерть от замерзания не происходит мгновенно, агония длится несколько часов. Юры умирали как минимум 3 часа.

Сколько времени потребуется, чтобы 4 человека сделали такой настил? Имеется в наличии один нож, следовательно один человек рубит, трое таскают. Всего стволиков было 20. Каждый оттащил примерно по семь стволиков. За час не управиться, по моему мнению нужно от полутора до двух часов. Т.е. получается что, пока четверо делали настил остальные уже умирали, т.е. никакой работы не делали.

Четверо начали делать настил в тот момент (образно говоря) когда Юры уже были в бессознательном состоянии. Где были до этого и что делали? А ведь так и получается, что не было их рядом, даже в зоне ручья их не было.

[[email protected]]

Только появляется вопрос, а где была и чем занималась эта четверка, когда Юры умирали?

Еще раз, наличие ожога говорит о том что между смертью Кривонищенко и приходом четверых туристов с настила прошло максимум 3-5 минут.
В противном случае он бы обгорел гораздо сильнее.

Логично предположить, что это не случайное совпадение, туристы на настиле четко определили наличие проблемы возле костра и поспешили на помощь...

[Амальтея]

Еще раз, наличие ожога говорит о том что между смертью Кривонищенко и приходом четверых туристов с настила прошло максимум 3-5 минут.
В противном случае он бы обгорел гораздо сильнее.

Логично предположить, что это не случайное совпадение, туристы на настиле четко определили наличие проблемы возле костра и поспешили на помощь...

И уложили Георгия рядом с Юрой, при чем Юра уже был мертв?!

 В чем заключается оказание помощи? Откуда такой вывод?

[[email protected]]

И уложили Георгия рядом с Юрой, при чем Юра уже был мертв?!

Они погибли одновременно, причем оба упали в костер.

У Дорошенко обгорела рукав куртки и свитер под ней.
Эту куртку одел Колеватов, она четко видна на снимке, - не застегнутая и с прожженым рукавом.
Свитер разрезали и сделали обмотки для Дубининой.

Добавлено позже:

В чем заключается оказание помощи? Откуда такой вывод?

О какой помощи вы говорите?

Когда туристы с настила подошли к костру Дорошенко и Кривонищенко уже были мертвы и лежали в костре.

[Амальтея]

Они погибли одновременно, причем оба упали в костер.

У Дорошенко обгорела рукав куртки и свитер под ней.
Эту куртку одел Колеватов, она четко видна на снимке, - не застегнутая и с прожженым рукавом.
Свитер разрезали и сделали обмотки для Дубининой.

Не сходится, из акта СМИ оба умерли от переохлаждения. И скорее всего у Георгия с его ожогами смерть наступила раньше.
Или вы предполагаете, что и на них было воздействие таинственного фактора, после чего и наступила внезапная смерть, ну или бессознательное состояние?

По снятой одежде мы и предполагаем, что четверка в ручье погибла позже и это еще было известно в 59 году.

 

[[email protected]]

Не сходится, из акта СМИ оба умерли от переохлаждения.

Когда эксперт не может определить причину смерти, он пишет - переохлаждение...
Даже при плюсовой температуре.

Ну и веры протоколам нет никакой.
Как впрочем самому следствию...
Факты говорят совсем о другой причине смерти.

Добавлено позже:

Или вы предполагаете, что и на них было воздействие таинственного фактора, после чего и наступила внезапная смерть, ну или бессознательное состояние?

Да именно так, смерть от применения "оружия неустановленного типа".
Это стандартная криминалистическая формулировка.

[Амальтея]

Когда эксперт не может определить причину смерти, он пишет - переохлаждение...
Даже при плюсовой температуре.

И при плюсовой бывает смерть от переохлаждения.

Ну и веры протоколам нет никакой.
Как впрочем самому следствию...

Чему же тогда верить? Если нет доверия к УД, то совершенно нельзя прийти к каким-либо выводам. А позиция: тут -верю, а тут - не верю, не подходит.
Доверять только тому, что подходит под свое видение, не прокатит.

Факты говорят совсем о другой причине смерти.

Какие факты? Из УД? Но ведь вы ему не доверяете.

Да именно так, смерть от применения "оружия неустановленного типа".
Это стандартная криминалистическая формулировка.

Но именно эту формулировку по отношению к Юрам не применили.

 

[[email protected]]

Какие факты? Из УД? Но ведь вы ему не доверяете.

УД отфильтровано и подправлено, но в целом верно излагает фактическую картину произошедшего.
Есть воспоминания поисковиков, корелирующиеся с фактами перечисленными в УД.

И самое главное, вы спорите чтобы поспорить?
Зачем задавать идиотские вопросы?

[Амальтея]

УД отфильтровано и подправлено, но в целом верно излагает фактическую картину произошедшего.
Есть воспоминания поисковиков, корелирующиеся с фактами перечисленными в УД.

И самое главное, вы спорите чтобы поспорить?
Зачем задавать идиотские вопросы?

А зачем вы задаете  риторические вопросы?
От Вас хотела все ж таки узнать те самые факты на которые Вы опираетесь, но видимо не дождусь.