2. Ситуационная экспертиза

[yuka]

Следов схода снега и следов посторонних людей или зверей в зоне палатки обнаружено не было. Таким образом предварительное следствие, основываясь на следственных документах, исключило естественно-природный и чужой человеческий факторы, в то же время высокая степень скорости ухода из палатки осталась неизменной. Более того решение уйти окончательно туристами-дятловцами принималось на фоне полного отсутствия возвратных следов, что также отмечено поисковиками - свидетелями. Следовательно, для анализа остаётся некий третий фактор, не связанный причинной связью с обстоятельствами побега из зоны палатки - сходом снега, ураганным ветром и присутствием посторонних людей в зоне палатки. Причём на месте происшествия обнаружились  следы деятельности только самих туристов-дятловцев и для Иванова Л.Н. это и станет рефреном расследования. Однако 50 лет назад следствие не умело проводить ситуационные экспертизы, поскольку в ходе того или иного расследования преступлений против личности в условиях неочевидности ответственность должностных лиц за те или иные результаты в полной мере не возникала, а значит не возникала необходимость тщательного изучения доказательств для признания их таковыми. Между тем без ситуационной комплексной экспертизы расследование обречено на провал.

[шушпанчик]

Ага    как версия,

Ну а почему бы и нет? Хотя в этой теме это оффтоп, но внезапное воздействие ОВ объясняет, в частности,разрезание палатки.

[Vietnamka]

Все-таки многое указывает на какое-то химическое воздействие.

Да ничего на них кроме воображения не указывает.

[шушпанчик]

Да ничего на них кроме воображения не указывает.

Такая категоричность отбивает охоту дискутировать с Вами,уважаемая. Помимо необъяснимой порчи палатки свидетелям сразу бросились в глаза странности поведения ребят. Странное разделение на группы (зачем?),предположение о том,что ребята ослепли, потеря вещей на склоне..

[Пиркс]

4.""Я спросила Бориса: «Тебе не кажется, что одежда чем-то обработана? Он согласился""
Мы располагаем двумя одинаковыми утвердительными мнениями о наличии светло-фиолетового  оттенка  на оригинальных  многочисленных и разных цветах - от красного, чёрного, коричневого,  синего, зелёного ... до серого, связанного с поверхностной, устойчивой химической обработкой одежды, вызвавшей у двух специалистов ощущение странности, несоответствия, а значит присутствия на ней следов какого-то устойчивого к воде маркера, имеющего внешнее  происхождение.

Одежда, скорее всего, отчасти полиняла, отчасти - какой-то естественный грунтовый краситель. Нужно смотреть состав почвы. Если событие вообще имело место быть.
Беллетристика - не документ..

[Егений]

Ну а почему бы и нет? Хотя в этой теме это оффтоп, но внезапное воздействие ОВ объясняет, в частности,разрезание палатки.

Травмы хим.отравлением не объяснить, как минимум "химия"  должна ещё взрываться.. ))  Но не в палатке естественно... на что указывает состояние собственно палатки. В общем "темное дело" эта гипотеза  .. как и все остальные   

[Сергей В.]

какой-то естественный грунтовый краситель. Нужно смотреть состав почвы.

Склоны заросли мхом, а значит есть торф, который и придал текстилю такой оттенок.

[шушпанчик]

Склоны заросли мхом, а значит есть торф, который и придал текстилю такой оттенок.

Какой там к черту мох-торф. Они в снегу лежали.

[LANDAU]

Склоны заросли мхом, а значит есть торф, который и придал текстилю такой оттенок.

В отчетах какой-то из ЭКСП на перевал точно читал, что было отмечено явление окрашивания снега на склоне ХЧ в оранжевый или фиолетовый цвет, по-моему, не помню(( При этом было выяснено вследствии чего это просходит, из-за какой растительности под снегом... Не могу найти где я это читал(((

[Сергей В.]

Какой там к черту мох-торф. Они в снегу лежали.

Успокойтесь, они все лежали в ручье, который тек по мшистым топким берегам (с).

Не могу найти где я это читал(((

Это из прошлогоднего июньского отчета Вэйса. Он там нашел оранжевый налет на снежниках.
Но тела четверки действительно лежали под трехметровым слоем снега, так что это не из этой оперы.

[KUK]

Не могу найти где я это читал(((

http://taina.li/forum/index.php?topic=1965.0

[Vietnamka]

Такая категоричность отбивает охоту дискутировать с Вами,уважаемая. Помимо необъяснимой порчи палатки свидетелям сразу бросились в глаза странности поведения ребят. Странное разделение на группы (зачем?),предположение о том,что ребята ослепли, потеря вещей на склоне..

Ваше изначальное утверждение, что это ОВ тоже к дискуссии не располагало
Если хотите дискуссию открытие тему и дайте более конкретное понятие ОВ и как вы видите себе ситуацию

[LANDAU]

Это из прошлогоднего июньского отчета Вэйса. Он там нашел оранжевый налет на снежниках.
Но тела четверки действительно лежали под трехметровым слоем снега, так что это не из этой оперы.

Спасибо!
Не уверен, что "не из той оперы")). "Опера" у нас с вами одна - Склон и его подножие. Ручей, по-определению, принимает на себя всю ливневку и воду образующуюся при снеготаянии. Все грунтОвые воды со склона - туда же, в ручей попадают. Если на склоне растет какая-то хрень, которая "умеет" окрашивать снег, то с первых дней снеготаяния эта штука попадает прямиком  в ручей, это без вариантов.  А, в этом случае он (ручей)  как минимум 2 недели имел возможность окрашивать одежду четверки, лежащей под трехметровым слоем снега. Допустим, что в последствии, на свету  (в морге) и будучи на трикотаже, он (органический краситель этот) имеет особенность менять цвет на фиолетовый... почему нет? Кто изучал химсостав и свойства этого красителя и вообще этот вопрос?

[Сергей В.]

Кто изучал химсостав и свойства этого красителя и вообще этот вопрос?

Не думаю, что изучали, зачем? Но если вода с торфяным оттенком и притом жесткая, то это ядерное сочетание. Из личного опыта.

[LANDAU]

Не думаю, что изучали, зачем?

Только затем, чтобы снять вопрос Чуркиной о фиолетовом окрасе развешанной одежды ребят, и, возможно, об "оранжевом" цвете их лиц, что было многими отмечено и что породило не один десяток версий. Больше, собственно, и  незачем, согласен... но вышеуказанного разве недостаточно?

[Сергей В.]

Только затем, чтобы снять вопрос Чуркиной о фиолетовом окрасе развешанной одежды ребят, и, возможно, об "оранжевом" цвете их лиц, что было многими отмечено и что породило не один десяток версий. Больше, собственно, и  незачем, согласен... но вышеуказанного разве недостаточно?

Тогда дело закрыли и в спецхран положили; сейчас - здесь у Почемучки была тема, она на охру в породах склона грешила, якобы манси близ самой вершины ХЧ ее добывали.

[Gulia70]

то, что манси добывали -я натолкнула 
http://taina.li/forum/index.php?topic=684.msg110515#msg110515

Почемучка - дальше развила. интересно почитать
http://taina.li/forum/index.php?topic=1552.120

[LANDAU]

Почемучка - дальше развила. интересно

вот и нечто, вполне ожидаемое: карболка(в морге)+окисел железа(со склона-в ручье)=фиолетовое окрашивание... и это только один из вариантов наверняка!
А почему Почемучку удалили?

[Егений]

А почему Почемучку удалили?

Разворачиваемый текст

Ругаться любила 

[yuka]

http://pereval1959.forum24.ru/?1-10-0-00000065-000-0-0-1256553247
Протокол допроса Дубинина (14 - 18 апреля, Романов)

... сильная деформация лиц и разность цвета открытых (черно-синелиловый) и закрытых одеждой тела погибших

http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-140-0#096
Протокол допроса Колеватовой Р.С. (14-16 апреля, Романов)
«4. Мне пришлось каждого из погибших найденных туристов похоронить. Почему у них такие коричневые с темным оттенком руки и лица?»

Конечно без привлечения людей со специальными познаниями Иванов не мог обойтись и уже после майского обнаружения он вынес постановление от 18 мая о назначении физико-технической экспертизы, а основанием для её назначения указал необходимость установления причин гибели с одним единственным вопросом о наличии радиоактивности. Иначе говоря основанием для назначения экспертизы стал вопрос, а не какое - либо обнаруженное фактическое обстоятельство, но по своему обыкновению он его не указывает, перелагая всю ответственность за его поиск на специалиста Левашова, который отказался устанавливать химическую структуру излучателя, сославшись на отсутствие соответствующего оборудования. И, тем не менее, Левашов не нашёл признаков "наведённой радиоактивности" и "нейтронного потока", что дало ему повод заявить о радиоактивном загрязнении, не ставшем причиной гибели людей. Примечательно, что в проекте "Постановления о прекращении ..." Иванов заговорил не только о сильном "загрязнении" одежды, но и тел, намекая на причину гибели. Свои выводы и ответы на дополнительные вопросы Иванова Левашов датировал 27 и 29 мая соответственно. Они оба - Иванов и Левашов чуть-чуть вышли за рамки постановления о назначении экспертизы, поскольку использовались "контрольные пробы" фрагментов тела неизвестного мужчины, погибшего в Свердловске в ДТП. В этот же период Иванов  решил допросить напоследок Возрождённого, который также иносказателен, поскольку ввёл в оборот определение "большой силы" и в качестве сравнения использовал столкновение пострадавших от травм дятловцев с "автомобилем". Однако обычное, естественное хотя и довольно сильное радиоактивное "загрязнение" возобладало и стало одним из оснований для прекращения уг. дела, а вопрос о причинении тяжёлых травм так и повис в безвоздушном пространстве прекращённого дела, ибо на продолжение научно-исследовательской деятельности прокурора-криминалиста Иванова следственного времени уже не оставалось. Эту схему Иванов использует ещё раз при написании статьи про огненные шары, которые он замаскировал под неопределённым термином "стихийная сила", но признается, что вынужден был лгать и из текста его статьи совершенно непонятно, где именно в уголовном деле и на какой стадии расследования... И самое простое предположение заключается в возникшем противоречии между выводами физико-технической экспертизы и последующими комментариями самого Иванова ( в т.ч. о неизвестной науке энергии), которое может быть объяснено так называемой невозможностью определения "химической структуры" излучателя из-за отсутствия необходимого оборудования, а также невозможностью определения механизма причинения тяжёлых травм из-за отсутствия следственного времени, отпущенного на расследование, которое затухло естественным путём.

[Эни]

Только у бывших в ручье одежда поменяла цвет. Этого достаточно, что бы сделать вывод, что причина(почти 100%) этого именно ручей и его воды. В противном случае, вся одежда должна была изменить цвет.

[yuka]

Только у бывших в ручье одежда поменяла цвет. Этого достаточно, что бы сделать вывод, что причина(почти 100%) этого именно ручей и его воды.

Этого не совсем достаточно, потому что Левашов делает парадоксальный, на мой взгляд, вывод о вымывании водой ручья радиоактивной составляющей, которая была во много раз больше. И у нас нет фактических данных об изменённом цвете всей одежды, кроме свидетельства эксперта Г.Е.Чуркиной - Макушкиной, поэтому приходится связывать её мнение с проведённой физико-технической экспертизой, не сумевшей определить химическую структуру так называемого радиоактивного вещества (веществ). Приходится догадываться о причине назначения физико-технической экспертизы от 18 мая (спустя 9 дней после судебно-медицинского исследования) по причине обнаружения "странного светло-фиолетового оттенка". А других данных у нас нет, за исключением мнения некоего неизвестного Орлова о посещении перевала дозиметристами, что никем из поисковиков не подтверждается. В противном случае у Иванова не было каких-либо оснований для назначения подобной экспертизы, а он упорно связывает гибель (получение тяжёлых травм) от ударного (Вьетнамка) воздействия "большой силы" в состоянии движения и необычной скорости, сопоставимой со скоростью движущегося автомобиля. В самОм деле, повторюсь, оснований или следов для назначения такой экспертизы нет, кроме факта гибели от тяжёлых травм опасных для жизни в момент причинения, с последующей (декларированной Возрождённым) необходимостью проведения химического исследования фрагментов тел. А факт назначения физико-технической экспертизы говорит об обратном - такие основания у Иванова были. Вот и приходится гадать - так были или нет
Однако и вы, вероятно, правы по поводу ручья. Просто нужно знать, что из февральской одежды, предметов, документов и денег, обнаруженных на первых телах, точно вернули родственникам.

[Григорий Комаров]

необходимостью проведения химического исследования фрагментов тел. А факт назначения физико-технической экспертизы говорит об обратном - такие основания у Иванова были. Вот и приходится гадать - так были или нет

Уж не потому ли и нет рез-тов гистологии.

Добавлено позже:
Справедливости ради стоит отметить, что состояние одежды обнаруженной первой пятерки никаких оснований для проведения ФТЭ не дала. Между тем, время обнаружения оставшихся ребят отстоит от времени первых на 4 мес. - существенный срок.
Учитывая, что события происходили на достаточно компактном участке местности, следует предположить, что если "фиолетовое" воздействие происходило, оно должно было затронуть одежду всех без исключения туристов. Но этого нет. Да, могут возникнуть мысли, что этот некий "фиолет" мог действовать только в "нижней" зоне, поэтому мол, на одежде тел, найденных на склоне, ничего и нет. Но как быть с Юрами у кедра? Разница с ручьем - всего-то 50-70 м.
А вот факт того, что фиолет "засветился" (если это не только игры памяти) только на тех, кто находился в ручье, в отличие от остальных ребят - действительно, дает основание судить о том, что это проделки  воды и грунта, их химического состава.

[Аскер]

Этого не совсем достаточно, потому что Левашов делает парадоксальный, на мой взгляд, вывод о вымывании водой ручья радиоактивной составляющей, которая была во много раз больше.

Вы не читаете сообщения, на которые отвечаете. Перевожу: одежда цвет поменяла из-за химического состава ручья. Больше или меньше от этого становилась радиация - неизвестно.

[ЯНЕЖ]

тела лежали в шести метрах от него сами по себе и в тот момент, когда на него укладывали свитера и брюки, снятые с "двоих" у кедра.

Давайте  немного разъясним  ситуацию.Надеюсь  ЯНЕЖ  станет пользоваться  компом -

  --ЯНЕЖ по памяти  -тела :граница  Саша  - Люда( макс 2.5 м).Стенка шурфа Саша  -  правая стенка шурфа "настила

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

  -  2  метра (максимум),ширина  шурфа

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

-более 2 метров.
Итого  - от Люды -до левой  стенки шурфа "настила  - 6.5метров (но это  до  стены  шурфа, а не настила  (это  по  максимуму).По  моему  мнению - от крайнего  текстиля  на настиле до Люды до  5-5.5  метров)
  ЯНЕЖ напротив  Люды

 http://img-fotki.yandex.ru/get/9816/137816658.6a/0_1358ac_5d3ecc93_orig
Люда
  http://img-fotki.yandex.ru/get/9256/137816658.6a/0_1358ad_74ea3434_orig
Люда     

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Коля
    http://img-fotki.yandex.ru/get/9816/137816658.6a/0_1358b0_65daedd7_orig
http://img-fotki.yandex.ru/get/9352/137816658.55/0_11371a_c3a8628_orig

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Семен  и  Саша
http://img-fotki.yandex.ru/get/9816/137816658.6a/0_1358b1_c5176e76_orig
 Стена шурфа

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Настил
http://img-fotki.yandex.ru/get/9816/137816658.6a/0_1358b2_52d6785e_orig
http://img-fotki.yandex.ru/get/9489/137816658.6a/0_1358b3_d61e369c_orig
http://img-fotki.yandex.ru/get/6721/137816658.55/0_113719_e6a36fc4_orig
Камень КАН-Якименко
http://img-fotki.yandex.ru/get/9256/137816658.6a/0_1358b5_977307f0_orig
http://img-fotki.yandex.ru/get/9361/137816658.55/0_113717_19c28ccd_orig

с псевдонастилом  от Якименко от 63  года

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

[Gulia70]

Спасибо Янеж.
Смотрю я на эти 4 места... смотрю..
расстояние слишком большое, даже чтобы спинами сидеть.
ведь поближе надо садиться, греться... чтобы спины соприкасались.
не пойму никак предназначение этих 4-х тряпочек 

[ЯНЕЖ]

Смотрю я на эти 4 места... смотрю..

Мне ,кажется,большинству  на Форуме  это  будет  непонятно  и  нелогично.Я  тоже  считаю  -  этого  не  должно  быть

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

.
Для  седалища -  я бы еще  более наломал хвои,а  текстиль использовал  для  утепления ног,рук,поясницы,лица(головы)

[alexsandrovna]

Просто нужно знать, что из февральской одежды, предметов, документов и денег, обнаруженных на первых телах, точно вернули родственникам.

Предположительно Л. Дубининой принадлежат:
В карманах лыжных брюк обнаружено: деньги 35 рублей
Расписка Дубининой И.В. от 12.08.59 г. о получении от Иванова 35 руб., записной книжки и 7 фотографий ее погибшей дочери Дубининой.

[arhelon]

Перевожу: одежда цвет поменяла из-за химического состава ручья.

Вот тут интересное по поводу окрашивания волокон и тканей натуральными красителями:

http://ksenia-aydit.livejournal.com/10931.html

Добавлю , что применительно к  условиям перевала - имеет место быть не жимолость, а именно черника и голубика. Ее , по свидетельствам бывших там людей, много остается мороженной под снегом. Снег весной тает, вымывая водорастворимый краситель, плюс возможное его закрепление в ткани находящимися в воде ручья окислами железа и т.п.
Самой сомнительно по количеству , но ведь никто не мерял и не обращал внимание на такое обстоятельство.
И еще одно предположение - ввиду того, что одежда была разных цветов, в основном, темных, светло-сиреневый оттенок, приобретенный от растворенного в воде химиката, вряд ли был бы виден. Тут, скорее, мельчайшие частицы нерастворимого в воде в воде минерала, осевшие в ткани, как в фильтре. При развешивании и просушке одежды, они могли придать ей оттенок за счет того, что отражают свет . Ну, вот как если размешать в воде мел, дать осесть крупным частичкам. а в воде со взвесью вымочить
,допустим, темный свитер. После просушки он будет иметь белесый оттенок.
 Добавлю, что одежда дятловцев в основном была из натуральных волокон , а это способствовало удержанию и закреплению, как химического красителя, так и нерастворимых частиц минералов.

[Vietnamka]

Навернои глупый вопрос. А почему действительно стволы деревьев, а не лапник? Его ломать проще, он лучший теплоизолятор, сидеть на нем удобнее.
 

[arhelon]

А почему действительно стволы деревьев, а не лапник?

Вот только сейчас "картинка" возникла, тсз, перед внутренним взором: стволы образуют конус-каркас, который обкладывается лапником. Лапник по мере укладки от основания засыпается снегом. Типа - чум. Ведь естественная форма укрытия для кочующих народностей.  Может быть, такая идея была, а потом что-то пошло не так...