2. Ситуационная экспертиза

[yuka]

Следов схода снега и следов посторонних людей или зверей в зоне палатки обнаружено не было. Таким образом предварительное следствие, основываясь на следственных документах, исключило естественно-природный и чужой человеческий факторы, в то же время высокая степень скорости ухода из палатки осталась неизменной. Более того решение уйти окончательно туристами-дятловцами принималось на фоне полного отсутствия возвратных следов, что также отмечено поисковиками - свидетелями. Следовательно, для анализа остаётся некий третий фактор, не связанный причинной связью с обстоятельствами побега из зоны палатки - сходом снега, ураганным ветром и присутствием посторонних людей в зоне палатки. Причём на месте происшествия обнаружились  следы деятельности только самих туристов-дятловцев и для Иванова Л.Н. это и станет рефреном расследования. Однако 50 лет назад следствие не умело проводить ситуационные экспертизы, поскольку в ходе того или иного расследования преступлений против личности в условиях неочевидности ответственность должностных лиц за те или иные результаты в полной мере не возникала, а значит не возникала необходимость тщательного изучения доказательств для признания их таковыми. Между тем без ситуационной комплексной экспертизы расследование обречено на провал.

[Амальтея]

Амальтея,
Понимаете, я просто не верю в НЛО и всякую мистику((( а то что я читала - либо всех забирают, либо одного, но остальные в полном здравии и покое. Ну как-то так)) ош должно быть чем-то конкретным. Пока еще никто не предложил что это может быть реально.

Вьетнамка, в мистику и я не верю. А ОШ реально могут существовать, да они и существуют, этому есть множество свидетелей. Якимов наблюдал их фактически рядом с местом гибели. И не только он.
Природу ОШ, которые видел Якименко никто не знает, если они реагируют на взгляд человека, то видимо ловят отблеск  глаз человека и как-то реагируют на это. Может быть настроены именно на отраженный свет и только в темноте реагируют на него. Могут эти качающиеся фонари нападать мы не знаем, но то, что они вызывают сильные страх и тревогу знаем от Якименко.
Эти страшные травмы по силе удара от движущегося автомобиля вполне могли быть нанесены этими ОШ.

 

[Vietnamka]

Только там нет комплексных травм. Там единичные. И это исключает очень большое количество причин.

[Амальтея]

Только там нет комплексных травм. Там единичные. И это исключает очень большое количество причин.

Сколько по Вашему может быть причин?

[Натт]

Нужно искать направление причинения тяжких травм, придерживаясь заключения Возрождённого об отбрасывании и последующих ушибах "о камни и т.д"

Нужно искать направление причинения тяжких травм,придерживаясь заключения Возрождённого об отбрасывании и последующих ушибах "о камни"

[Амальтея]

Интересно, а есть может быть такие симуляторы, т.е. программы, туда вносишь итоговые травмы, а они моделируют и выдают предполагаемое воздействие?

[Gulia70]

Интересно, а есть может быть такие симуляторы, т.е. программы, туда вносишь итоговые травмы, а они моделируют и выдают предполагаемое воздействие?

Выдаст автомобиль на большой скорости )

[Амальтея]

Выдаст автомобиль на большой скорости )

Гуля, я вижу не так.
К примеру, человек должен стоять у стены и в него врезается автомобиль. Но еще надо учитывать высоту удара, если бампером легкового автомобиля, то удар пришелся бы ниже.
Т.е. у человека должны быть две точки опоры: земля и стена, а если только земля, то после удара человека отбрасывает и появляются сопутствущие травмы, переломы конечностей, могут шейные позвонки сломаться и так далее.

А если человек лежит и сверху падает что-то очень тяжелое?

[Vietnamka]

. А если человек лежит и сверху падает что-то очень тяжелое?

Ничего хорошего не происходит
Как-то Кузьма давно рассчитал вес снега который обрушился в овраге, чтобы вызвать такие травмы. Я нашла автомобиль с таким же весом. Оказался какой- джип - сейчас марку не помню. Фотографию того, что может стать с человеком если на него даже с полуметра упадет джип не стала. Вес снега рассчитывали естетсвенники исходя из таблиц прочности костной ткани. Так что я тут вообще не причем

[Gulia70]

Гуля, я вижу не так.

Надя, это было что-то типа шутки. потому что такой вариант звучал вроде бы у Возрожденного.

без подбрасывания ничего не выходит..
что-то должно налететь, точечно ударить и остановиться.
т.е. не швырять об камни несколько раз, к примеру..

[Амальтея]

Надя, это было что-то типа шутки. потому что такой вариант звучал вроде бы у Возрожденного.

без подбрасывания ничего не выходит..
что-то должно налететь, точечно ударить и остановиться.
т.е. не швырять об камни несколько раз, к примеру..

Гуля, точно так! Приложение силы было однократным, а не один удар-одно ребро. И удар пришелся именно справа в "область рукоятки грудины", как пишет Возрожденный, в этом месте "разлитое кровоизлияние".
Но удивительно, при наружном осмотре не отмечает наличие гематомы-синяка, неужели не успело проявиться? И что это может означать? Очень быстрая смерть?

[Vietnamka]

Амальтея,
Мог не увидеть из-за состояния тела. Но смерть быстрая, там много других признаков. Удар был действительно один и шел он немного снизу и сбоку.

[Амальтея]

Амальтея,
Мог не увидеть из-за состояния тела. Но смерть быстрая, там много других признаков. Удар был действительно один и шел он немного снизу и сбоку.

Галя, судмедэксперт  должен был определить или предмет, которым удар нанесен или конфигурацию места падения, камень или бревно, к примеру. Сейчас можно это сделать?
Я вижу так:

[Vietnamka]

Амальтея,
Да, крюков в своем 4 томе механизма переломов костей видит так же. Отсюда и пошли разговоры про колено. У Л бы третья линия перелома от бОльшей подвижности и эластичности ребер за счет дистанционного прогиба.

[Амальтея]

Амальтея,
Да, крюков в своем 4 томе механизма переломов костей видит так же. Отсюда и пошли разговоры про колено. У Л бы третья линия перелома от бОльшей подвижности и эластичности ребер за счет дистанционного прогиба.

Достаточно-ли приложенного усилия человека для таких переломов. Эксперт-то определяет  силу удара  сопоставимую с автомобилем. Масса плюс скорость и это будет на порядок больше. 

[Vietnamka]

Достаточно-ли приложенного усилия человека для таких переломов. Эксперт-то определяет  силу удара  сопоставимую с автомобилем. Масса плюс скорость и это будет на порядок больше.

Достаточно. Ребра легко ломаются при непрямом массаже сердца. Если бы они ломались только при ударе автомобилем - не было бы столько переломов.

[Амальтея]

Достаточно. Ребра легко ломаются при непрямом массаже сердца. Если бы они ломались только при ударе автомобилем - не было бы столько переломов.

А где посмотреть у Крюкова?

[PostV]

Посмотрите взаимосвязи между людьми и предметами, все рисуется немного иначе.
(Ссылка на вложение)

... позволю себе внести некоторые изменения в схему Vietnamk'и:

1) Яма с 4-кой находилась между Кедром+костром и Склоном
2) На Игоре была меховая безрукавка (Юдина, отданная им то ли Колеватову, то ли Дорошенко - но не Дятлову!)
3) Тряпка, найденная в мае между Кедром и Настилом

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[Григорий Комаров]

Вновь хочу акцентировать Ваше внимание:
1.Странно следующее, если к моменту изготовления настила, двое у кедра замерзли, трое в ручье, как минимум, не подают признаков жизни - почему сняли одежду с только тех, кто погиб у кедра,  и не тронули одежду тех, кто находится в ручье без признаков жизни? Последние как раз находятся в непосредственной близости и хорошо одеты.

Хорошее замечание . Лично для меня это означает только одно: оставшимся в живых эта зона перестала быть интересной, перестала быть значимой с точки зрения сохранения жизненной энергии, пространства и определенной безопасности, что само по себе не может не напрягать. Действительно, налицо концентрация людей  в зоне ручья, но без признаков разведения столь необходимого здесь источника тепла. Полное ощущение того, что участники группы не собирались более использовать зону кедра в своих интересах. Снятие (срезка) одежды - демонстрация именно такого отношения к некогда важному (или важнейшему?) месту пребывания - некий завершающий эпизод, когда становится понятным: здесь больше незачем (или некому?) находиться.
Можно согласиться с таким подходом, но где второй источник тепла?

[Vietnamka]

Григорий Комаров,
Костер в борьбе с холодом им точно не помешал бы, тут надеюсь никто спорить не будет. Но его нет. Значит надо брать в расчет какие-то другие свойства костра, которые на тот момент перевешивали видимую нужность.

[Григорий Комаров]

Значит надо брать в расчет какие-то другие свойства костра, которые на тот момент перевешивали видимую нужность.

Или другие свойства людей По определению костер - это тепло, источник света и, вероятно, предмет отвлечения чьего-либо внимания, например. Я пока не готов обсуждать сам костер или его свойства. Ясно другое: тот, кто пришел к Юрам, больше сюда возвращаться не собирался. Этим может быть, в частности, объясниться нетронутость одежды в зоне ручья.

Добавлено позже:
Мы можем наблюдать определенный диссонанс в состоянии обоих Юр: у одного (Кривонищенко) очевидные признаки неудачной попытки согреться у пламени костра, сопровождающиеся действиями, направленными на причинение себе физической боли, - борьбы за жизнь и полное отсутствие таких признаков у Дорошенко. Обнаружены оба тела на расстоянии одного метра от кострища: Георгия оттащили к Юре после того, как посчитали необходимым забрать у них  предметы одежды, могущие пригодиться в ближайшем будущем - они и обнаружились в зоне настила, но не все. Выравнивание тел - прощание как с ребятами, так и с самим местом. Вопрос: находились Юры вместе у кедра до момента своей гибели или нет? Второй вопрос: горел ли костер к моменту прихода  к кедру неизвестного, забравшего их одежду?

[Аскер]

Достаточно. Ребра легко ломаются при непрямом массаже сердца. Если бы они ломались только при ударе автомобилем - не было бы столько переломов.

Не верю, что это пишет признанный эксперт в судмеде. Уж вы-то должны знать, что перелом перелому рознь, и множественный, двусторонний, по 3-м линиям, с кровоизлиянием - этого ни при каком массаже не сделать. И "добивающий удар коленом" от вашего друга Ефима с этим не справится. И сдавление снегом не ломает ребра (снег уплотнится, а ребра останутся целые).

Тут либо падение с большой высоты, либо взрывная волна, либо удар - но чем-то большим и тяжелым.

Кстати, не можете предположить, почему Возрожденный не использует слово "флотирующий"? Его тогда не применяли?

[megeor]

либо удар - но чем-то большим и тяжелым.

Большим- врядли: удар Л.Д. пришелся в область рукоятки грудина (так пишет БВ). Но эта область достаточно мала- около 10Х10 см.  К тому же крепящиеся к рукоятке ключицы не повреждены
 

[Григорий Комаров]

вопрос: горел ли костер к моменту прихода  к кедру неизвестного, забравшего их одежду?

По существу, снятая (срезанная) с тел Юр одежда - ни что иное, как дополнительная возможность утеплиться. Не больше того. Не будем ханжами: два свитера и обрезанные брюки - не бог весть какая помощь в борьбе с холодом. Это мнение подтверждается местом обнаружения одежды - не на телах оставшихся в живых, а на настиле. Что подразумевает не основной, а прикладной способ сохранения тепла. То есть, в условиях холодового воздействия некто "неизвестный", уходя из зоны кедра, предпочитает переносу в зону ручья огня (что технически несложно было сделать) снимание и срезание с тел своих товарищей одежды, что само по себе испытание не из легких. Думается, что причина могла быть значительно прозаичней: костер к этому моменту времени затух. И в этом случае логика действий этого "неизвестного" становится понятной и легко объяснимой.

[megeor]

Второй вопрос: горел ли костер к моменту прихода  к кедру неизвестного, забравшего их одежду?

если неизвестный пришел ночью, то скорее всего горел, и к нему вышли как раз на свет. 

[yuka]

К тому же крепящиеся к рукоятке ключицы не повреждены

И вторые рёбра тоже.

[Амальтея]

И вторые рёбра тоже.

Вторые ребра сломаны ведь.

[Григорий Комаров]

что причина могла быть значительно прозаичней: костер к этому моменту времени затух. И в этом случае логика действий этого "неизвестного" становится понятной и легко объяснимой.

Правда, тогда придется объяснить, как в условиях темноты некто сумел весьма зряче срезать левую штанину брюк и кальсон у Георгия, а затем так идеально "выровнять" Юр

[porc]

Правда, тогда придется объяснить, как в условиях темноты некто сумел весьма зряче срезать левую штанину брюк и кальсон у Георгия, а затем так идеально "выровнять" Юр

А также, почему выбросили оба фонарика и как вообще совершено столько работы в темноте - настил, раздевание, костер, отступление по прямой в овраг и т.д.

[Vietnamka]

Не верю, что это пишет признанный эксперт в судмеде. Уж вы-то должны знать, что перелом перелому рознь, и множественный, двусторонний, по 3-м линиям, с кровоизлиянием - этого ни при каком массаже не сделать. И "добивающий удар коленом" от вашего друга Ефима с этим не справится. И сдавление снегом не ломает ребра (снег уплотнится, а ребра останутся целые).

Тут либо падение с большой высоты, либо взрывная волна, либо удар - но чем-то большим и тяжелым.

Кстати, не можете предположить, почему Возрожденный не использует слово "флотирующий"? Его тогда не применяли?

Читаем. Это последствия непрямого массажа сердца.

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

  Итого справа с 7 по 12, справа с 5 по 11. Некоторые ребра сломаны по нескольким линиям.

линии переломов указывают на мехнизм - при массаже это сдавление (воздействие более 0,1 секунды) и поэтому в обязательном порядке есть переломы на спине.  Что и исключает в нашем случае сдавление, неважно чем - снегом, лавиной и И так далее.

[Григорий Комаров]

Вторые ребра сломаны ведь.

Читаем. Это последствия непрямого массажа сердца.

 Скрытый текст
  Итого справа с 7 по 12, справа с 5 по 11. Некоторые ребра сломаны по нескольким линиям.

Сломаны и вторые, и третьи ребра. В этом и заключается загвоздка.Очень непросто упасть с таким эффектом. Обратите внимание: перелома самых "легколомающихся" ребер в нашем случае почти не наблюдается.