Лунный заговор

[Flugelmann]

А вы не захватили в школе чтение. Сразу перешли к письму.
Давайте так. Вы мне приводите ссылку с цитатой, где я пишу что-то про измерения "расстояний до звезд" с Луны - и я перед вами извиняюсь.
Или вы не приводите такой ссылки - и вы передо мной извиняетесь.
Тогда мы сможем продолжить разговор. В т.ч. и о годичном, и о суточном параллаксе.

Да нет, про звёзды говорил я. Вы заявили, что ценность наблюдений с Луны - измерить расстояние до планет. Потому что, дескать, измерять его с разных точек земной орбиты нельзя: "пока она прилетит - объект так же прилетит в совершенно другую точку, и это мало что даст". Это и вызвало моё "охренеть!", потому что этим способом пользуются спокон веку. (Точнее сказать, с 17-го веку. Погуглите "Кассини").  И если в ближнем космосе дистанции измеряются в километрах и их можно получить и с помощью радио- или лазерной локации, то единственный показатель звёздных расстояний до сих пор - годичный параллакс. Иначе говоря, звёзды упомянуты, чтобы показать: замеры с разных точек орбиты - давнишний и надёжный инструмент астрономии.
Так что ссылки я не приведу и извиняться мне не за что.

[Аскер]

Иначе говоря, звёзды упомянуты, чтобы показать: замеры с разных точек орбиты - давнишний и надёжный инструмент астрономии.

И для чего это вами было упомянуто?

Было желание попросить сделать краткий обзор ключевых аргументов "за" и "против", так сказать, специально для лиц женского пола, которых природа наградила волосами светлых оттенков... но боюсь что уже поздно.

Помню свое обещание. Попытался коротенько описать логику процесса - и завяз; еще чуть-чуь - диссертация получится. Наверное, даже придется отдельную тему создавать.
По аргументам же - бесполезняк; их слишком много, разной степени бредовости; часто создается впечатление, что многие из них специально придумали, что бы потом эффектно опровергнуть; на каждый из них - масса конраргументов, так же разной степени бредовости и лживости - в конечном итоге все решает вера.

[Mike_soft]

Цитата: Mike_soft - вчера в 16:59
    а ваше любопытство не попыталось подсказать вам  посмотреть, какие именно планеты могли быть видны с поверхности луны в даты экспедиций?
В даты трансляций? Или в даты съемок?

В те даты, в которые по вашему мнению астронавтам следовало сфотографировать небо с планетами...

[Pepper]

По последней ссылке совсем смешно. Даже не буду обсуждать желтизну подобных сайтов, и кто туда статьи печатает по 10$ за 1000 знаков. Не буду требовать, что бы вы объяснили смысл этой абракадабры:В космосе нет атмосферы, и небо остается темным даже в дневное время. Но это вовсе не означает, что оно не такое же светлое как на Земле!Но вот это прямая ложь:Выдержка из стенограммы переговоров Гагарина во время полёта: "Небо, небо черное, черное небо, но звезд на небе не видно. Может, мешает освещение. Переключаю освещение на рабочее. Мешает свет телевидения. <...> Вижу горизонт, горизонт Земли выплывает. Но звезд на небе не видно. Земная поверхность, земную поверхность видно в иллюминатор. Небо черное, и по краю Земли, по краю горизонта такой красивый голубой ореол, который темнее по удалению от Земли..."

Вот Вам еще один "желтый сайт":
http://epizodsspace.narod.ru/bibl/i_tsk/zv-reis.html

«Известия ЦК КПСС» 1991 год №5
ЗВЕЗДНЫЙ РЕЙС
 ЮРИЯ ГАГАРИНА
(Документы о первом полете человека в космос)

ЗАПИСЬ, ПРОИЗВЕДЕННАЯ КОСМОНАВТОМ
 НА БОРТОВОМ МАГНИТОФОНЕ 3Б-24 № 008 В ПОЛЕТЕ
 КОРАБЛЯ «ВОСТОК» 12 АПРЕЛЯ 1961 г.

(...)
— Вот сейчас через иллюминатор «взор» проходит Солнце, немножко резковат его свет. Вот Солнце уходит из зеркал. Небо, небо черное, черное небо, но звезд на небе не видно. Может, мешает освещение. Переключаю освещение на рабочее. Мешает свет телевидения. Через него не видно ничего. 
(...)
— Открылся иллюминатор «взора». Вижу горизонт Земли. Выплывает. Но звезд на небе не видно. Видна земная поверхность. Земная поверхность видна в иллюминаторе. Небо черное. И по краю Земли, по краю горизонта такой красивый голубой ореол, который темнеет по удалению от Земли.
— «Заря-3», я «Кедр». Вас слышу хорошо. Как меня? Прием.
— Объект вращается.
(Магнитофон дошел до концевика. Дальнейшая запись производилась после ручной перемотки космонавтом звуконосителя.)
— Внимание. Нахожусь в тени Земли.
— «Весна», я «Кедр». 10 час. 04 мин. Передаю очередное отчетное сообщение. Нахожусь в апогее. Работает «Спуск-один». Работает солнечная ориентация. Давление в кабине единица. Влажность 65%. Температура 20°. Давление в отсеке 1,2. В ручной ориентации 155. Первая автоматическая 150. Вторая
автоматическая 155. В баллоне ТДУ 320 атмосфер. Самочувствие хорошее, настроение бодрое. Полет проходит успешно. Как поняли меня? Прием.
— Внимание. Вижу горизонт Земли. Очень такой красивый ореол. Сначала радуга от самой поверхности Земли и вниз. Такая радуга переходит. Очень красиво! Все шло через правый иллюминатор. Вижу звезды через «взор», как проходят звезды. Очень красивое зрелище. Продолжается полет в тени Земли. В правый иллюминатор сейчас наблюдаю звезды. Она так проходит слева направо по иллюминатору. Ушла звездочка. Уходит, уходит.

Таким образом, Гагарин в одном и том же полете то видел звезды на небе, то не видел, в зависимости от условий освещения.
Яркие предметы в поле зрения делают наблюдение звезд невозможным.

Что и требовалось доказать. 

[Mike_soft]

Цитата: Mike_soft - вчера в 16:59

    А вот про "проверку гипотез" - не понял. Вы хотите сказать, что ученые могли считать, что при наблюдении с луны законы кепплера не  работают?

Я хочу сказать, что вся физика построена на гипотезах, а что происходит за поясом астероидов, какие там происходят процессы, нет ли там неизвестных нам видов взаимодействий - никто ничего не знал. И если бы вдруг выяснилось, что планеты находятся к нам существенно ближе (или наоборот, существенно дальше) - пришлось бы пересматривать фундаментальные взгляды на устройство мира.

Хорошо, что вы с Пеппером не работали в НПО Лавочкина. Эти зачем-то (не подскажете, ЗАЧЕМ - если все с земной орбиты прекрасно видно?) радиотелескоп на все луноходы втыкали.

Физика действительно постоена на гипотезах, но не на идиотизмах. Физики предполагают, что если закон работает - он работает везде в своей области действия.
Насколько я знаю - глупостей типа "за поясом астероида существуют неизвестные виды взаимодействий" - никто не выдвигал (до вас).  Просто потому, что не было повода предполагать такую глупость - все наблюдения прекрасно согласовывались  с теорией. а иногда теория еще и предсказывала местонахождение планет (например, Плутона), который и обнаруживался в предсказанных теорией местах. что, собственно, и доказывало, что теория достаточно полнА. Кроме того, _до_ первой высадки людей на луну были осуществлены исследования марса с пролетной орбиты и попадания спускаемых аппаратов в венеру - и расчитано это было без всяких "неизвестных видов взаимодействий" .

Что касается телескопов на луноходах

радиотелескоп на все луноходы втыкали.

- опять вынужден констатировать вашу либо некомпетентность, либо незнание матчасти (либо и то, и другое). На луноходах стояли рентгеновские телескопы.  Почему на луне - да потому, что лучше стабилизирован. а вообще, заатмосферных рентгеновских телескопов и детекторов к  тому времени было запущено изрядно (насколько помню, даже по гелиоцентрической орбите). только вот к "уточнению расстояния до планет" это никакого отношения не имеет.
Да, и напомню заданный выше вопрос:

а знание матчасти - не подсказало ли вам, каково нужно фокусное расстояние фотоаппарата, чтоб достоверно определить "немного другое расположение планет"? Ну, или с другой стороны - насколько "другим" будет расположение планет при съемке их с помощью объектива, установленного на камере (вы ведь наверняка знаете его фокусное расстояние? если нет - не беда, найти очень легко).

[Соната]

Кто как считает?

Не было американцев на Луне и быть не могло. 

[Pepper]

Не было американцев на Луне и быть не могло.

Американцев вообще нет!
И Луны тоже. Это подделка, изготовленная в Голливуде! 

[maria_pr]

Помню свое обещание. Попытался коротенько описать логику процесса - и завяз; еще чуть-чуь - диссертация получится. Наверное, даже придется отдельную тему создавать.
По аргументам же - бесполезняк; их слишком много, разной степени бредовости; часто создается впечатление, что многие из них специально придумали, что бы потом эффектно опровергнуть; на каждый из них - масса конраргументов, так же разной степени бредовости и лживости - в конечном итоге все решает вера.

Спасибо, что помните.
На самом деле, если фильтровать все язвительные замечания на тему "классности" (в смысле, кто в каком классе что прогуливал), с моей точки зрения - совершенно излишние, то дискуссия интересная и полезная.
И даже при том, что большинство аргументво (и контраргументов) разбиралось когда-то во время учебы, какие-то забылись, или и не уделялось внимания в университете - теперь они всплыли.
(уточню: я не ставлю под сомнение тот факт, что человек побывал на луне и неоднократно. Допускаю, что часть материалов "постановочна", но уж тут как в старой байке: "можно рисовать на открытках и в газетах двух- или четырехступенчатые ракеты, но никак не трехступенчатые").

[Mike_soft]

Американцев вообще нет! И Луны тоже. Это подделка, изготовленная в Голливуде! 

Отсюда логично выводится, что голливуда тоже нет - это подделка, изготавливаемая на мосфильме...
осталось решить - существует ли мосфильм, или все вокруг - матрица... 

[Соната]

Отсюда логично выводится,

Ну и логика, однако. Блондинки обзавидуются.

Американцев видели, Луну видели. Американцев на Луне никто не видел. Голливуд или Мосфильм... кому что нравится. 

Луна это все таки не Северный Урал в 1959-ом. 

[Mike_soft]

дискуссия интересная и полезная

в каком плане полезная?
на мой взгляд - разве что в плане пиара, не более.

 

Добавлено позже:

Американцев видели, Луну видели. Американцев на Луне никто не видел

Ну, это вы не видели. Не надо проецировать свою глупость на "всех".

[maria_pr]

в каком плане полезная?
на мой взгляд - разве что в плане пиара, не более.

Ну дак я написала - некоторые вещи из тех, что когда-то учились и разбирались, с течением времени "стерлись" из памяти. Поэтому агрументы и контр-аргументы было интересно читать.
Интересно, потому что реакция на одни посты "ну как человек может сам этого не понимать и почему это надо так обьяснять", на другие "а ведь действительно, это так... как я сразу об этом не подумала..."

[Соната]

надо проецировать свою глупость на "всех".

Просцице, я ни в коем разе не покушаюсь на глупость, оставляю её при вас. 

И вообще, Виталик спросил, я ответила... юморные вумные вьюноши - проходите мимо.

[Mike_soft]

росцице, я ни в коем разе не покушаюсь на глупость, оставляю её при вас. 

Зачем нам глупость? тем более - чужая..

И вообще, Виталик спросил, я ответила... юморные вумные вьюноши - проходите мимо.

пройдем. постоим, посмеемся над глупой бабой без чувства юмора, и пройдем...

Предупреждение модератора
Комментарий: Переход на личности.

[АНГ]

кстати, про футбол на минном поле - если минное поле состоит из противотанковых мин, то в футбол на таком поле можно играть сравнительно безопасно.

Это, если знаешь, что там именно противотанковые. Но "русскую рулетку" никто не отменял.

[Mike_soft]

Ну дак я написала - некоторые вещи из тех, что когда-то учились и разбирались, с течением времени "стерлись" из памяти. Поэтому агрументы и контр-аргументы было интересно читать.
Интересно, потому что реакция на одни посты "ну как человек может сам этого не понимать и почему это надо так обьяснять", на другие "а ведь действительно, это так... как я сразу об этом не подумала..."

Если есть желание разобраться с вопросами - сейчас разобраться достаточно легко. Не надо идти в библиотеку - изрядную долю специальной информации можно легко найти в интернете. да и книг - тоже. Вот один мааленький, но мой любимый пример (любимый - потому, что по специальности я с этим был связан):

А если мы чуть-чуть ошиблись с определением высоты (а как, кстати, астронавты высоту определяли, что у них за высотомер был? Эхолот? )

а ведь достаточно поискать информацию,  скажем, об отечественном радиовысотомере РВ-2, чтобы убедиться, что в нашей стране радиовысотомеры серийно выпускались и устанавливались в том числе на гражданские самолеты с 1948 года. Можно найти, скажем, упоминание в википедии о том, что  первый радиовысотомер был продемонстрирован в сша в октябре 1938 - и поискать подтверждение. например,  зная, что американцы давно оцифровывают и выкладывают в сеть свои журналы  - поискать упоминания в отчетах упомянутой фирмы (она, правда, многократно объединялась, делилась и т.п. - но найти можно, ибо фирма немаленькая). И убедиться, что в США радиовысотомеры известны с 1938, у нас - с середины сороковых (я имею ввиду уже готовые приборы, сам принцип был придуман немного раньше, если не изменяет память - в 1934) ... Т.е. в 1968 году радиовысотомеры вполне были и в СССР, и в США. И принцип их работы - известен, и характеристики, и ограничения...
А те, кто не хочет разбираться - сами порят чушь про "эхолот" , и сами над ней смеются...

Добавлено позже:

Это, если знаешь, что там именно противотанковые. Но "русскую рулетку" никто не отменял.

В русскую рулетку предпочитают играть идиоты, которым не хватает острых ощущений. а  астронавты и космонавты хотя и рисковали изрядно (вероятность успешного полета Гагарина, например, была менее 70%) - предпочитали осознанный, просчитаный, продуманый  риск.

[Flugelmann]

а ведь достаточно поискать информацию,  скажем, об отечественном радиовысотомере РВ-2

Можно просто спросить Гугла. В нём аж 590 000 ссылок на статьи со словами "moon landing radar". Но это же надо спрашивать...

[Mike_soft]

Можно просто спросить Гугла. В нём аж 590 000 ссылок на статьи со словами "moon landing radar". Но это же надо спрашивать...

Ну, я исхожу из того, что "надо проверить, а не врут ли они насчет существования лунного посадочного высотомера?" 

[АНГ]

Тени от камней на левой части снимка уходят вправо, по центру теней почти нет, все выбелено, на правой части снимка тени уходят влево.
Все правильно, так и должно быть. Перспективу в школе проходили? Это она и есть. Параллельные линии сходятся к горизонту в одной точке.

Параллельные линии визуально, действительно сходятся (ж/д полотно), но не тени. Т.к. источник света находится в "мнимом пространстве" - т.е. бесконечно удален - солнце.

Если источников света два, то и тени должно быть две от каждого объекта.
Истинно так!

Только если эти источники света равновелики и находятся на близком расстоянии от объекта освещения. Что и видно на фото. Очень интересна тень от модуля. Она двойная. Т.е. по краям тени идёт кайма полутени.
Так, что Амальтея права в своих сомнениях по поводу того, что тени странноваты для фото с Луны.
     Скажу проще, данное фото из земного павильона.   

Это лишь один из вариантов ошибки. второй частый - что не учитывают наклон поверхности. третий - что не учитывают "неровность" поверхности.

Отмазка для сирых и убогих, но технически грамотных. Так что решайте лучше задачи со своим сыном.
     

[Pepper]

Параллельные линии визуально, действительно сходятся (ж/д полотно), но не тени. Т.к. источник света находится в "мнимом пространстве" - т.е. бесконечно удален - солнце.

Это новое открытие в геометрии... одни  параллельные линии в перспективе визуально сходятся, а другие - почему-то нет... 
Это что - есть два вида параллельных линий?

Только если эти источники света равновелики и находятся на близком расстоянии от объекта освещения.

А что, на этом фото они "разновелики"?
Какой же из них больше - правый, или левый? 

И куда пропали вторые тени от камней?

Очень интересна тень от модуля. Она двойная. Т.е. по краям тени идёт кайма полутени.

Вас не затруднит показать эти две тени на фото? И заодно - прочертить направления на эти два источника света?

[АНГ]

космонавты хотя и рисковали изрядно (вероятность успешного полета Гагарина, например, была менее 70%) - предпочитали осознанный, просчитаный, продуманый  риск.

Верно! И они выполняли, поставленную перед ними задачу, согласно, инструкций и здравого смысла, а не отплясывали джигу на солнечной батарее МКС.

Добавлено позже:

Параллельные линии визуально, действительно сходятся (ж/д полотно), но не тени. Т.к. источник света находится в "мнимом пространстве" - т.е. бесконечно удален - солнце.
Это новое открытие в геометрии... одни  параллельные линии в перспективе визуально сходятся, а другие - почему-то нет...  Это что - есть два вида параллельных линий?

Другие - это какие? Разговор о тени в перспективе, а не о параллельных линиях.

[Pepper]

Для АНГ

Когда будете искать "вторую тень", просьба заодно показать ее и вот на этих двух снимках:


Это, как легко догадаться, снимок с той же точки (из того же иллюминатора) и в том же направлении, что и снимок "со стрелочками".
Кстати, вот на всякий случай его оригинал, чтобы легче было сравнивать:

Как видите, съемочная группа зачем-то передвинула осветительные приборы (или, может быть, это Солнце сдвинулось относительно ЛМ?)
В результате на верхнем снимке виден большой камень, который на нижнем закрыт тенью ЛМ. Тень от камня практически отсутствует, поскольку направление на него практически совпадает с направлением от Солнца. А вот в Вашей версии - от него должно быть ДВЕ тени: сле6ва и справа.
Где они? 

Теперь поворачиваемчя вправо вместе с оператором, и видим флаг с тенью от него:


Легко видеть, что тени от камней никуда не делись, тень от ЛМ - тоже (у нее все тот же расплывчатый край, то есть по Вашей версии - работают оба источника света).
А вот где вторая тень от флага? 

[Mike_soft]

Отмазка для сирых и убогих, но технически грамотных. Так что решайте лучше задачи со своим сыном.

Кстати, сын-то задачку решил. Не так быстро, как я ожидал - потратил больше часа.    Правда, потому, что я ему доступ в инет отключил.    А вы? 
Конечно, трепать языком легче, чем взять и посчитать. Ибо чтобы посчитать - нужны мозги. а чтоб языком трепать - достаточно костного...

[Pepper]

Другие - это какие? Разговор о тени в перспективе, а не о параллельных линиях.

Ок, еще раз, и медленно.

1. Тени от камней (ЛМ, флага и пр.), освещенных бесконечно удаленным Солнцем - должны быть параллельны, или нет?

2. Параллельные линии в перспективе должны визуально сходиться в одну точку на горизонте, или нет?

[Mike_soft]

Это новое открытие в геометрии... одни  параллельные линии в перспективе визуально сходятся, а другие - почему-то нет... 
Это что - есть два вида параллельных линий?

Просто чувак прогуливал геометрию, и никогда не знал начерталку...
т.к. начерталка (впрочем, и геометрия) - обязательный предмет для технических специальностей, напрашивается вывод (вкупе с упоминанием философов, упорным применением лозунгов и ярких фраз, и столь же упорным избеганием даже примитивных расчетов), что образование у него (если оно, конечно, есть) в лучшем случае филологическое, как у латыниной 

[АНГ]

Только если эти источники света равновелики и находятся на близком расстоянии от объекта освещения.
А что, на этом фото они "разновелики"?
Какой же из них больше - правый, или левый?

Уже ответил.

   

Вас не затруднит показать эти две тени на фото? И заодно - прочертить направления на эти два источника света?

А сами не пробовали? Зачем Вам подсказка от идиотов?

Добавлено позже:

1. Тени от камней (ЛМ, флага и пр.), освещенных бесконечно удаленным Солнцем - должны быть параллельны, или нет?

2. Параллельные линии в перспективе должны визуально сходиться в одну точку на горизонте, или нет?

Оба вопроса - да

[Mike_soft]

» Добавлено позже:
Цитата: Pepper - сегодня в 12:55

    1. Тени от камней (ЛМ, флага и пр.), освещенных бесконечно удаленным Солнцем - должны быть параллельны, или нет?

    2. Параллельные линии в перспективе должны визуально сходиться в одну точку на горизонте, или нет?

Оба вопроса - да

тогда почему

Параллельные линии визуально, действительно сходятся (ж/д полотно), но не тени. Т.к. источник света находится в "мнимом пространстве" - т.е. бесконечно удален - солнце.

[Pepper]

Уже ответил.

То есть, Вы подтверждаете, что источники равновелики?

Цитата: Pepper - сегодня в 12:31Вас не затруднит показать эти две тени на фото? И заодно - прочертить направления на эти два источника света?

А сами не пробовали? Зачем Вам подсказка от идиотов?

Спасибо, ответ принят. Вы тем самым подтвердили, что никаких двух теней на фото нет, следовательно - нет и двух источников света.

Оба вопроса - да

Тоже принято, спасибо.
Таким образом, поскольку тени на фото сходятся в точку на горизонте, это подтверждает, что тени - параллельны, следовательно, источник света - Солнце.

Добавлено позже:

Оффтоп (текст не по теме)

напрашивается вывод (вкупе с упоминанием философов, упорным применением лозунгов и ярких фраз, и столь же упорным избеганием даже примитивных расчетов), что образование у него (если оно, конечно, есть) в лучшем случае филологическое, как у латыниной

Пожалуй, нет.
Если вот это он писал про себя: " техник-электромеханик электровакуумного оборудования", то образование у него - ПТУ.

(Прошу прощения за обсуждение образования, но уважаемый АНГ сам добровольно сообщил эти сведения). 

[АНГ]

Оба вопроса - да
Тоже принято, спасибо.
Таким образом, поскольку тени на фото сходятся в точку на горизонте, это подтверждает, что тени - параллельны, следовательно, источник света - Солнце.
« Последнее редактирование: сегодня в 13:34 »

Посыл ложный. Линии - да.  Тени от этого не зависят.

Добавлено позже:
Тени не сходятся в одной точке

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Добавлено позже:

тогда почему

Я тут у сына спросил, так он ответил сразу.

[maria_pr]

Если есть желание разобраться с вопросами - сейчас разобраться достаточно легко. Не надо идти в библиотеку - изрядную долю специальной информации можно легко найти в интернете. да и книг - тоже.

Если это лично мне - то у меня нет внутренней мотивации для такого желания.
Мне было приятно (большей частью) читать дискуссию, вот и все.
Почему - я писала выше.