Могла ли группа разделиться? Мнения уважаемых форумчан - стр. 6 - Вопросы - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Могла ли группа разделиться? Мнения уважаемых форумчан  (Прочитано 47046 раз)

0 пользователей и 26 гостей просматривают эту тему.

GrayCat


  • Сообщений: 3 717
  • Благодарностей: 2 357

  • Расположение: СПб

  • Был 11.04.21 11:22

Хотя следы 8-9 пар подтвердили несколько человек. Но фото следов не сильно это подтверждает
И особых шеренг следов тоже не очень видно (фото из дела). Может только на отдельных участках спуска.
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»

За активное участие в жизни форума 

Стоун

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 717
  • Благодарностей: 2 989

  • Расположение: Москва

  • Была 20.10.24 07:45

Настил это хорошо, но тот же лапник не хуже справляется с задачей потерь теплопроводности, опять же рубить его ножом проще, так почему все-таки нужны были стволы?
Какие факты указывают на то, что дятловцы строили или использовали данный настил, кроме кучки вещей на нем.
Видели ли дятловцы этот настил и догадывались ли они о нем?
Маленький шажок для выхода из этого бермудского треугольника.
Мое мнение - дятловцы не подозревали о существовании настила. Это - изобретение местных охотников. Неважно, когда по времени.
Вещи, уложенные на настил, были необходимы для предвиденных в дальнейшем поисков, как и дорожка из фрагментов одежды.
Мне кажется тут дело не в удалении от палатки, а в приближенности к ручью. Создано полное впечатление, что ребята все время были вместе, постоянно контактировали друг с другом и вели совместную активную деятельность для выживания. 
А на самом деле четверка была сброшена в ручей до убийства пятерки.
Это очень трудно принять. Но имеющий уши..
1. Куда спрятать четверку погибших, чтоб ее долго искали и нашли уже в таком состоянии?
2. У следователей и не только должно сложиться убеждение, что ребята не разделялись.
3. Палатку переставить не представляется возможным, значит надо создать антураж вокруг палатки.
4. Направление поиска, очередность обнаружения страшных находок - все это с подачи и под контролем манси. Разве никто этого не видит? Задумайтесь.
Ведь все разыграно как по нотам: трое идут обратно к палатке, двое разводят костер, четверо делают убежище над карнизом, где их и накрывает.
В любом случае поисковики увидели именно такую картину.
Локальное разделение - это и есть одно из клише тайны гибели ГД.

И еще, когда я читаю определение "транспортировка раненых или травмированных, просто  ]:->. При таких травмах как у Люды, Золо и Тибо?! Раненый - это сломана рука, нога, ожог, порез и т.п.

По следам-столбикам отпишусь чуть позже.

Добавлено позже:
А собрав и сложив одежду на настил кучками дятловцы тем самым родили одну из главных легенд дятловедения о попытке спасения четверки в овраге на настиле.
Это очередная деза. Вещи лежали на настиле, их никто не собирал вокруг и не накидывал.
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml "Владимир Аскинадзи рассказывает... "
"Когда таскали эти верхушки, маленькие веточки отламывались, и была чуть заметная дорожка из этих кончиков веток. По НИМ мы нашли настил. Утром 4 мая (1 и 2 мая Ортюков дал нам отдых, поскольку мы за последние дни очень устали, работая зондами), итак, утром 4 мая братья Куриковы при мне что-то обсуждали на своём языке, но по жестам можно было догадаться, что речь идёт об этих веточках. Пошли в палатку к Ортюкову. Степан Куриков (он был за старшего) объяснил Ортюкову, что надо копнуть в районе веточек, хотя накануне было принято, что копать будем ручей, но значительно выше обезглавленых ёлочек. С этого начались наши успехи!!! Веточки повели нас вглубь сугроба, почти вертикально. У Вас наверняка есть фото, где я для масштаба глубины залегания наста, поставил 2-й метровый зонд. Ещё метр оставался до верхнего уровня снега. Настил залегал на глубине около 3-х метров, и все веточки ёлок были свежими!"
В.М.А.: Теперь стало ясно, что далеко отходить от настила не имеет смысла. Надо искать на ближайших 10-15 кв. метрах. Ещё одно моё частное наблюдение: срезали верхушки ёлок и делали настил уже после того, когда замёрзли ребята под кедром, поскольку на настиле были их вещи, в том числе и разрезанные по паху ."
"М.П.: Куриковы жили тоже в одной палатке с другими поисковиками, или они спали где- то отдельно, как привыкли спать манси?
В.М.А.: Куриковы спали вместе с нами в палатке."
Не для того ли, чтоб быт в курсе дела. Ведь Окишев говорил, что манси старались держаться обособлено см.выше. 
В статье В. Аскинадзи: "Мы последние из могикан..." он пишет, что никахих признако костра в районе настила не было.

Добавлено позже:
Только что прочитала на нашем сайте подтверждение вышеизложенного
http://taina.li/forum/index.php?topic=476.30
« Последнее редактирование: 28.08.14 18:20 »
Вы должны сделать добро из зла, потому что его больше не из чего делать. (Р.П.Уоррен)

megeor

  • На премодерации

  • Сообщений: 8 019
  • Благодарностей: 6 521

  • Была 29.10.24 23:19

Gray Cat
Цитирование
по последнему исследованию megeor
вы мне льстите, хотя этот вопрос я уже пыталась обсуждать в какой-то ветки на форуме. У меня для этого было три аргумента

1. замерзающие люди постелили бы себе вещички под зады так, чтобы усесться как можно ближе друг к другу и прижавшись спинами.  А на фото вещи лежат как минимум в метре кучка от кучки.
2. Стволы деревьев срублены, а не срезаны ножом и не сломаны. Торцы сволов- диагональные срубы и на фото видно, что один сруб параллелен другому. Толщина ствола в масштабе к стоящей рядом лопате около 6 см- тут без топора не обойтись.
3. Абсолютно нет никакого смысла резать для утепления задов стволы елей (пихт и березы), проще срезать лапник, и мягче на нем сидеть. 

То что вещи положены на настил поисковиками видно их того, что настил еще под снегом, а вещи уже от снега отчищены. Чем? веников рядом не видно. Значит их поднимали из снега, отряхивали, разглядывали, чтоб определить что это за тряпки. А потом клали на настил необязательно туда, откуда взяли.

Хоть Аскендзи и клянется, что были срезаны верхушки елей, но длина стволов (на фото) в 2-3 метра - верхушками назвать трудно.

Добавлено позже:
опять же: зачем березку-то срезали. Зимой на ней листьев нет, толку в смысле утепления сидения тоже

Добавлено позже:
Цитирование
"Проданову, Сульману.

  5/5 в 9 часов 30 минут Куриковыми в 50 м юго-западнее кедра на месте рубленого ельника на глубине 10 см были обнаружены чёрные спортивные хлопчатобумажные брюки без правой штанины, с задней части обгорелые, правая штанина отрезана ножом. Ими же найдена левая половина женского свитера светло-коричневой камвольной шерсти, вторая половина с правым рукавом обрезана ножом, и нами ещё не найдена. Свитер принадлежит Дубининой. В 11 часов мной было принято решение произвести раскопку рва юго-западней срезанного ельника, в 10 метрах раскопан участок площадью 20 кв. м на глубину до 2,5 м
вот срезанные штаны нашли, а настил еще не откопали

Добавлено позже:
http://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/316827/view/678135?page=32
это черновик протокола обнаружения трупов и настила. Здесь описываются вещи найденные на нем. Но на перепечатанном протоколе (подшит в дело чуть ранее) этот эпизод упущен, хотя под рисунок вроде бы оставлено место. Возможно к тому моменту стало ясно, что вещи  дятловцам не принадлежит, и решили в протокол их не вносить.
« Последнее редактирование: 28.08.14 19:49 »


Поблагодарили за сообщение: АНГ

Водолей


  • Сообщений: 384
  • Благодарностей: 96

  • Был 09.07.15 03:17

Мое мнение - дятловцы не подозревали о существовании настила. Это - изобретение местных охотников. Неважно, когда по времени.
Настил мог быть местом первой остановки второй группы, по прибытию в лес. Им надо было кудато положить раненных , чтобы соорентироваться и разобраться с ситуацией. После нашли более подходящее убежище в овраге, и перенесли их туда.

За активное участие в жизни форума 

Алиса в поисках чудес


  • Сообщений: 6 294
  • Благодарностей: 4 783

  • Расположение: Москва

  • Была 21.09.19 14:00

Настил мог быть местом первой остановки второй группы, по прибытию в лес. Им надо было кудато положить раненных , чтобы соорентироваться и разобраться с ситуацией. После нашли более подходящее убежище в овраге, и перенесли их туда.
Вторая группа это кто?
Где получены травмы?
Что за лучшее убежище?

Janne

  • Заблокирован

  • Сообщений: 2 647
  • Благодарностей: 2 948

  • Была 27.04.24 13:30

"Проданову, Сульману.

  5/5 в 9 часов 30 минут Куриковыми в 50 м юго-западнее кедра на месте рубленого ельника на глубине 10 см были обнаружены чёрные спортивные хлопчатобумажные брюки без правой штанины, с задней части обгорелые, правая штанина отрезана ножом. Ими же найдена левая половина женского свитера светло-коричневой камвольной шерсти, вторая половина с правым рукавом обрезана ножом, и нами ещё не найдена. Свитер принадлежит Дубининой. В 11 часов мной было принято решение произвести раскопку рва юго-западней срезанного ельника, в 10 метрах раскопан участок площадью 20 кв. м на глубину до 2,5 м
--------------------------------

... Cвитер принадлежит Дубининой...
Там что, были специалисты , которые на месте опознавали одежду?
Почему не Зинин свитер?

GrayCat


  • Сообщений: 3 717
  • Благодарностей: 2 357

  • Расположение: СПб

  • Был 11.04.21 11:22

Это очередная деза. Вещи лежали на настиле, их никто не собирал вокруг и не накидывал.
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml "Владимир Аскинадзи рассказывает... "
Давайте руководствоваться нашим принципом проверки данных. Попытаемся найти хоть еще одно свидетельство по раскопу настила, подтверждающий или опровергающий  рассказ Аскинадзи. Ведь не один же он раскапывал настил. Вот тогда и будем делаем вывод о достоверности или фальсификации.
Им надо было кудато положить раненных , чтобы соорентироваться и разобраться с ситуацией.
Не было раненных (травмированных) в районе кедра-оврага к тому времени. Не вписываются они в логику событий. Об этом я уже не раз писал. Не стали бы кидать раненных в овраге и разводить костер у кедра. Не возникло бы разделение группы. На мой взгляд, если был у добравшихся в район кедр-оврага был бы хоть один раненный, то результаты трагедии были менее катастрофичны и часть группы смогла бы выжить.
1. замерзающие люди постелили бы себе вещички под зады так, чтобы усесться как можно ближе друг к другу и прижавшись спинами.  А на фото вещи лежат как минимум в метре кучка от кучки.
Согласен. Очень не рациональная схема. Даже, если предположить наличие двух лежащих травмированных (хотя их должно быть три). В последнем варианте один бы просто оказался вне настила.
3. Абсолютно нет никакого смысла резать для утепления задов стволы елей (пихт и березы), проще срезать лапник, и мягче на нем сидеть.
Не совсем так. Толщина играет роль. Лучший термоизолятор.  В идеальном случае - это лапы ельника набросанные тонкие стволы. Но Вы правильно заметили, что не в тех условиях, в которых оказалась группа, при отсутствии топоров. А главное - не в той последовательности. Любой бы здравомыслящий начал с заготовки лапника, как основы такого настила. И проще и эффективнее. А уж только потом... Тем более, что прием устройства настила под палатку у группы был отработан. Почему в самую тяжелое для себя время и в экстремальной ситуации они вдруг начали экспериментировать? Им было явно не до экспериментов - выжить бы, ночь продержаться и день простоять.

PS. Очень надеюсь что обсуждение без меня в теме не затихнет и к моему возвращению мне будет что почитать в теме.  Всем удачи!
Всегда Ваш, всегда Серый (зимой и летом), всегда Кот. :)
« Последнее редактирование: 28.08.14 22:51 »
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»

За отзывчивость и общественный авторитет 

Gulia70


  • Сообщений: 13 983
  • Благодарностей: 19 181

  • Расположение: Москва

  • Была 07.06.24 23:06

Два и более воспоминания, показание и протокол - является наиболее достоверным подтверждением факта, а упоминание лишь одним источнике - надо считать сомнительным.
с протоколом и показаниями согласна.
а вот если несколько воспоминаний .. не могло быть так, что людям просто сказали, как надо отвечать.
объяснили, так сказать, политику партии.
 *SCRATCH*

АНГ


  • Сообщений: 751
  • Благодарностей: 131

  • Был 12.11.14 16:32

2. Стволы деревьев срублены, а не срезаны ножом и не сломаны. Торцы сволов- диагональные срубы и на фото видно, что один сруб параллелен другому. Толщина ствола в масштабе к стоящей рядом лопате около 6 см- тут без топора не обойтись.
!!!!!
Пазл не совпадает, но очищается от грязи, что бы занять своё место!
   Топор был у тех, кто рубил пихты и не было у тех кто штурмовал КЕДР.

Добавлено позже:
Мое мнение - дятловцы не подозревали о существовании настила.
А настил ли это? Для чего ещё могли свалить в одну кучу стволы деревьев такого размера? Какое ещё функциональное предназначение мог иметь этот настил?
« Последнее редактирование: 29.08.14 12:53 »

За активное участие в жизни форума 

Алиса в поисках чудес


  • Сообщений: 6 294
  • Благодарностей: 4 783

  • Расположение: Москва

  • Была 21.09.19 14:00

А настил ли это? Для чего ещё могли свалить в одну кучу стволы деревьев такого размера? Какое ещё функциональное предназначение мог иметь этот настил?
Есть мнение, что это некая волокуша, но я не разделяю его, считаю, что волочь уж проще на лапнике, чем на такой каракатице.
Может это изначально планировалось как некий навес/экран для сооружения нодьи? Логично оплести его лапником, если уж нет подходящего куска брезента, и использовать как отражатель костра.

АНГ


  • Сообщений: 751
  • Благодарностей: 131

  • Был 12.11.14 16:32

Есть мнение, что это некая волокуша
Комли в противоположные стороны. Не волокуша.

Добавлено позже:
   Заготовка для костра?
« Последнее редактирование: 29.08.14 13:19 »

За активное участие в жизни форума 

Алиса в поисках чудес


  • Сообщений: 6 294
  • Благодарностей: 4 783

  • Расположение: Москва

  • Была 21.09.19 14:00

Заготовка для костра?
Скорее для ночевки в холодных условиях.
Не факт даже что дятловская.
Я в курсе, как устраивается на ночлег один манси, роя траншею и устраивая нодью над собой, ну а если несколько, то может сооружается навес отражающий тепло костра.
« Последнее редактирование: 29.08.14 13:25 »


Поблагодарили за сообщение: АНГ

Janne

  • Заблокирован

  • Сообщений: 2 647
  • Благодарностей: 2 948

  • Была 27.04.24 13:30

Настил это вторично, а вот вырыть такую пещерку, это трудоемко. Если почти вся группа ребят копала место под палатку, при этом были сопутствующие инструменты, то тут голыми руками :(.
Думаю это не дятловцы делали ну или делали они только накануне.
Может для лабаза?


Поблагодарили за сообщение: АНГ

За активное участие в жизни форума 

Алиса в поисках чудес


  • Сообщений: 6 294
  • Благодарностей: 4 783

  • Расположение: Москва

  • Была 21.09.19 14:00

Может для лабаза?
А зачем такое для лабаза?
Я если честно вообще не вижу проблемы в его сооружении: собрал все лишнее в рюкзак и повесил повыше, при этом еще освобождается штатный тропильщик.

За отзывчивость и общественный авторитет 

Gulia70


  • Сообщений: 13 983
  • Благодарностей: 19 181

  • Расположение: Москва

  • Была 07.06.24 23:06

Заготовка для костра?
может быть.
шальная мысль... не бейте )
если отталкиваться от версии "видимая смерть", может хотели сжечь вещи, которые излучали радиацию..?


Поблагодарили за сообщение: АНГ

За активное участие в жизни форума 

Алиса в поисках чудес


  • Сообщений: 6 294
  • Благодарностей: 4 783

  • Расположение: Москва

  • Была 21.09.19 14:00

если отталкиваться от версии "видимая смерть", может хотели сжечь вещи, которые излучали радиацию..?
Не слишком-ли сложно: нарубив для этого живых деревьев? Которые по определению хуже горят, чем сушняк или тот же лапник - его вполне достаточно чтобы сжечь тряпки.

За отзывчивость и общественный авторитет 

Gulia70


  • Сообщений: 13 983
  • Благодарностей: 19 181

  • Расположение: Москва

  • Была 07.06.24 23:06

Не слишком-ли сложно: нарубив для этого живых деревьев? Которые по определению хуже горят, чем сушняк или тот же лапник - его вполне достаточно чтобы сжечь тряпки.
*YES* сложновато, но там всё ... не очень легко и как-то бессмысленно.
да и темно было, скорее всего.

megeor

  • На премодерации

  • Сообщений: 8 019
  • Благодарностей: 6 521

  • Была 29.10.24 23:19

Gray Cat
Цитирование
надеюсь что обсуждение без меня в теме не затихнет и к моему возвращению мне будет что почитать
исключительно из любви к отряду кошачьих продолжаю обсуждение темы.
АНГ
Цитирование
Для чего ещё могли свалить в одну кучу стволы деревьев такого размера?
Самые простое объяснения кучи срубленных стволов-  хотели чего-то из них построить. Понятно, что это делали не дятловцев. Но могло быть так:
1.кто-то нарубил прямых стволов, не успел их ошкурить, чтобы использовать в качестве столбов и перекладин для навеса от дождя, например.  Но по какой-то причине сооружение не сделали.
2. хотели соорудить лежанку, сверху наложить лапника, но с лапником не успели.
В любом случае топоры  дятловцев были в палатке, по крайне мере так следует из УД.

Мне также показался интересным тот факт, что спусти 4 года настил оставался на том месте, где его обнаружили поисковики. Об этом в 1963 году пишет подруге Зины девушка из УПИ, которая уверяет, что память о группе бережно хранится, что  они ходили на место и видели этот настил и кажется даже сфоткали его. Это я к тому, что четырьмя паводками его не смыло.

mapos


  • Сообщений: 974
  • Благодарностей: 605

  • Была 19.09.24 22:33

Прочитала вчерашнее обсуждение. По-моему, из ветки надо выделить в новую тему фактов и домыслов все, на чем основываются все версии. Нужен человек, готовый этим заняться. Начинать надо, видимо, со списка. Может, стоит для начала не включать в него все-все, а начать с основного - следов, разрезов, лабаза, короткого перехода. Выделить десять основных моментов и для начала рассмотреть еще раз только их.

megeor

  • На премодерации

  • Сообщений: 8 019
  • Благодарностей: 6 521

  • Была 29.10.24 23:19

Цитирование
Выделить десять основных моментов и для начала рассмотреть еще раз только их.
тут эти десять моментов жевали- пережевали. Я уже думала, чтобы собрать все умные мысли, но прикинула- это целая книга. Потому что все "умное", оказывается, подбирается под версию. Так что оптимальный вариант- кому не лень, лопатит изыскания и строчит диссертацию.
« Последнее редактирование: 29.08.14 16:11 »

АНГ


  • Сообщений: 751
  • Благодарностей: 131

  • Был 12.11.14 16:32

В любом случае топоры  дятловцев были в палатке, по крайне мере так следует из УД.
Там констатация факта, что нашли, но не то , что имели ушедшие от палатки.

Добавлено позже:
спусти 4 года настил оставался на том месте, где его обнаружили поисковики.
Парфенон давно бы растащили на сувениры, если бы не грузовики со щебнем от государства. Туристы. Что поделаешь.
« Последнее редактирование: 29.08.14 17:03 »

megeor

  • На премодерации

  • Сообщений: 8 019
  • Благодарностей: 6 521

  • Была 29.10.24 23:19

 
Цитирование
Парфенон давно бы растащили
Н у вы и сравнили проходимость Парфенона и перевала %-)
« Последнее редактирование: 29.08.14 19:25 »

За активное участие в жизни форума 

Аскер


  • Сообщений: 9 536
  • Благодарностей: 8 422

  • Был 22.05.20 23:45

2. Стволы деревьев срублены, а не срезаны ножом и не сломаны. Торцы сволов- диагональные срубы и на фото видно, что один сруб параллелен другому. Толщина ствола в масштабе к стоящей рядом лопате около 6 см- тут без топора не обойтись.
Не согласен. Хорошим ФИНСКИМ ножом вполне можно рубить такие деревья. И определить по плохому фото, это след ножа или топора - нереально.
« Последнее редактирование: 29.08.14 20:31 »

АНГ


  • Сообщений: 751
  • Благодарностей: 131

  • Был 12.11.14 16:32

Хорошим ножом вполне можно рубить такие деревья
Если это тесак, а не финский нож.

За активное участие в жизни форума 

Аскер


  • Сообщений: 9 536
  • Благодарностей: 8 422

  • Был 22.05.20 23:45

Если это тесак, а не финский нож.
Сгибаешь верхушку, бьешь ножом по сгибу несколько раз - и вот тебе ствол "срубленный топором"

За активное участие в жизни форума 

Алиса в поисках чудес


  • Сообщений: 6 294
  • Благодарностей: 4 783

  • Расположение: Москва

  • Была 21.09.19 14:00

Сгибаешь верхушку, бьешь ножом по сгибу несколько раз - и вот тебе ствол "срубленный топором"
Там вроде не видно этих нескольких раз, я вижу ровные срезы.
Финка - маленькая для такого.

АНГ


  • Сообщений: 751
  • Благодарностей: 131

  • Был 12.11.14 16:32

Сгибаешь верхушку, бьешь ножом по сгибу несколько раз - и вот тебе ствол "срубленный топором"
Верхушка в 2 метра? Алиса верно говорит - финкой проблематично. Ровного среза не будет.

Добавлено позже:
Н у вы и сравнили проходимость Парфенона и перевала
Ну так и размеры Парфенона с настилом не сравнить.
« Последнее редактирование: 29.08.14 21:23 »

jack79


  • Сообщений: 1 334
  • Благодарностей: 605

  • Был 31.05.17 14:19

Там вроде не видно этих нескольких раз, я вижу ровные срезы.
Финка - маленькая для такого.
Так и топором с одного раза ровный сруб не сделаешь, особенно "навесу".

За активное участие в жизни форума 

Алиса в поисках чудес


  • Сообщений: 6 294
  • Благодарностей: 4 783

  • Расположение: Москва

  • Была 21.09.19 14:00

Так и топором с одного раза ровный сруб не сделаешь, особенно "навесу".
Ну на каком весу, дерево же не весит, ударив под определенным углом 5-сантиметровый ствол вполне реально срубить за раз.

jack79


  • Сообщений: 1 334
  • Благодарностей: 605

  • Был 31.05.17 14:19

Ну на каком весу, дерево же не весит, ударив под определенным углом 5-сантиметровый ствол вполне реально срубить за раз.
На весу - имеется ввиду без опоры в месте удара, поэтому в кавычки и взял. Как раз так и получается, как Аскер выше написал, когда ствол сгибаешь. А он еще и пружинить будет. Плюс лезвие топора толще, чем лезвие финки.