Предположения и вопросы от Сергея-15

[Сергей-15]

Коллеги,
у меня время от времени набирается пул идей, предположений и вопросов, которые просто хочется изложить, чтобы узнать Ваше к ним отношение ну и услышать ответы.
Я хочу сейчас так и сделать в этой теме. Попытаюсь, но если тема не к месту, сразу согласен на её удаление - только намекните.

Итак, недавно подумалось:
1. Если под кедром/ разведён костёр, то... Если зимой я полезу на этот кедр, то снег, который я смахну с веток, этот костёр потушит. Это, конечно, если костёр слабый. Т.е. я поэтому на кедр не полезу. Снимок установки палатки говорит о том, что снега на ветках должно было быть не мало. Если же костёр сильный, то я увижу вокруг гораздо более доступное топливо, которое там было - можно посмотреть фотографии кедра.

Отсюда, на мой взгляд, имеют право на жизнь предположения:
а. Использование, разведение костра под кедром и лазанье на кедр - события по времени не совпадающие.
б. Костёр под кедром и сбор дров на кедре - не первые мероприятия, проведённые группой внизу. К кедру подошли уже хорошо промёрзшие и близкие к отчаянию люди, уже не очень трезво мыслящие и не оптимально взаимодействующие.

2. Срезанная одежда Юр может говорить равно о том, что она заледенела на живых и снять её и просушить было единственным способом выжить. И здесь главное получить костёр быстрее, а не в удобном месте. Раны ножом нанесены уже при плохо слушающихся руках/ пальцах. Ожог тоже может быть неудачной попыткой согреться или просто невнимательностью при полной потери чувствительности ног.
Может Юры окунулись в ручей? Или вымокли, роя нору в снегу (это не моё предположение)?
Но опять же, это было гораздо позже спуска вниз - силы и тепло были фатально потеряны и в момент срезания одежды группа была на грани отчаяния.

3. А вот отчаяние, потеря чувствительности конечностей, кажущееся тепло могли спровоцировать распад группы. Кто-то ещё пытался утеплить настил, помочь раненым, а кому-то показалось, что уже не так холожно и он быстро поднимется к палатке. В общем, представляется, что группа распалась у кедра уже в фазе горячечного бреда, когда шансов не было.
Мне траектория представляется такой:
а. ручей и авария там
б. кедр и попытка начать всё с 0 второй раз
в. распад группы - кто-то возвращается в низину и утепляет настил и, возможно, пострадавших, кому-то начинает казаться, что палатка близко, кто-то идёт к палатке потому, что туда уже ушли и там, в том направлении, может быть ещё есть живые.

[sk63]

Уточните,пожалуйста,про какие

Раны ножом

Вы говорите?

[Сергей-15]

Уточните,пожалуйста,про какие

Раны ножом

Вы говорите?

Я про порезы на конечностях Юр, которые нанесены при срезании одежды.

[sk63]

Если Вы про это: "сделаны два разреза линейных",то сделаны эти разрезы экспертом для исследования подлежащих тканей. Чуть ниже в том же акте: "Сделан разрез... где обнаружено кровоизлияние.."

[Alina]

Сергей-15, может тему лучше перенести  в "Исследования"? Так потеряется из-за названия.
Зависит от Вашего решения.

[Wadim]

Итак, недавно подумалось:
1. Если под кедром/ разведён костёр, то... Если зимой я полезу на этот кедр, то снег, который я смахну с веток, этот костёр потушит.

Вы рассуждаете со стороны здравого смысла, сидя, (надеюсь), в приятной и комфортной обстановке.

[Сергей-15]

Итак, недавно подумалось:
1. Если под кедром/ разведён костёр, то... Если зимой я полезу на этот кедр, то снег, который я смахну с веток, этот костёр потушит.

Вы рассуждаете со стороны здравого смысла, сидя, (надеюсь), в приятной и комфортной обстановке.

Именно, Вадим!
Я пишу о том, что под кедром здравого смысла было уже не много. Т.е. либо это не первая точка, где группа пыталась устроиться, либо на кедр лазели до того, как стали разводить под ним костёр (что вообще странно)

Сергей-15, может тему лучше перенести  в "Исследования"? Так потеряется из-за названия.
Зависит от Вашего решения.

Алина, как посоветуете, так давайте и сделаем.

[Alina]

Алина, как посоветуете, так давайте и сделаем.

Тогда давайте подумаем над более конкретным названием. Тему переношу пока под нынешним.
Может так и назвать "Предположения и вопросы от Сергея-15"? Или у Вас есть свой вариант (лучше, конечно его) или оставить нынешнее, но мне кажется, что оно не особо информативное.

[ЯНЕЖ]

Кстати.мог ли кедр решить судьбы выживших.Случайно сбив с ветки комок снега можно было потушить все надежды на выживание.Да и иммитаторы могли использовать кедр для припорашивания трупов,смахивая с его веток снег,создавая иллюзию

[ЯНЕЖ]

Ничего себе лирическое отступление

[Сергей-15]

Может так и назвать "Предположения и вопросы от Сергея-15"?

Хороший вариант.

[Сергей-15]

Кстати.мог ли кедр решить судьбы выживших.Случайно сбив с ветки комок снега можно было потушить все надежды на выживание.Да и иммитаторы могли использовать кедр для припорашивания трупов,смахивая с его веток снег,создавая иллюзию

Мог. Но согласитесь, что потушить все надежды можно только спустя какое-то время, иначе просто повторили бы попытку.
Поэтому кажется, что кедр - не первая точка после спуска, а вторая. Люди в мокрой одежде нуждаются в огне срочно (поэтому не важно, где костер - лишь бы был и поэтому за дровами лезут не думая).
Вот тут уже, потухший костёр мог, как бильярдный шар разбить всю группу (или её остатки).

[Avilova]

Я  постоянно думаю, что НЕ могли ребята срезать одежду с мертвых товарищей ( Юры Криво).. Представьте, совсем молодые люди, не смотревшие смерти в лицо. Дети войны, но Урал - тыл, там не было военных действий и оккупации. Поэтому в молодости очень страшно ( поверьте!) прикоснуться к мертвому телу твоего лучшего друга, а уж одежду срезать... использовать жалкие обрывки.  При этом не  перераспределив хорошую одежду в группе?  Поддерживаю гипотезу Сергея-15 о том, что одежда могла быть срезана  и снята самими Юрами, чтобы просушить её у костра. ДЛя меня это более правдиво, чем срезание одежды с мертвых товарищей.. А вот Семен может мог... но он был хорошо одет сам. НЕ легче ли поделиться? 

[Сергей-15]

Коллеги, интересно как можно больше мнений.
И по снегу на ветках кедра - мог ли он потушить костер, если на кедр полезли ломать ветви.
И по осознанному срезанию одежды с живых.

[ЯНЕЖ]

Поддерживаю гипотезу Сергея-15 о том, что одежда могла быть срезана  и снята самими Юрами, чтобы просушить её у костра.

Посмотрите фото из морга на них   - так сами не себе и для себя не срезают
                  
                     
                     
                     
                        

[ЯНЕЖ]

С красной строкой разобрался,а с синевой нет.

[Alina]

С красной строкой разобрался,а с синевой нет.

Проблема одна: когда Вы выделяете цитату, то она с двух стороны обрамляется словами quote. В начале [quote - потом цитируемый текст, в в конце которого опять стоит[/quote].
Свой текст надо обязательно писать после этого второго [/quote] в конце цитируемого текста. Тогда синевой будет выделена только цитата, а Ваш текст будет уже на белом фоне.

[Ракитин. Просто Ракитин.]

Если Вы про это: "сделаны два разреза линейных",то сделаны эти разрезы экспертом для исследования подлежащих тканей. Чуть ниже в том же акте: "Сделан разрез... где обнаружено кровоизлияние.."

Херню здесь пороть не надо. И выдумывать про "обнаружение кроизлияний" тоже не надо.
Просто читаем первоисточник: "Мягкие ткани верхних конечностей синюшно-красноватого цвета, на внутренней поверхности правого плеча в средней трети две ссадины размерами 2*1,5 см., бурокрасного цвета пергаментной плотности неправильной формы, без кровоизлияний в подлежеащих тканях (умному уже понятно – прим. А.Р.). В области этих ссадин сделаны два разреза линейных (эксперт не пишет, что эти разрезы сделал он, да и смысла ему этим заниматься нет никакого, но это, опять-таки, понятно не каждому. Эксперт указывает на то, что разрезы сделаны КЕМ-ТО, причём с целью неочевидной. Собственные манипуляции с трупом эксперт описывает иначе).У переднего края правой подмышечной линии участок осаднения кожи темнокрасного цвета размером 2*1,5 см. На передней поверхности правого плеча мелкие ссадины бурокрасного цвета пергаментной плотности без кровоизлияния в подлежащие ткани. В области верхней трети правого предплечья ссадины бурокрасного цвета в виде полос размерами (…..)"

Переводя с русского на понятный - ссадины и порезы без кровоизлияний возникли при существенном ослаблении работы сердца. Ссадины вполне могли произойти от попыток резать (пилить) одежду тупым ножом, который вполне мог затупиться после срезания не одной дюжины пихточек и берёзок.
Поэтому, sk63, давайте поменьше бредней и давайте-ка ближе к тексту СМЭ.

[Кузьма]

А вот Семен может мог... но он был хорошо одет сам. НЕ легче ли поделиться?

Когда Тибо лежал уже в ручье, его целая рубашка была около костра под кедром с Юрами. Значит, он поделился ещё раньше, около настила. Там было не только некоторое перераспределение между туристами, но и приспособление собственной одежды каждого для  защиты от обмерзания более раздетых частей собственного же тела - кистей и стоп. Это очень естественно в их ситуации. Каждый какую-то из оджды снимал с тела, чтобы её переделать в обувь и рукавицы. Из штанов, разрезанных пополоам, из штанин получались отличные бурки, если их подвернуть. Дубинина предпочла снять с себя один свитер, чтобы перерспределить его для утепления разутых ног, постоянно контактирующих со снегом и обмерзающих. Рукава с половинкой грудины имеет хорошую форму для приспособления их под бурки. А вот полрукава рубашки очень хорошо подходит для имитации рукавицы на кисти. Каждый из полрукава собственной рубахи мог себе сделать подобие рукавиц. Так же, у кого были рукава свитеров тянущиеся, длинные, с отворотами, то можно было их и не срезать для имитации рукавиц и обогрева кистей, а просто натянуть на кисти. Так было у Зины. Натягивали так, что даже манжеты надрывали.

На мой взгляд никто ни у кого вообще ничего не срезал, им было не до этого, все были в равных условиях по раздетости и разутости, приспосабливались все, как могли. Тибо рубашку свою отдал кому-то, имея куртку.

Ни о каком-то соврешенно равном распределении одежды тоже не могло тогда быть речи. Хотя бы пара человек должна была быть одетой и обутой хорошо, чтобы оставаться вполне трудоспособными в тех трудных условиях, постоянно ходя по снегу и холоду, добывая  и нося дрова. Те же, кто был одет хуже, мог больше сидеть у костра, отогреваясь, с более редкими и короткими вылазками. Это было выгоднее и рациональнее для выживания всей группы, чем если бы одежду распределили поровну и уже никого не оказалось бы достаточно полноценно одетыми для максимальной нагрузки и работы вдали от костра и долго.

Мне вообще не видится ни одного факта, которй мог бы свидетельствовать, что дятловцы срезали одежду с замёрзших трупов. Тогда бы у последних выживших точно было бы много вещей с трупов. Но Дятлов, Слободин и Колмогорова были более менее в своих одеждах. Будем считать, что Дятлов остался в одном носке, потеряв остальные на последнем участе своего пути к палатке (хотя, одни след был практически босой, и если дятловский, то он мог снять с трупов хотя бы какие ниудь рваные и обгорелые носки).

[владимир61]

Уважаемый г. Ракитин ! Прекращайте свои наезды на коллег. Мы все хотим для себя четко уяснить ситуацию с ГД , а так как информация в разных источниках несколько разнится между собой , как в "испорченном телефоне" , то прошу спокойно делать поправки , если на сто процентов уверенны в своих источниках, то просвещайте нас , пожалуйста. Лично мое предположение ,что роздевание Юр происходило в один заход . Четверка ,находясь в овраге слышала , а может и видела убийство у кедра. Когда убийцы (два человека) по тревоге третьего (оставленного возле палатки) , кинулись ему на помощь , то в это время Семен и Николай из укрытия приблизились к кедру. Убедившись в смерти друзей приняли решение снять одежду для менее утепленных членов ихней группы, роздевание провели в спешке срезая одежду. Именно после снятия одежды были срезаны несколько молодых пихточек и проведена попытка замести след ведущий к настилу.

[Кузьма]

В области этих ссадин сделаны два разреза линейных (эксперт не пишет, что эти разрезы сделал он,

Однако почему-то и не описывает эти разрезы столь же тщательно, как осаднения, указав размеры и глубину,  посмертны ли были порезы (была ли кровь?). Значит, разрезы или слишком незначительные, или ещё что-то.

Логичнее всего, что каждый сам с одной из своих рубах срезал полрукава, чтобы спасти обмерзающие голые кисти. Это если длина рукава собственного свитера не позволял его натянуть на кисть, или если нужна была какая-то работа, которой мешало натянутое востояние свитера.

Ведь глупо срезать рукава с рубашки трупа, если в двух метрах у костра целая рубашка, никому уже не нужная. Бери - не хочу.

И последнее. Кто срезает рукава, пиля по телу? Достаточно приподнять ткань рукава, проткнуть ножом, и резать уже без проблем и пиления по телу трупа. А ещё рациональнее - оттянуть, проткнуть, надрезав, и оторвать одним рывком в продолжение разреза.

[владимир61]

Ув. Кузьма! Не стоит забывать , что снимали одежду ночью в полной темноте, и как я предполагаю в спешке. А рубашка Николая почему оказалась на Юрах? Кто указал ,что это рубаха Тибо? Судя из правдоподобности описи имущества туристов: почти у каждого в "гардиропчике" имелась похожая байковая в крупную клетку. Ну модные они были в то время , даже я его застал.

[Кузьма]

Ув. Кузьма! Не стоит забывать , что снимали одежду ночью в полной темноте, и как я предполагаю в спешке. А рубашка Николая почему оказалась на Юрах? Кто указал ,что это рубаха Тибо? Судя из правдоподобности описи имущества туристов: почти у каждого в "гардиропчике" имелась похожая байковая в крупную клетку. Ну модные они были в то время , даже я его застал.

А это в какой-то теме выяснялось, что рубашка Тибо.
Ну, пусть, это не рубашка Тибо, и он ни с кем не делился одеждой, чтобы будучи одетым больше пользы принести всей группе (может, группа это и решила так). Но зачем было у костра резать рукава у Юры, если была рядом целая снятая рубашка?

Значит, рукава были срезаны раньше, скорее всего, самим Юрой для утепления собственных голых обмерзающих кистей рук. А что было бы лучше из одежды срезать для этой цели? Знаете?

Вообще есть вероятность, что эта рубашка у него вообще была безрукавной. Протёрлись до дыр локти на поношенной рубашке, быстренько отрезал рваные рукава и для утепления взял в поход безрукавку, доносить. Уж очень аккрано орезаны рукава, тупым нажом на трупе так не отрежешь. Юдин мог этого и не знать, не видеть, что одна рубашка безрукавная.

А тот факт, что рубашка у костра никем уже не взята, означает, что больше к костру никто не подходил, когда замёрзли там Юры. Кедр, как здесь и предположил в первом посте автор темы, был последним пунктом, а не первым, при уходе от палатки. Оно и по расположению в отношении палатки так выходит. Нельзя от палатки подойти к кедру,  не перейдя овраг с ручьём. Оно и по логике так получается. Зачем подниматься на ветренную бессенжную горку, если уже по дороге, скорее всего, было решено искать именно овраг с меньшим ветром и глубоким снегом для скорейшей постройки снежного убежища (что для раздетых вообще единственный способ выжить ночь). Так же и некая сигнальная функция костра под кедром не состоянтельна, так как кромка леса заслоняет этот костёр у подножия кедра даже далеко на склон, а не то что из оврага. К тому же, если такой кедр был единственный и виден издалека, так что именно к нему шли туристы, то сам этот кедр и был бы сигнальным ориентиром, у которого собираться, если потерялись, а до настила был слышен оттуда и голосовой сигнал. Но насущной необходимостью был не кедр, а именно оварг с глубоким снегом, которй нельзя миновать, идя от палатки к кедру. Возможно, уже выбранного места убежища позже туристы могли доходить в поисках хорошего лапника, так как из молдняка для хорошего настила лап не насобираешь. Так же и на большие ели надо было лезть за хорошим лапником для настила.

[Кузьма]

Посмотрите фото из морга на них   - так сами не себе и для себя не срезают

А как для себя срезают? Там что, слишком аккуратно срезано?

Вот Вам ответ:

Не стоит забывать , что снимали одежду ночью в полной темноте, и как я предполагаю в спешке.

Как будет срезано, если человек срезает свои рукава, имея возможность поднять руки, или вообще снять рубашку, чтобы не испортить и поберечь свою одежду? И как будет срезано в полной темноте и в спешке, когда окоченевший труп надо ворочать, чтобы резать и на прижатой к земле части?

На мой взгялд, если бы снимали с трупов, то просто рванули бы, может, чуть подковырнув ножом на удобном верхнем учатке. Всё равно некогда возиться, ничего не видно, и не до аккуратности.

[Кузьма]

И по снегу на ветках кедра - мог ли он потушить костер, если на кедр полезли ломать ветви.

Если учесть, что при Юрах не обнаружено спичек, и если они при этом уже сотавались одни (без тех, у кого спички были), то, конечно, это очень опасно - засыпать случайно костёр снегом. Можно и не раздуть опять, если снега много. А вдруг так оно и случилось? А вдруг засыпали, а разжечь уже было нечем? И замерзали, осознавая верную гибель. Уже не надо было метаться во имя спасения, потому второй Юра и лёг к первому уже с осознанием конца. Это, конечно, предположение, которое ничем не доказано, просто один из возможных вариантов из тысяч.

[владимир61]

Ну что вы все на большой снег киваете? Снег на ветках кедра мог скопиться в период между трагедией и поисковой операцией. Именно по этой причине и настил в овраге оказался под большим слоем снега , именно этим можно объяснить большое количество снега у входа в палатку. Снегопады были в последующие после трагедии дни. 

[Кузьма]

Ну что вы все на большой снег киваете? Снег на ветках кедра мог скопиться в период между трагедией и поисковой операцией. Именно по этой причине и настил в овраге оказался под большим слоем снега , именно этим можно объяснить большое количество снега у входа в палатку. Снегопады были в последующие после трагедии дни.

А с чего бы тогда оказался такой большой слой снега на фотогрфии дятловцев в этот же вечер на склоне, где ставили палатку? Хотите сказать, что высоко на продуваемом склоне снега было значительно больше чем в овраге, куда снег падает, и ветром несёт, а обратно уже не выносит? Или там такая особенность на местности, что локально на склон выпало снега больше метра, а овраг в полутора километрах осадки миновали и снега там не было?

И почему тогда на склоне вокруг столбиков следов снег выдуло, а в овраге, наоборот, так хитро засыпало, что настил искали по опавшим веточкам деревец (которые таскали дятловцы), идущим от снежной поверхности в глубину? То есть, обломки вечточек держались в воздухе вертикально к настилу неделями до тех пор, пока овраг не засыпало до уровня их висения?

Глубину снега в вечер трагедии как раз и можно определить по этому следу опавших веточек, идущих вблизи  настила сверху в глубину. То есть, настил был на большой глубине (скорее, снежная нора), а ветки подносили и бросали в траншею перед настилом, на стенках которых и задерживались веточки. Стенки явно были не идеально вертикальными ровными от плоскости большой лопаы, так как ребята их прокладывали без лопат, а грудью, локтями и ногами, идя по горизонтали. Потому мелкие обомки цеплялись на этой неровной вертикали. К тому же, в какой-то расширенной части траншеи должен был быть и костёр,  требующий топки.

[ЯНЕЖ]

Уважаемый г. Ракитин ! Прекращайте свои наезды на коллег. Мы все хотим для себя четко уяснить ситуацию с ГД , а так как информация в разных источниках несколько разнится между собой , как в "испорченном телефоне" , то прошу спокойно делать поправки , если на сто процентов уверенны в своих источниках, то просвещайте нас , пожалуйста

Согласен полностью,поэтому стараюсь не связыватся с этим господином

[владимир61]

Именно из за того , что в группе отходящей от палатки были плохо утепленные члены , было решено добраться до кромки леса с целью розвести костер для обогрева , а 4-ка Золотарева вернулась по своем же следу в овраг, дабы оборудовать схрон . Поэтому в четверке все довольно таки тепло одеты , это свидетельствует о том , что розделение группы под кедром произошло не стихийно. Золотаревцев откомандировали на строительство убежища.

[Сергей-15]

Именно из за того , что в группе отходящей от палатки были плохо утепленные члены , было решено добраться до кромки леса с целью розвести костер для обогрева , а 4-ка Золотарева вернулась по своем же следу в овраг, дабы оборудовать схрон . Поэтому в четверке все довольно таки тепло одеты , это свидетельствует о том , что розделение группы под кедром произошло не стихийно. Золотаревцев откомандировали на строительство убежища.

Может быть не я один не понял, зачем подниматься на более продуваемое место и отходить от места, где сооружается убежище более чем на 50 метров, по ходу движения замерзая дальше. И как это выглядело? "Вы голые идите подальше пытайтесь сами согреться. Мы, одетые, в сторонке убежище организуем - позовем, ну или с ваших трупаков одежду посрезаем" почему не развести огонь в 5 метрах?
И главное, это же разделение группы, т.е. ослабление и сокращение шансов на выживание. Причём, разделение на 2 заведомо неравные (в плане шансов на выживание) группы.
Даже если я один такой непонятливый - объясните, пожалуйста.