Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Предположения и вопросы от Сергея-15  (Прочитано 12141 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Сергей-15

  • Автор темы

  • Сообщений: 276
  • Благодарностей: 77

  • Был 29.07.14 16:06

Коллеги,
у меня время от времени набирается пул идей, предположений и вопросов, которые просто хочется изложить, чтобы узнать Ваше к ним отношение ну и услышать ответы.
Я хочу сейчас так и сделать в этой теме. Попытаюсь, но если тема не к месту, сразу согласен на её удаление - только намекните.

Итак, недавно подумалось:
1. Если под кедром/ разведён костёр, то... Если зимой я полезу на этот кедр, то снег, который я смахну с веток, этот костёр потушит. Это, конечно, если костёр слабый. Т.е. я поэтому на кедр не полезу. Снимок установки палатки говорит о том, что снега на ветках должно было быть не мало. Если же костёр сильный, то я увижу вокруг гораздо более доступное топливо, которое там было - можно посмотреть фотографии кедра.

Отсюда, на мой взгляд, имеют право на жизнь предположения:
а. Использование, разведение костра под кедром и лазанье на кедр - события по времени не совпадающие.
б. Костёр под кедром и сбор дров на кедре - не первые мероприятия, проведённые группой внизу. К кедру подошли уже хорошо промёрзшие и близкие к отчаянию люди, уже не очень трезво мыслящие и не оптимально взаимодействующие.

2. Срезанная одежда Юр может говорить равно о том, что она заледенела на живых и снять её и просушить было единственным способом выжить. И здесь главное получить костёр быстрее, а не в удобном месте. Раны ножом нанесены уже при плохо слушающихся руках/ пальцах. Ожог тоже может быть неудачной попыткой согреться или просто невнимательностью при полной потери чувствительности ног.
Может Юры окунулись в ручей? Или вымокли, роя нору в снегу (это не моё предположение)?
Но опять же, это было гораздо позже спуска вниз - силы и тепло были фатально потеряны и в момент срезания одежды группа была на грани отчаяния.

3. А вот отчаяние, потеря чувствительности конечностей, кажущееся тепло могли спровоцировать распад группы. Кто-то ещё пытался утеплить настил, помочь раненым, а кому-то показалось, что уже не так холожно и он быстро поднимется к палатке. В общем, представляется, что группа распалась у кедра уже в фазе горячечного бреда, когда шансов не было.
Мне траектория представляется такой:
а. ручей и авария там
б. кедр и попытка начать всё с 0 второй раз
в. распад группы - кто-то возвращается в низину и утепляет настил и, возможно, пострадавших, кому-то начинает казаться, что палатка близко, кто-то идёт к палатке потому, что туда уже ушли и там, в том направлении, может быть ещё есть живые.

За помощь в работе над проектом 

sk63


  • Сообщений: 630
  • Благодарностей: 315

  • Расположение: Тверь

  • Был вчера в 20:18

Уточните,пожалуйста,про какие
Цитирование
Раны ножом
Вы говорите?
Вы думаете, все так просто? Да, все просто. Но совсем не так!

Сергей-15

  • Автор темы

  • Сообщений: 276
  • Благодарностей: 77

  • Был 29.07.14 16:06

Уточните,пожалуйста,про какие
Цитирование
Раны ножом
Вы говорите?
Я про порезы на конечностях Юр, которые нанесены при срезании одежды.

За помощь в работе над проектом 

sk63


  • Сообщений: 630
  • Благодарностей: 315

  • Расположение: Тверь

  • Был вчера в 20:18

Если Вы про это: "сделаны два разреза линейных",то сделаны эти разрезы экспертом для исследования подлежащих тканей. Чуть ниже в том же акте: "Сделан разрез... где обнаружено кровоизлияние.."
Вы думаете, все так просто? Да, все просто. Но совсем не так!

За наполнение форума 

Alina

  • Модератор

  • Сообщений: 12 125
  • Благодарностей: 12 284

  • Заходила на днях

Лирическое отступление
« Ответ #4 : 08.02.13 18:13 »
Сергей-15, может тему лучше перенести  в "Исследования"? Так потеряется из-за названия.
Зависит от Вашего решения.
Иллюзии это то, чего нет. Уже? Или еще?

Wadim


  • Сообщений: 489
  • Благодарностей: 80

  • Расположение: mow

  • Был 20.04.19 09:35

Итак, недавно подумалось:
1. Если под кедром/ разведён костёр, то... Если зимой я полезу на этот кедр, то снег, который я смахну с веток, этот костёр потушит.
Вы рассуждаете со стороны здравого смысла, сидя, (надеюсь), в приятной и комфортной обстановке.
« Последнее редактирование: 09.02.13 20:01 от Alina »
Кто последний к Оккаму?

Сергей-15

  • Автор темы

  • Сообщений: 276
  • Благодарностей: 77

  • Был 29.07.14 16:06

Итак, недавно подумалось:
1. Если под кедром/ разведён костёр, то... Если зимой я полезу на этот кедр, то снег, который я смахну с веток, этот костёр потушит.
Вы рассуждаете со стороны здравого смысла, сидя, (надеюсь), в приятной и комфортной обстановке.
Именно, Вадим!
Я пишу о том, что под кедром здравого смысла было уже не много. Т.е. либо это не первая точка, где группа пыталась устроиться, либо на кедр лазели до того, как стали разводить под ним костёр (что вообще странно)

Сергей-15, может тему лучше перенести  в "Исследования"? Так потеряется из-за названия.
Зависит от Вашего решения.
Алина, как посоветуете, так давайте и сделаем.
« Последнее редактирование: 09.02.13 20:07 от Alina »

За наполнение форума 

Alina

  • Модератор

  • Сообщений: 12 125
  • Благодарностей: 12 284

  • Заходила на днях

Лирическое отступление
« Ответ #7 : 09.02.13 18:47 »
Алина, как посоветуете, так давайте и сделаем.
Тогда давайте подумаем над более конкретным названием. Тему переношу пока под нынешним.
Может так и назвать "Предположения и вопросы от Сергея-15"? Или у Вас есть свой вариант (лучше, конечно его) или оставить нынешнее, но мне кажется, что оно не особо информативное.
« Последнее редактирование: 09.02.13 19:30 »
Иллюзии это то, чего нет. Уже? Или еще?

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 8 545
  • Благодарностей: 3 170

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был сегодня в 07:09

Кстати.мог ли кедр решить судьбы выживших.Случайно сбив с ветки комок снега можно было потушить все надежды на выживание.Да и иммитаторы могли использовать кедр для припорашивания трупов,смахивая с его веток снег,создавая иллюзию
« Последнее редактирование: 09.02.13 20:05 от Alina »

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 8 545
  • Благодарностей: 3 170

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был сегодня в 07:09

Лирическое отступление
« Ответ #9 : 09.02.13 19:32 »
Ничего себе лирическое отступление

Сергей-15

  • Автор темы

  • Сообщений: 276
  • Благодарностей: 77

  • Был 29.07.14 16:06

Лирическое отступление
« Ответ #10 : 09.02.13 19:44 »
Может так и назвать "Предположения и вопросы от Сергея-15"?
Хороший вариант.

Сергей-15

  • Автор темы

  • Сообщений: 276
  • Благодарностей: 77

  • Был 29.07.14 16:06

Кстати.мог ли кедр решить судьбы выживших.Случайно сбив с ветки комок снега можно было потушить все надежды на выживание.Да и иммитаторы могли использовать кедр для припорашивания трупов,смахивая с его веток снег,создавая иллюзию
Мог. Но согласитесь, что потушить все надежды можно только спустя какое-то время, иначе просто повторили бы попытку.
Поэтому кажется, что кедр - не первая точка после спуска, а вторая. Люди в мокрой одежде нуждаются в огне срочно (поэтому не важно, где костер - лишь бы был и поэтому за дровами лезут не думая).
Вот тут уже, потухший костёр мог, как бильярдный шар разбить всю группу (или её остатки).

Avilova


  • Сообщений: 6
  • Благодарностей: 1

  • Была 18.01.16 23:16

Я  постоянно думаю, что НЕ могли ребята срезать одежду с мертвых товарищей ( Юры Криво).. Представьте, совсем молодые люди, не смотревшие смерти в лицо. Дети войны, но Урал - тыл, там не было военных действий и оккупации. Поэтому в молодости очень страшно ( поверьте!) прикоснуться к мертвому телу твоего лучшего друга, а уж одежду срезать... использовать жалкие обрывки.  При этом не  перераспределив хорошую одежду в группе?  Поддерживаю гипотезу Сергея-15 о том, что одежда могла быть срезана  и снята самими Юрами, чтобы просушить её у костра. ДЛя меня это более правдиво, чем срезание одежды с мертвых товарищей.. А вот Семен может мог... но он был хорошо одет сам. НЕ легче ли поделиться? 

Сергей-15

  • Автор темы

  • Сообщений: 276
  • Благодарностей: 77

  • Был 29.07.14 16:06

Коллеги, интересно как можно больше мнений.
И по снегу на ветках кедра - мог ли он потушить костер, если на кедр полезли ломать ветви.
И по осознанному срезанию одежды с живых.

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 8 545
  • Благодарностей: 3 170

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был сегодня в 07:09

Поддерживаю гипотезу Сергея-15 о том, что одежда могла быть срезана  и снята самими Юрами, чтобы просушить её у костра.
Посмотрите фото из морга на них   - так сами не себе и для себя не срезают
                  
                     
                     
                     
                        
« Последнее редактирование: 11.02.13 19:42 от Alina »

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 8 545
  • Благодарностей: 3 170

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был сегодня в 07:09

С красной строкой разобрался,а с синевой нет.

За наполнение форума 

Alina

  • Модератор

  • Сообщений: 12 125
  • Благодарностей: 12 284

  • Заходила на днях

С красной строкой разобрался,а с синевой нет.
Проблема одна: когда Вы выделяете цитату, то она с двух стороны обрамляется словами quote. В начале [quote - потом цитируемый текст, в в конце которого опять стоит[/quote].
Свой текст надо обязательно писать после этого второго [/quote] в конце цитируемого текста. Тогда синевой будет выделена только цитата, а Ваш текст будет уже на белом фоне.
Иллюзии это то, чего нет. Уже? Или еще?

За популяризацию проекта 

Ракитин. Просто Ракитин.


  • Сообщений: 896
  • Благодарностей: 813

  • Расположение: Сталинобад

  • Был 07.12.15 00:46

Если Вы про это: "сделаны два разреза линейных",то сделаны эти разрезы экспертом для исследования подлежащих тканей. Чуть ниже в том же акте: "Сделан разрез... где обнаружено кровоизлияние.."
Херню здесь пороть не надо. И выдумывать про "обнаружение кроизлияний" тоже не надо.
Просто читаем первоисточник: "Мягкие ткани верхних конечностей синюшно-красноватого цвета, на внутренней поверхности правого плеча в средней трети две ссадины размерами 2*1,5 см., бурокрасного цвета пергаментной плотности неправильной формы, без кровоизлияний в подлежеащих тканях (умному уже понятно – прим. А.Р.). В области этих ссадин сделаны два разреза линейных (эксперт не пишет, что эти разрезы сделал он, да и смысла ему этим заниматься нет никакого, но это, опять-таки, понятно не каждому. Эксперт указывает на то, что разрезы сделаны КЕМ-ТО, причём с целью неочевидной. Собственные манипуляции с трупом эксперт описывает иначе).У переднего края правой подмышечной линии участок осаднения кожи темнокрасного цвета размером 2*1,5 см. На передней поверхности правого плеча мелкие ссадины бурокрасного цвета пергаментной плотности без кровоизлияния в подлежащие ткани. В области верхней трети правого предплечья ссадины бурокрасного цвета в виде полос размерами (…..)"

Переводя с русского на понятный - ссадины и порезы без кровоизлияний возникли при существенном ослаблении работы сердца. Ссадины вполне могли произойти от попыток резать (пилить) одежду тупым ножом, который вполне мог затупиться после срезания не одной дюжины пихточек и берёзок.
Поэтому, sk63, давайте поменьше бредней и давайте-ка ближе к тексту СМЭ.

Кузьма


  • Сообщений: 2 271
  • Благодарностей: 1 504

  • Был 30.03.19 20:44

А вот Семен может мог... но он был хорошо одет сам. НЕ легче ли поделиться?
Когда Тибо лежал уже в ручье, его целая рубашка была около костра под кедром с Юрами. Значит, он поделился ещё раньше, около настила. Там было не только некоторое перераспределение между туристами, но и приспособление собственной одежды каждого для  защиты от обмерзания более раздетых частей собственного же тела - кистей и стоп. Это очень естественно в их ситуации. Каждый какую-то из оджды снимал с тела, чтобы её переделать в обувь и рукавицы. Из штанов, разрезанных пополоам, из штанин получались отличные бурки, если их подвернуть. Дубинина предпочла снять с себя один свитер, чтобы перерспределить его для утепления разутых ног, постоянно контактирующих со снегом и обмерзающих. Рукава с половинкой грудины имеет хорошую форму для приспособления их под бурки. А вот полрукава рубашки очень хорошо подходит для имитации рукавицы на кисти. Каждый из полрукава собственной рубахи мог себе сделать подобие рукавиц. Так же, у кого были рукава свитеров тянущиеся, длинные, с отворотами, то можно было их и не срезать для имитации рукавиц и обогрева кистей, а просто натянуть на кисти. Так было у Зины. Натягивали так, что даже манжеты надрывали.

На мой взгляд никто ни у кого вообще ничего не срезал, им было не до этого, все были в равных условиях по раздетости и разутости, приспосабливались все, как могли. Тибо рубашку свою отдал кому-то, имея куртку.

Ни о каком-то соврешенно равном распределении одежды тоже не могло тогда быть речи. Хотя бы пара человек должна была быть одетой и обутой хорошо, чтобы оставаться вполне трудоспособными в тех трудных условиях, постоянно ходя по снегу и холоду, добывая  и нося дрова. Те же, кто был одет хуже, мог больше сидеть у костра, отогреваясь, с более редкими и короткими вылазками. Это было выгоднее и рациональнее для выживания всей группы, чем если бы одежду распределили поровну и уже никого не оказалось бы достаточно полноценно одетыми для максимальной нагрузки и работы вдали от костра и долго.

Мне вообще не видится ни одного факта, которй мог бы свидетельствовать, что дятловцы срезали одежду с замёрзших трупов. Тогда бы у последних выживших точно было бы много вещей с трупов. Но Дятлов, Слободин и Колмогорова были более менее в своих одеждах. Будем считать, что Дятлов остался в одном носке, потеряв остальные на последнем участе своего пути к палатке (хотя, одни след был практически босой, и если дятловский, то он мог снять с трупов хотя бы какие ниудь рваные и обгорелые носки).
« Последнее редактирование: 11.02.13 23:19 »


Поблагодарили за сообщение: Амальтея

владимир61


  • Сообщений: 350
  • Благодарностей: 93

  • Был 31.01.19 15:17

Уважаемый г. Ракитин ! Прекращайте свои наезды на коллег. Мы все хотим для себя четко уяснить ситуацию с ГД , а так как информация в разных источниках несколько разнится между собой , как в "испорченном телефоне" , то прошу спокойно делать поправки , если на сто процентов уверенны в своих источниках, то просвещайте нас , пожалуйста. Лично мое предположение ,что роздевание Юр происходило в один заход . Четверка ,находясь в овраге слышала , а может и видела убийство у кедра. Когда убийцы (два человека) по тревоге третьего (оставленного возле палатки) , кинулись ему на помощь , то в это время Семен и Николай из укрытия приблизились к кедру. Убедившись в смерти друзей приняли решение снять одежду для менее утепленных членов ихней группы, роздевание провели в спешке срезая одежду. Именно после снятия одежды были срезаны несколько молодых пихточек и проведена попытка замести след ведущий к настилу.

Кузьма


  • Сообщений: 2 271
  • Благодарностей: 1 504

  • Был 30.03.19 20:44

В области этих ссадин сделаны два разреза линейных (эксперт не пишет, что эти разрезы сделал он,
Однако почему-то и не описывает эти разрезы столь же тщательно, как осаднения, указав размеры и глубину,  посмертны ли были порезы (была ли кровь?). Значит, разрезы или слишком незначительные, или ещё что-то.

Логичнее всего, что каждый сам с одной из своих рубах срезал полрукава, чтобы спасти обмерзающие голые кисти. Это если длина рукава собственного свитера не позволял его натянуть на кисть, или если нужна была какая-то работа, которой мешало натянутое востояние свитера.

Ведь глупо срезать рукава с рубашки трупа, если в двух метрах у костра целая рубашка, никому уже не нужная. Бери - не хочу.

И последнее. Кто срезает рукава, пиля по телу? Достаточно приподнять ткань рукава, проткнуть ножом, и резать уже без проблем и пиления по телу трупа. А ещё рациональнее - оттянуть, проткнуть, надрезав, и оторвать одним рывком в продолжение разреза.
« Последнее редактирование: 11.02.13 23:21 »

владимир61


  • Сообщений: 350
  • Благодарностей: 93

  • Был 31.01.19 15:17

Ув. Кузьма! Не стоит забывать , что снимали одежду ночью в полной темноте, и как я предполагаю в спешке. А рубашка Николая почему оказалась на Юрах? Кто указал ,что это рубаха Тибо? Судя из правдоподобности описи имущества туристов: почти у каждого в "гардиропчике" имелась похожая байковая в крупную клетку. Ну модные они были в то время , даже я его застал.

Кузьма


  • Сообщений: 2 271
  • Благодарностей: 1 504

  • Был 30.03.19 20:44

Ув. Кузьма! Не стоит забывать , что снимали одежду ночью в полной темноте, и как я предполагаю в спешке. А рубашка Николая почему оказалась на Юрах? Кто указал ,что это рубаха Тибо? Судя из правдоподобности описи имущества туристов: почти у каждого в "гардиропчике" имелась похожая байковая в крупную клетку. Ну модные они были в то время , даже я его застал.
А это в какой-то теме выяснялось, что рубашка Тибо.
Ну, пусть, это не рубашка Тибо, и он ни с кем не делился одеждой, чтобы будучи одетым больше пользы принести всей группе (может, группа это и решила так). Но зачем было у костра резать рукава у Юры, если была рядом целая снятая рубашка?

Значит, рукава были срезаны раньше, скорее всего, самим Юрой для утепления собственных голых обмерзающих кистей рук. А что было бы лучше из одежды срезать для этой цели? Знаете?

Вообще есть вероятность, что эта рубашка у него вообще была безрукавной. Протёрлись до дыр локти на поношенной рубашке, быстренько отрезал рваные рукава и для утепления взял в поход безрукавку, доносить. Уж очень аккрано орезаны рукава, тупым нажом на трупе так не отрежешь. Юдин мог этого и не знать, не видеть, что одна рубашка безрукавная.

А тот факт, что рубашка у костра никем уже не взята, означает, что больше к костру никто не подходил, когда замёрзли там Юры. Кедр, как здесь и предположил в первом посте автор темы, был последним пунктом, а не первым, при уходе от палатки. Оно и по расположению в отношении палатки так выходит. Нельзя от палатки подойти к кедру,  не перейдя овраг с ручьём. Оно и по логике так получается. Зачем подниматься на ветренную бессенжную горку, если уже по дороге, скорее всего, было решено искать именно овраг с меньшим ветром и глубоким снегом для скорейшей постройки снежного убежища (что для раздетых вообще единственный способ выжить ночь). Так же и некая сигнальная функция костра под кедром не состоянтельна, так как кромка леса заслоняет этот костёр у подножия кедра даже далеко на склон, а не то что из оврага. К тому же, если такой кедр был единственный и виден издалека, так что именно к нему шли туристы, то сам этот кедр и был бы сигнальным ориентиром, у которого собираться, если потерялись, а до настила был слышен оттуда и голосовой сигнал. Но насущной необходимостью был не кедр, а именно оварг с глубоким снегом, которй нельзя миновать, идя от палатки к кедру. Возможно, уже выбранного места убежища позже туристы могли доходить в поисках хорошего лапника, так как из молдняка для хорошего настила лап не насобираешь. Так же и на большие ели надо было лезть за хорошим лапником для настила.
« Последнее редактирование: 11.02.13 23:57 »

Кузьма


  • Сообщений: 2 271
  • Благодарностей: 1 504

  • Был 30.03.19 20:44

Посмотрите фото из морга на них   - так сами не себе и для себя не срезают
А как для себя срезают? Там что, слишком аккуратно срезано?

Вот Вам ответ:
Не стоит забывать , что снимали одежду ночью в полной темноте, и как я предполагаю в спешке.
Как будет срезано, если человек срезает свои рукава, имея возможность поднять руки, или вообще снять рубашку, чтобы не испортить и поберечь свою одежду? И как будет срезано в полной темноте и в спешке, когда окоченевший труп надо ворочать, чтобы резать и на прижатой к земле части?

На мой взгялд, если бы снимали с трупов, то просто рванули бы, может, чуть подковырнув ножом на удобном верхнем учатке. Всё равно некогда возиться, ничего не видно, и не до аккуратности.
« Последнее редактирование: 11.02.13 23:29 »

Кузьма


  • Сообщений: 2 271
  • Благодарностей: 1 504

  • Был 30.03.19 20:44

И по снегу на ветках кедра - мог ли он потушить костер, если на кедр полезли ломать ветви.
Если учесть, что при Юрах не обнаружено спичек, и если они при этом уже сотавались одни (без тех, у кого спички были), то, конечно, это очень опасно - засыпать случайно костёр снегом. Можно и не раздуть опять, если снега много. А вдруг так оно и случилось? А вдруг засыпали, а разжечь уже было нечем? И замерзали, осознавая верную гибель. Уже не надо было метаться во имя спасения, потому второй Юра и лёг к первому уже с осознанием конца. Это, конечно, предположение, которое ничем не доказано, просто один из возможных вариантов из тысяч.

владимир61


  • Сообщений: 350
  • Благодарностей: 93

  • Был 31.01.19 15:17

Ну что вы все на большой снег киваете? Снег на ветках кедра мог скопиться в период между трагедией и поисковой операцией. Именно по этой причине и настил в овраге оказался под большим слоем снега , именно этим можно объяснить большое количество снега у входа в палатку. Снегопады были в последующие после трагедии дни. 

Кузьма


  • Сообщений: 2 271
  • Благодарностей: 1 504

  • Был 30.03.19 20:44

Ну что вы все на большой снег киваете? Снег на ветках кедра мог скопиться в период между трагедией и поисковой операцией. Именно по этой причине и настил в овраге оказался под большим слоем снега , именно этим можно объяснить большое количество снега у входа в палатку. Снегопады были в последующие после трагедии дни.
А с чего бы тогда оказался такой большой слой снега на фотогрфии дятловцев в этот же вечер на склоне, где ставили палатку? Хотите сказать, что высоко на продуваемом склоне снега было значительно больше чем в овраге, куда снег падает, и ветром несёт, а обратно уже не выносит? Или там такая особенность на местности, что локально на склон выпало снега больше метра, а овраг в полутора километрах осадки миновали и снега там не было?

И почему тогда на склоне вокруг столбиков следов снег выдуло, а в овраге, наоборот, так хитро засыпало, что настил искали по опавшим веточкам деревец (которые таскали дятловцы), идущим от снежной поверхности в глубину? То есть, обломки вечточек держались в воздухе вертикально к настилу неделями до тех пор, пока овраг не засыпало до уровня их висения?

Глубину снега в вечер трагедии как раз и можно определить по этому следу опавших веточек, идущих вблизи  настила сверху в глубину. То есть, настил был на большой глубине (скорее, снежная нора), а ветки подносили и бросали в траншею перед настилом, на стенках которых и задерживались веточки. Стенки явно были не идеально вертикальными ровными от плоскости большой лопаы, так как ребята их прокладывали без лопат, а грудью, локтями и ногами, идя по горизонтали. Потому мелкие обомки цеплялись на этой неровной вертикали. К тому же, в какой-то расширенной части траншеи должен был быть и костёр,  требующий топки.
« Последнее редактирование: 11.02.13 23:32 »

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 8 545
  • Благодарностей: 3 170

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был сегодня в 07:09

Уважаемый г. Ракитин ! Прекращайте свои наезды на коллег. Мы все хотим для себя четко уяснить ситуацию с ГД , а так как информация в разных источниках несколько разнится между собой , как в "испорченном телефоне" , то прошу спокойно делать поправки , если на сто процентов уверенны в своих источниках, то просвещайте нас , пожалуйста
Согласен полностью,поэтому стараюсь не связыватся с этим господином

владимир61


  • Сообщений: 350
  • Благодарностей: 93

  • Был 31.01.19 15:17

Именно из за того , что в группе отходящей от палатки были плохо утепленные члены , было решено добраться до кромки леса с целью розвести костер для обогрева , а 4-ка Золотарева вернулась по своем же следу в овраг, дабы оборудовать схрон . Поэтому в четверке все довольно таки тепло одеты , это свидетельствует о том , что розделение группы под кедром произошло не стихийно. Золотаревцев откомандировали на строительство убежища.

Сергей-15

  • Автор темы

  • Сообщений: 276
  • Благодарностей: 77

  • Был 29.07.14 16:06

Именно из за того , что в группе отходящей от палатки были плохо утепленные члены , было решено добраться до кромки леса с целью розвести костер для обогрева , а 4-ка Золотарева вернулась по своем же следу в овраг, дабы оборудовать схрон . Поэтому в четверке все довольно таки тепло одеты , это свидетельствует о том , что розделение группы под кедром произошло не стихийно. Золотаревцев откомандировали на строительство убежища.
Может быть не я один не понял, зачем подниматься на более продуваемое место и отходить от места, где сооружается убежище более чем на 50 метров, по ходу движения замерзая дальше. И как это выглядело? "Вы голые идите подальше пытайтесь сами согреться. Мы, одетые, в сторонке убежище организуем - позовем, ну или с ваших трупаков одежду посрезаем" почему не развести огонь в 5 метрах?
И главное, это же разделение группы, т.е. ослабление и сокращение шансов на выживание. Причём, разделение на 2 заведомо неравные (в плане шансов на выживание) группы.
Даже если я один такой непонятливый - объясните, пожалуйста.

За помощь в работе над проектом 

sk63


  • Сообщений: 630
  • Благодарностей: 315

  • Расположение: Тверь

  • Был вчера в 20:18

выдумывать про "обнаружение кроизлияний" тоже не надо
Просто читаем первоисточник:
Читали Вы первоисточник,да не дочитали. Приведенная Вами цитата находится на странице №3. А если прочитать следующую страницу,то можно без труда обнаружить цитату,приведенную мной.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Вся различие в описаниях состоит в том,что на стр.№3 Возрожденный сначала записал результат ("без кровоизлияний"),а потом уже описал свои действия ("сделаны два разреза линейных"),а на стр.№4 запись сделана в правильном порядке ("Сделан разрез...,где обнаружено кровоизлияние"). Вот и вся разница. Что касается того,что
Цитирование
Эксперт указывает на то, что разрезы сделаны КЕМ-ТО, причём с целью неочевидной.
То это Ваши домыслы.
Вы думаете, все так просто? Да, все просто. Но совсем не так!

владимир61


  • Сообщений: 350
  • Благодарностей: 93

  • Был 31.01.19 15:17

Дело в том , что лично я приверженнец версии об насильственном изгнании ГД от палатки. У туристов был шанс равномерно распределить одежду между всеми членами группы , ослабив тем самым С.З. и Н.Т. , которые по воли случая ( избежали акта роздевания) оказались одеты гораздо теплей остальных. Но решено было всей группой дойти до зоны леса ,где был шанс в изобилии собрать топливо для костра . Все вместе приложили максимум усилий для орг. костра , а затем более одетые (убедившись что слабо одетые товарищи обеспечены теплом) были снаряжены на постройку укрытия в овраг. Если бы к устройству настила в снежной норе приступили сразу же ,не переходя ручей и не организовывая костер , то более роздетые туристы вряд ли бы дождались конца строительства.

Сергей-15

  • Автор темы

  • Сообщений: 276
  • Благодарностей: 77

  • Был 29.07.14 16:06

Дело в том , что лично я приверженнец версии об насильственном изгнании ГД от палатки. У туристов был шанс равномерно распределить одежду между всеми членами группы , ослабив тем самым С.З. и Н.Т. , которые по воли случая ( избежали акта роздевания) оказались одеты гораздо теплей остальных. Но решено было всей группой дойти до зоны леса ,где был шанс в изобилии собрать топливо для костра . Все вместе приложили максимум усилий для орг. костра , а затем более одетые (убедившись что слабо одетые товарищи обеспечены теплом) были снаряжены на постройку укрытия в овраг. Если бы к устройству настила в снежной норе приступили сразу же ,не переходя ручей и не организовывая костер , то более роздетые туристы вряд ли бы дождались конца строительства.
должен заметить, что так и случилось

более роздетые туристы вряд ли бы дождались конца строительства.
А зачем они выбрали такое продуваемое место для костра? Нет ни одного свидетельства о том, что костёр был на месте удовлетворительном для обогрева.
Я предполагаю, что это было сделано в спешке (были мокрые члены группы и костёр развели в том месте которое успели чуть узнать пока оборудовали ручей) и на пределе уже сознательной деятельности - мозг работал уже хуже.

А с Вашей точки зрения, они первым делом нашли место на ветродуве, там где КПД костра будет поменьше. Почему?

Заметьте, что следующий шаг, после того, как костёр у кедра не спас (предсказуемо не спас или был потушен), с моей последовательности логичен:
Группа распалась и разбрелась. Часть туристов уже перестала чувствовать холод и им показалось, что дойти до палатки возможно. И они разбрелись в её сторону по отдельности или кто-то изначально пошёл парой, а потом, уже в пути, распались и пары. Это было уже на той стадии, когда сознание гаснет и разговор о взаимовыручке и взаимопомощи уже не подходит. А кто-то пытался согреться у трупа или ещё живого, но раненого товарища, понимая затуманенным сознанием, что обречён.

А какова Ваша логика развития событий? Согрелись и разошлись? Замёрзли и попёрлись назад в палатку, зная, что рядом одетые товарищи готовят убежище? Может они у костра ждали раненых/ отставших, а потом пошли за ними?

ЗЫ
что же касается того, какой версии я придерживаюсь, то мне трудно:
1. разрезы изнутри палатки
2. радиация
3. ДР Золотарёва

этот набор меня загоняет в тупик. Именно набор, а не по одному. Не исключаю я и насильственного варианта. Но больше кажется, что у нас путаница с датами, пошедшая от того, что "раз они писали в дневнике каждый вечер, значит каждый вечер и должны были писать и никакой усталости или "радиалки" быть не может". Ну да это уже отступление от темы.
« Последнее редактирование: 12.02.13 17:22 »

владимир61


  • Сообщений: 350
  • Благодарностей: 93

  • Был 31.01.19 15:17

Уважаемый Сергей-15 ! На многие вопросы , заданные вами , вы найдете вполне логичный ответ в моей версии " Люди гибнут за метал". Версия моя не нова , я всего лишь подкорректировал версию г.Ракитина и более правдоподобно изложил мотив преступления. Интерес к ней ПЧ проявили небольшой , да оно и понятно : людям подавай мистику да фантастику , а я им про уголовщину.

Кузьма


  • Сообщений: 2 271
  • Благодарностей: 1 504

  • Был 30.03.19 20:44

У туристов был шанс равномерно распределить одежду между всеми членами группы , ослабив тем самым С.З. и Н.Т.
Как Вы себе представляете такую равномерность? Если с Золотарёва и  Тибо снять куртки, а со Слободина валенок, то все оказываются примерно равномерно одетыми, как следует из таблицы вещей с их принадлежностью. Ну а теперь для равномерности раздела одежды возможет только один варинт - разелить этц обувь и куртки на 9 равных частей? И кому бы помогла утеплиться девятая часть каждой жой вещи? Зато двое одетых, которые могли бы поэтому делать для группы значительную работу вне костра, тоже оказались бы беспомощными, как и все остальные. Будьте здравомысленны и рациональны. Нет никаокй возможности быть ещё более равномерно одетыми, кроме той, какая и была у туристов. Вполне возможно, что каая-тоотдельная рубашка и досталось с более одетого менее одетому. Но не более. Раздевать двух одетых, чтобы в их одежду одеть длрухи двух, не было смысла, особенно из-за разного размера обуви. А делить их куртки и обувь на 9 частей всем поровну, сами, понимаете, даже идиот не додумается.

Цитирование
, которые по воли случая ( избежали акта роздевания) оказались одеты гораздо теплей остальных.
Совсем не гораздо. Разница была только в наличии курток и обуви. Всё остальное точно такое же, как и у всех.

Цитирование
Но решено было всей группой дойти до зоны леса ,где был шанс в изобилии собрать топливо для костра .
Как известно, первой зоной вырезания деревец ,которая была по пути от палатки, была зона около настила. И это тоже уже была кромка леса. Просто кедр чуть дальше в этой кромке был, так что костёр под ним уже более заслонялся другими деревьями. Собирать дрова в радиусе 50 метров от настила (где обе зоны срезания) - это вполне нормальный и доступный для сбора радиус. Так что опять же не было смысла сразу подниматься к кедру на бесснежье, уходя дальше за эту зону сбора дров для настила. И вообще, если они сразу пришли под кедр, то вокруг кедра много валежника идругих дров, который оказался не тронут, а вот вблизи настила и межуд кедром (не доходя его) и настилом оказались две зоны вырезания деревец. Вполне логично, что туристы вырезали самые ближние к настилу деревца, продвигаясь постепенно дальше вглубь кромки. А сразу под кедром они собрали бы в первую очередь валежник, а так же срезали бы крупный лапник, какого не было около настила. Если бы они из-под кедра пошли  в овраг, где нет крупного лапника, то захватили бы его с собой. Расстояние-то от зоны вырезки деревец было всего-то метров на 20 ближе, чем кедр. Проще захвать хороший материал, чем заново его добывать там, где его нет.

Цитирование
Все вместе приложили максимум усилий для орг. костра , а затем более одетые (убедившись что слабо одетые товарищи обеспечены теплом) были снаряжены на постройку укрытия в овраг.
Думаю, их действия могли быть и более рациональными. Они сразу разделились на две группы, одна из которых пошла собирать дрова (более одетые, по снегу и ветру), а другая срочным делом начала раскидывать снег под убежище и место костра. Когда одна группа с первой добычей вернулась, было уже готово место под костёр и часть убежища. Если бы они все сразу пошли под кедр и все вместе начали собирать дрова, то почему не подобрали весь валежник сухой вокруг кедра. А вот верхушки молодых деревец вблизи настила и поодаль все вырезали (есколько десятков). Скорее всего, под кедром они уже оказались достаочно измождёнными и отчаявшимися, когда уже было не совсем до окружающего валежника.

Цитирование
Если бы к устройству настила в снежной норе приступили сразу же ,не переходя ручей и не организовывая костер , то более роздетые туристы вряд ли бы дождались конца строительства.
Конечно, не дожались бы, неподвижно на холоде ожидая, когда им посртоят убежище двое в куртках. А вот если сами активно строили, находясь в постоянном движении, то и убежище постоили бы быстрее, и двоих (троих) в обуви осбоводили бы, чтобы ха это время они дров приволокли для костра. Я вообще не представляю, как бы они сидели и ждали, подгоняя Золотарёва с Тибо, что те должны быстрее и убежище построить, и дров натаскать, потому что они одеты теплее на целую куртку и обувку. Зачем тогда некоторые резали пополам брюки и свитера, чтобы сделать себе бурки, отрезали рукава, чтобы сделать рукавицы, если они все просто сидели и дожидались, когда им всё сделают двое одетых? Только движение их спасало на холоде. И движение должно было быть в тех условиях максимально полезным для нужных дел выживания.
« Последнее редактирование: 12.02.13 20:40 »

владимир61


  • Сообщений: 350
  • Благодарностей: 93

  • Был 31.01.19 15:17

Кузьма, ваша логика бесспорная при условии , что действия группы обусловленны одним фактором- холод.  Но даже в этом случае верхняя одежда Н.и С. должна была оказаться на девушках. Я же предполагаю , что факторов было два: холод + угроза физической расправы , а это в корне меняет логику действий.

Кузьма


  • Сообщений: 2 271
  • Благодарностей: 1 504

  • Был 30.03.19 20:44

Кузьма, ваша логика бесспорная при условии , что действия группы обусловленны одним фактором- холод.  Но даже в этом случае верхняя одежда Н.и С. должна была оказаться на девушках.
Вполне достаточно только одной угрозы - холода, что не отдавать временно верхней одежды и обуви девушкам. Ради самих же девушек и всей группы. Тогда именно девушкам пришлось бы выполнять самую тяжёлую работы хождения по снегу и ветру и срезая стволы. Кто сделает жту работу эффективнее -девушки, или мужики? Если мужики, отдав одежду и обувь, замёрзнут где-то по пути, то хана и девушкам, и всей группе. Девушек на первое время оставили с большинством группы - делать убежище, утеплять свои же конечности из своих же вещей, а может, и греться, обнявшись несколько человек.

А вот если два-три сильных мужика быстро и эффективно (потому что одетые и лучше владеют ножом) принесли бы дров для костра и материала для убежища, то и девушки, и вся группа могли бы выжить. Вот тогда уже, у костра и в убежище, можно было отдать куртки девушкам.

Думаю, одетые Т. и З. вообще только тем и занимались, что резали древца, а кто-то из группы, копающей убежище, ходил к ним для переноски дров, даже и девушки. Движение на холоде единственное спасает от замерзания. Дубинина ведь из половинок свитреа сделала себе бурки, чтобы ходить по снегу (потеряла её в снегу). И вообще, в тот начальный момент выживания группа не делилась на девушек и парней, а делилась по степени эффективности при распределении самых важныйх функций, потому что именно от этого зависело выживание, в том числе, и девушек.

По сводкам ближайших населённых пунктов на 19.00 1-го февраля 1959 было уже под 30 градусов мороза. Холод был самой сильной угрозой. Другие угрозы придумывать нет необходимости. Другая угроза у них была в палатке, но они от неё ушли и освободились.

Вниз к лесу они шли кратчайшим путём с единственной целью выживания - уйти от ветра, сделать в глубоком снегу убежище и развести костёр вблизи наличия дров. Это всё, что им было нужно, чтобы дожить до утра.
« Последнее редактирование: 12.02.13 22:58 »

Сергей-15

  • Автор темы

  • Сообщений: 276
  • Благодарностей: 77

  • Был 29.07.14 16:06

Уважаемый Сергей-15 ! На многие вопросы , заданные вами , вы найдете вполне логичный ответ в моей версии " Люди гибнут за метал". Версия моя не нова , я всего лишь подкорректировал версию г.Ракитина и более правдоподобно изложил мотив преступления. Интерес к ней ПЧ проявили небольшой , да оно и понятно : людям подавай мистику да фантастику , а я им про уголовщину.
На основной вопрос: "кой чёрт их понесло на ветродуй костёр разводить, а не в 1,5 метрах от настила, это же смерть от холода!?" ответа нет.
Да, много есть оживляющих картину иллюстраций, рождённых фантазией, но...

Версия, которая объясняет и радиацию и травмы и место расположения палатки и разрезы изнутри, пока одна.

ВЕрсия, которая объяснит логику расположения тел, костра и настила - вот что мне интересно.
Я не замахиваюсь на объяснения всей совокупности информации, набранной в рамках УД. Мне интересно создать модель пути группы во время бедствия. И, главное, интересна эта модель без вмешательства сторонних сущностей (по возможности).
Полная версия не родится, но...

Кузьма


  • Сообщений: 2 271
  • Благодарностей: 1 504

  • Был 30.03.19 20:44

ВЕрсия, которая объяснит логику расположения тел, костра и настила - вот что мне интересно.
У меня в теме как раз этому моменту основыные рассуждения посвящены.

1. Логика и психология покидания палатки без вещей через разрезы полность соответствует варианту аварии внутри палатки какого-то устройства, которое использует в своём составе изотоп с чистым (или почти) бетта-излучением. Такие технические устройства тогда уже существовали, и даже могли быть самостоятельными изобретениями. Этому же соответствует специфика и локализация загрязнения изотопом одежды туристов.

2. Положение и травмы тел в ручье полностью соотвествуют картине провала под ледяной мост с осыпанием снега и осколков льда. Все травмы имеют форму, совпадающую с формами профиля дна, к которым придавил осыпавшийся снег. Так же присутствует наиболее реалистичная логика первоначального создания снежного убежища имено в склоне оврага, а так же расположение настила и первого костра хорошо соотвествует расположению над ледяным мостом незамерзающего ручья с крутизнами на берегах (условия возникновения ледных мостов). Так же отсуствие глаз и языка с диафрагмой рта тоже вписываются в травмирование ледяными осколками под сильным давлением снега.

3. По многим признакам видно, что под кедром оказались уже измождённые и отчаянные люди, оставшиеся в живых после трагедии в ручье. Даже валежник покруг для костра не особо собран. Раздетость Кри. и Дор. объясняется тем, что они сушили одежду при убежище (намокнув при его строительстве), до которой после обвала моста уже не было возможности добраться. Поход под кедр логично объясняется избеганием глубокого снега после трагедии, во избежание новых провалов.

4. Уход к палатке тех, кто ещё имел силы и достаточно одежды, вызван отчаянием и желанием помочь остающимся под кедом раненым и раздетым Юрам. Трагедию довершил сильный холод. В ближайших населённых пунктах на 19.00 в тот вечер уже было под 30 градусов (сводки есть с того времени). А туристы, кроме того, что были разуты и не достаточно тепло одеты, уже промёрзли и обессилели в течение борьбы около 2-х часов после покидания палатки.

Практически всё в такой версии не противоречит всем материальным фактам и психологии поведения людей.
« Последнее редактирование: 14.02.13 03:02 »

Водолей


  • Сообщений: 384
  • Благодарностей: 95

  • Был 09.07.15 03:17

Практически всё в такой версии не противоречит всем материальным фактам и психологии поведения людей.
Честно говоря, такая версия совсем не цепляет. :)

Кузьма


  • Сообщений: 2 271
  • Благодарностей: 1 504

  • Был 30.03.19 20:44

Смотря что кого интересует: чтобы цепляло, как мистика и боевики, или чтобы приблизиться к истинной непротиворечивой и реалистичной картине трагедии.
« Последнее редактирование: 14.02.13 03:11 »

Водолей


  • Сообщений: 384
  • Благодарностей: 95

  • Был 09.07.15 03:17

Смотря что кого интересует: чтобы цепляло, как мистика и боевики, или чтобы приблизиться к истинной непротиворечивой и реалистичной картине трагедии.
Наличие в палатке некоего радиоизотопного устройства уже смахивает на сюжет из боевика. :)

Кузьма


  • Сообщений: 2 271
  • Благодарностей: 1 504

  • Был 30.03.19 20:44

Смотря что кого интересует: чтобы цепляло, как мистика и боевики, или чтобы приблизиться к истинной непротиворечивой и реалистичной картине трагедии.
Наличие в палатке некоего радиоизотопного устройства уже смахивает на сюжет из боевика. :)
Ничуть. Такие устройства уже тогда вполне использовались легально у военных, в геологии, в метеорологии, в источниках питания, в радиолампах. А изобретательные технари, имеющие доступ к изотопам, вполне могли самостоятельно сконструировать и изготовить грелку, каковые, вдимо, уже тогда могло экспериментироваться для космосе для прогрева аппаратуры, что чуть позже и воплотилось, например, в луноходе.
« Последнее редактирование: 14.02.13 04:32 »

Отец Федор


  • Сообщений: 2 850
  • Благодарностей: 2 965

  • Расположение: Юрты Собянина

  • Был 22.05.19 00:18

Практически всё в такой версии не противоречит всем материальным фактам и психологии поведения людей.
Честно говоря, такая версия совсем не цепляет. :)
Зато п.2 практически бесспорен, а п.3 и п.4 наиболее, ИМХО, вероятны.  :P
Вот только в п.1 я грешу на "химию". То самое "одно одеяло на 9 туристов"...

Сергей-15

  • Автор темы

  • Сообщений: 276
  • Благодарностей: 77

  • Был 29.07.14 16:06

У меня в теме как раз этому моменту основыные рассуждения посвящены.

1. Логика и психология покидания палатки без вещей через разрезы полность соответствует варианту аварии внутри палатки какого-то устройства, которое использует в своём составе изотоп с чистым (или почти) бетта-излучением. Такие технические устройства тогда уже существовали, и даже могли быть самостоятельными изобретениями. Этому же соответствует специфика и локализация загрязнения изотопом одежды туристов.

2. Положение и травмы тел в ручье полностью соотвествуют картине провала под ледяной мост с осыпанием снега и осколков льда. Все травмы имеют форму, совпадающую с формами профиля дна, к которым придавил осыпавшийся снег. Так же присутствует наиболее реалистичная логика первоначального создания снежного убежища имено в склоне оврага, а так же расположение настила и первого костра хорошо соотвествует расположению над ледяным мостом незамерзающего ручья с крутизнами на берегах (условия возникновения ледных мостов). Так же отсуствие глаз и языка с диафрагмой рта тоже вписываются в травмирование ледяными осколками под сильным давлением снега.

3. По многим признакам видно, что под кедром оказались уже измождённые и отчаянные люди, оставшиеся в живых после трагедии в ручье. Даже валежник покруг для костра не особо собран. Раздетость Кри. и Дор. объясняется тем, что они сушили одежду при убежище (намокнув при его строительстве), до которой после обвала моста уже не было возможности добраться. Поход под кедр логично объясняется избеганием глубокого снега после трагедии, во избежание новых провалов.

4. Уход к палатке тех, кто ещё имел силы и достаточно одежды, вызван отчаянием и желанием помочь остающимся под кедом раненым и раздетым Юрам. Трагедию довершил сильный холод. В ближайших населённых пунктах на 19.00 в тот вечер уже было под 30 градусов (сводки есть с того времени). А туристы, кроме того, что были разуты и не достаточно тепло одеты, уже промёрзли и обессилели в течение борьбы около 2-х часов после покидания палатки.

Практически всё в такой версии не противоречит всем материальным фактам и психологии поведения людей.
Да, это очень нравится,
а именно пункты 2-4. Т.е.
1. изначально ситуация была не безнадёжная.
2. никого при спуске не теряли и потом не умирали, поддерживая сигнальный костёр на ветродуе.
3. группа не разделялась до момента сохранения адекватности

Моё объяснение выхода к кедру: нужен срочно костер, а возле кедра собирали дрова, там известна местность и известно, что там есть дрова. + решение принималось очень быстро. Это объяснение не противоречит и приведённому, может только дополняет.

Моё же объяснение броску троих к палатке - не решение помочь Юрам, а:
1. потеря адекватности (расстояние кажется не большим, ветер не сильным, мороз не морозом, силы неиссякаемыми, само достижение палатки, запорошенной и порезанной, кажется уже гарантирует спасение)
2. потеря чувствительности ног
3. мнимое согревание, которое характерно для финальных стадий замерзания

Вот только п.1 мне кажется притянутым для объяснения радиации. Не очень он естественен для меня. Но сам я альтернативы предложить не могу, главное, я сомневаюсь в дате аварии и сомневаюсь, что группа только-только поднялась от реки и поставила палатку, а не вернулась с радиалки или из броска на ХЧ, посвященного 38-ми летию сами знаете кого. Но идей толковых нет, рано пока об этом.

Кузьма


  • Сообщений: 2 271
  • Благодарностей: 1 504

  • Был 30.03.19 20:44

Вот только в п.1 я грешу на "химию". То самое "одно одеяло на 9 туристов"...
1. Химия в качестве долгосрочной грелки слишком объямна и тяжела для переноски. В то же лёгкая и компактная изотопная грелка тоже имеет в составе опасную химию, которой забрызгало бы палатку.

2. Если это была только химия, то откуда взялось такое специфическое изотопное загрязнение одежды?

3. Это не обязательно была грелка, чтобы именно химию иметь ввиду.

http://static2.insales.ru/files/1/5763/390787/original/Бекман_лекции_о_РИТЭГ.pdf

Здесь хорошая лекция, дающая обзор и время примененеия в технике изотопных составляющих. Ничего нереального нет.
Если в 57-м наш спутник запустили с химическим источником питания, то в начале 60-х уже летали спутники с изотопными источниками питания. Понятно, что в этом промежутке (в т.ч. 59-й) был самый пик разработки и экспериментирования над такой техникой, а кое что уже и использовалось. А Свердлоские предприятия и лаборатории как раз по жтой тематике работали. А ребята из УПИ были как раз на этом пике, изобретательные радиотехники, несколкьо из которых буквально касались этой тематики и работали на соотвествующих предприятиях.

Если вникнуть, то ничего нереалистичного нет в том, что у ребят мог быть с собой какой-то изотопный прибор. Вот, свечей у них в палатке не нашли. А вдруг они изотопный источник питания вытащили откуда-то, или одолжили на время похода, и взяли с собой, чтоб одна вещица на весь поход, и кислород в палатке не выжигает.

it3


  • Сообщений: 86
  • Благодарностей: 12

  • Был 22.01.14 02:32

А вы не задавались вопросом, чем ГД измеряла Тв, Ратм, Vв?
Наш пейсатель детуктивов об этом ничего не знает. Косячок, однако.

За наполнение форума 

Alina

  • Модератор

  • Сообщений: 12 125
  • Благодарностей: 12 284

  • Заходила на днях

Наш пейсатель детуктивов об этом ничего не знает.
it3, а здесь это зачем? Вы разделом, возможно, ошиблись?
Иллюзии это то, чего нет. Уже? Или еще?

Кузьма


  • Сообщений: 2 271
  • Благодарностей: 1 504

  • Был 30.03.19 20:44

А вы не задавались вопросом, чем ГД измеряла Тв, Ратм, Vв?
Да, в метеорологиии использовались такие приборы с изотопным присутствием в их устройстве.

Сергей-15

  • Автор темы

  • Сообщений: 276
  • Благодарностей: 77

  • Был 29.07.14 16:06

Итак, снег на ветвях кедра с большой долей вероятности делал лазание по кедру за дровами делом бессмысленным или даже вредным.
Ни одного возражения, вроде, не было. Хотя, понимаю, это подходит многим теориям.

Сегодня хочу задать вопрос:
Из дневников группы явствует, что палатка была порвана. И, судя по всему, порвана так, что её периодически приходилось зашивать. Или рвалась она не редко. Ведь в дневниках нет ни слова о том, что кто-то палатку порвал - только о повинности по её зашиванию. Т.е. зашивать палатку было рутиной, ничего непривычного не было и в её разрывах.

1. Если палатка постоянно сшивалась, могла ли она быть поставлена "на изнанку"?
2. Если палатка постоянно сшивалась, где в экспертизе палатки указание на эти швы или где указание на распоротые швы?
3. Не могло ли то состояние палатки, которое открылось поисковикам в конце февраля быть следствием ветхости, разошедшихся швов и ветра, который мог и швы потрепать и надрывы увеличить.

Я понимаю, что экспертиза была. Но у нас есть целый ряд косвенных свидетельств того, что на скате палатки должны были быть надрывы. У нас есть указания на то, что палатка была в нескольких местах порвана и сшита, а в экспертизе этого нет (или я всё забыл?)

И последний вопрос:
у меня всегда история про швею и экспертизу вызывала ассоциации с палочкой-выручалочкой. Когда у следствие потеряло возможность "пришить" убийство, оно вдруг доказало, что разрезы были сделаны изнутри.
Особо феерично, на мой взгляд, что эксперт по разрезам палатки и при вскрытии ассистирует. Может быть она ещё и нотариус была и агроном? Ведь правда же, какой набор компетенций, хоть на обложку "Работницы"!
Как думаете, стоит здесь копать?

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 16 243
  • Благодарностей: 18 248

  • Заходил на днях

Итак, снег на ветвях кедра с большой долей вероятности делал лазание по кедру за дровами делом бессмысленным или даже вредным.
Да оставьте Вы в покое этот снег, которого не так уж и много, да и неизвестно, был ли вообще. Никакой существенной роли он сыграть не мог.
Т.е. зашивать палатку было рутиной, ничего непривычного не было и в её разрывах.
Да, рутиной. Не думаю, что палатка была особо ветхой, но пропалины от искр надо было постоянно зашивать. Кстати, и после вертикального разреза палатку зашить было вполне реально, после отогрева рук, естественно.
Особо феерично, на мой взгляд, что эксперт по разрезам палатки и при вскрытии ассистирует
Ничего особо фееричного - эксперт-криминалист это обычно специалист широкого профиля, особенно тогда. А Чуркина экспертом была не из последних, защитила диссертацию, потом долгие годы преподавала в юридическом.

Сергей-15

  • Автор темы

  • Сообщений: 276
  • Благодарностей: 77

  • Был 29.07.14 16:06

Да оставьте Вы в покое этот снег, которого не так уж и много, да и неизвестно, был ли вообще. Никакой существенной роли он сыграть не мог.
Потом что, ... и тут объясните почему на этом кедре снега не было или почему он не играл существенной роли.
Без объяснения это лишь ничем не подтверждённое ваше мнение. Глубина снега для следов-столбиков должна быть приличной. Он был на продуваемом склоне. А на кедре снега не было? Ну это я вступаю уже снова в диспут, который Вам не нужен. Просто прошу в моей теме дешёвых (бездоказательных) заявлений не делать.

А "да оставьте Вы в покое..." выглядит так, будто я Вам по телефону названиваю. Ну утомили Вас мои мысли про неважное - разрешите мне их дальше трепать.

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 16 243
  • Благодарностей: 18 248

  • Заходил на днях

объясните почему на этом кедре снега не было или почему он не играл существенной роли
Потому, что кедр - не елка и потому, что он стоял на ветродуе, как тут все говорят. Но даже, если представить, что этот снег был, разве его не стряхнули ещё до розжига костра? Меня ничего не утомило, но Вы этот снег гипертрофировали, имхо.

Сергей-15

  • Автор темы

  • Сообщений: 276
  • Благодарностей: 77

  • Был 29.07.14 16:06

Ещё одна мысль преследует меня.
Радиация.
Есть много относительно правдоподобных теорий, идущих гладко, но объяснение радиации для всех таких теорий - момент, где гладкость эта превращается в овраги, т.е. что-то притянутое за уши.
Есть теории, которые идут от радиации, но в таких теориях часто все остальные события вызывают неосознанное: "Не верю!".

Вопрос:
Не могли ли повлиять на результаты экспертизы условия транспортировки?
Т.е. если этот цинк уже использовался после аварии на Маяке, например? Они же многоразовые, только в крайнем случае хоронят прямо в нём, когда открывать для психики не полезно.

Ast


  • Сообщений: 338
  • Благодарностей: 82

  • Был 17.12.13 20:24

цинк... вы оболочку гроба имеете в виду?
я не специалист, но из личного опыта скажу: хоронят именно в цинке... не доставая деревянный гроб. Во всяком  случае, был свидетелм двух таких случаев. 85, 86 годы..

Сергей-15

  • Автор темы

  • Сообщений: 276
  • Благодарностей: 77

  • Был 29.07.14 16:06

цинк... вы оболочку гроба имеете в виду?
я не специалист, но из личного опыта скажу: хоронят именно в цинке... не доставая деревянный гроб. Во всяком  случае, был свидетелм двух таких случаев. 85, 86 годы..
Предположу, что покойные были сильно покалечены.

При транспортировке, например, с места отпуска, труп перевозят в цинке и цинк освобождают.
Это, вроде, не дёшево - цинк-то.
А в нашем случае речь идёт о цинке именно для транспортировки - потом ещё вскрытие было.

Ast


  • Сообщений: 338
  • Благодарностей: 82

  • Был 17.12.13 20:24

Ну о состоянии тел покойных, о коих я упоминал, я не осведомлен... один был солдат из ДРА, второй матрос...
О стоимости цинка вряд ли кто задумывался, тем более в 50-е. Хотя, черт знает. Обычно цинки варят из соответсвующих листов... о повторности использования-никогда не слышал.

Сергей-15

  • Автор темы

  • Сообщений: 276
  • Благодарностей: 77

  • Был 29.07.14 16:06

Ну о состоянии тел покойных, о коих я упоминал, я не осведомлен... один был солдат из ДРА, второй матрос...
О стоимости цинка вряд ли кто задумывался, тем более в 50-е. Хотя, черт знает. Обычно цинки варят из соответсвующих листов... о повторности использования-никогда не слышал.
Запаянный цинк применяется именно для транспортировки. Иногда в нём и хоронят, не открывая.
Но это не наш случай. Мы-то точно знаем что трупы после перевозки вертолётами проходили СМЭ.

Так вот этот цинк явно потом не выкидывали. Не выкидывали и ДО этого. Поэтому радиологическая экспертиза могла иметь отношение к другому делу.

Ast


  • Сообщений: 338
  • Благодарностей: 82

  • Был 17.12.13 20:24

Как вы поняли то что ДО дятловцев этот цинк юзали для других тел? На каком основании? не понимаю..

Сергей-15

  • Автор темы

  • Сообщений: 276
  • Благодарностей: 77

  • Был 29.07.14 16:06

Как вы поняли то что ДО дятловцев этот цинк юзали для других тел? На каком основании? не понимаю..
Т.к. цинковые гробы - предметы многоразового использования, логично будет предположить, что не все 4 были новёхонькие.
Даже очень странно будет, если окажется, что ни один прежде не использовался.

Кузьма


  • Сообщений: 2 271
  • Благодарностей: 1 504

  • Был 30.03.19 20:44

Сама спцифика локализации радиоактивного загрязнения является информативной. Если почему-то была не отмыта внутренняя поверхность гроба от загрязнения бетта-излучающим изотопом (что уже недопустимо для использования этих цинковых гробов к употреблению, с этим было строго), то каким образом с этой внутренней поверхности гроба при перевозке самые нижние рейтузы Дубининой оказались загрязнены значительнее, чем  верхние брюки, закрывающие эти рейтузы?

Отчётливое свидетельство, что загрязнение получено не при перевозке, а раньше, ещё, может быть, до того, когда Дубинина одела брюки поверх рейтузов. Или же, если в ручье водой смывалась гразь со свитера, заправленного  под брюки, оседая на рейтузах. Но последнее даже маловероятнее, потому что на фотографии видно, что на брюках сверху какой-то свитер (может, под ним ещё другой, заправленный?). Скорее всего, на Дубининой сверху могли быть и не её брюки, одетые позже. Надо уточнить по табицам одежды.
« Последнее редактирование: 28.02.13 01:27 »

За помощь в работе над проектом 

sk63


  • Сообщений: 630
  • Благодарностей: 315

  • Расположение: Тверь

  • Был вчера в 20:18

самые нижние рейтузы Дубининой оказались загрязнены значительнее
Откуда Вы берете эти сведения? Посмотрите на данные экспертизы:



Несчастные рейтузы,оказывается,"фонят" чуть ли не меньше всех остальных вещей.А эксперт обращает внимание на брюки и свитер,одетые на Колеватове и на свитер Дубининой.Всё!
Знакомьтесь вначале с матчастью получше.
Вы думаете, все так просто? Да, все просто. Но совсем не так!

Кузьма


  • Сообщений: 2 271
  • Благодарностей: 1 504

  • Был 30.03.19 20:44

Откуда Вы берете эти сведения?
Это на другом форуме целая дискуссия посвящена этому.
Там обсуждался факт, что нижние рейтузы на Дубининой имели бОлшую загрязнённость, чем верхние брюки на ней же. Свитер бы загрязнён больше рейтузов и брюк. Потому даже строили предположения, что это могла вода со свитера намыть, если свитер был заправлен в рейтузы, или брюки. Но ещё прочитаю и то, что Вы предоставили. Спасибо за подсказки.
Сильно много изучать пока нет возможности. Потому доверяю дискуссиям, которые мне кажутся серьёзными и информированными.
« Последнее редактирование: 01.03.13 08:12 »

Сергей-15

  • Автор темы

  • Сообщений: 276
  • Благодарностей: 77

  • Был 29.07.14 16:06

... Если почему-то была не отмыта внутренняя поверхность гроба от загрязнения бетта-излучающим изотопом (что уже недопустимо для использования этих цинковых гробов к употреблению, с этим было строго),...
Я, не знаю, с чем в те времена было строго.
Ни со сдачей маршрутного листка в клуб, ни с отработкой мероприятий при не получении телеграммы о выходе группы, ни с правилами осмотра и протоколирования места происшествия и трупов, ни с порядком проведения СМЭ.
Это всё должны были делать и не делали люди ответственные и образованные. В половине случаев уже знавшие о серьёзности ситуации...
А Вы предполагаете, что санитар или истопник морга должен как-то по-особенному ополоснуть цинк? И полагаете, что в морге вообще было оборудование что бы как-то не только проверить эту работу, но и прийти к заключению о необходимости её проведения?
Уверен, что нет.

Не исключаю при этом, что грязные гробы уже оставили какой-то след и, когда их вычислили, решили проверить и тела и одежду, на случай, если радиация опасна для здоровья.

Сергей-15

  • Автор темы

  • Сообщений: 276
  • Благодарностей: 77

  • Был 29.07.14 16:06

Вдогонку параллельной теме.
А что если предположить, что соорудив лабаз группа туристов сделала рывок и поднялась достаточно высоко в горы. Не на перевел, где нашли палатку, а дальше и выше.
Что если этот манёвр совпал с повышением влажности и понижением давления.
Для Камчатки граница возможного появления горной болезни - 1000 м над уровнем. У нас Оттортерн 1234. Не много...
Совсем немного для горняшки.
Но что, если у 1-2 туристов на второй день радиалки, на фоне утомления, обезвоживания, переохлаждения, появились симптомы горной болезни и группа решила сделать самое разумное - чуть спуститься для акклиматизации. Не сбрасывать всю высоту, а лишь часть, чтобы дать товарищам прийти в себя.
Но у больных высотный отёк легких и высотный отёк мозга не был этим снят.
Признаки высотного отёка лёгких есть.
Признак отёка мозга - неадекватное поведение, агрессия, сопротивление спуску тоже можно представить.

Место палатки можно объяснить именно горной акклиматизацией. Но нет там таких высот. Мог быть  какой-то дополнительный фактор, вызвавший вместе со всеми иными условиями горную болезнь?
Алкоголь, которым отметили ДР Золотарёва 2 февраля, возможно на вершине или на подходе к ней? Могло ли здесь помочь отравление? Бытовое отравление, скажем, алкоголем, который был не особо качественным, а с падением давления стал ядовитым?

Глупо?

solotony


  • Сообщений: 286
  • Благодарностей: 50

  • Был 05.06.13 15:57

Для Камчатки граница возможного появления горной болезни - 1000 м над уровнем. У нас Оттортерн 1234. Не много...
Совсем немного для горняшки.
Но что, если у 1-2 туристов на второй день радиалки, на фоне утомления, обезвоживания, переохлаждения, появились симптомы горной болезни и группа решила сделать самое разумное - чуть спуститься для акклиматизации. Не сбрасывать всю высоту, а лишь часть, чтобы дать товарищам прийти в себя.
не глупо, но там был подъем не с уровня моря, а с высоты 550-600.
Стремление избежать когнитивного диссонанса приводит к тому, что личность, однажды воспринявшую определённую теорию заговора, как правило, трудно убедить отказаться от неё. Все противоречащие теории факты либо просто игнорируются, либо отвергаются ..

нертин

  • Удален с форума

  • Сообщений: 1 926
  • Благодарностей: 410

  • Расположение: мо

  • Был 12.06.18 15:47

.. Не глупо.., но как бы это сказать.., предельно поверхностно.. Пресловутую "горняшку" раз за разом пытаются приспособить по причине собственного дилетантизма.., примерно как и одиозный инфразвук (как ни странно могущий теоретически также быть проявлением колебаний давления на склоне.."эффект аэрографа"..) За прошедший период времени об этом кое-что и немало написано -   http://taina.li/forum/index.php?topic=1127.msg571668#msg571668
.. Примерно также и по поводу (псевдо)радиации, - никаких "изотопов-радионуклидов" ни в каком виде там и тогда не было, это тоже вымыслы на том же уровне .., а в реальности это проявился совсем иной физический эффект - электретирование  http://taina.li/forum/index.php?topic=772.msg565788#msg565788
« Последнее редактирование: 02.07.17 20:04 »