Убийства в Кедди

[Leon]

Интересная мысль...
Только, если мне память не  изменяет, то обувь у Дэйна не была испачкана кровью. Если, Сергей.  взять за основу Вашу версию, то Дэйна должны были убить уже после всех разборок. И учитывая пропитанный кровью ковер, то соответственно и следы должны были быть на обуви Дэйна. А так, по ходу дела, первыми были убиты как раз Джон и Дэйн. Думаю именно потому, что попытались оказать сопротивление нападавшим.
По поводу запланированного или спонтанного убийства, мне кажется убийство предполагалось. Люди шли уже настроенными на убийство, и для того чтобы начать убивать им достаточно было малейшей искры.

[Сергей В.]

Дейна был элементарно пьяным и, естественно, таким образом обременял Джона. Сергей-15, Вы в этом видите злой умысел?
Ну так я Вам скажу, что контролировать поведение и перемещения пьяных подростков еще мало кому удавалось.

[Сергей-15]

Интересная мысль...
Только, если мне память не  изменяет, то обувь у Дэйна не была испачкана кровью. Если, Сергей.  взять за основу Вашу версию, то Дэйна должны были убить уже после всех разборок. И учитывая пропитанный кровью ковер, то соответственно и следы должны были быть на обуви Дэйна. А так, по ходу дела, первыми были убиты как раз Джон и Дэйн. Думаю именно потому, что попытались оказать сопротивление нападавшим.
По поводу запланированного или спонтанного убийства, мне кажется убийство предполагалось. Люди шли уже настроенными на убийство, и для того чтобы начать убивать им достаточно было малейшей искры.

Я вижу картину так, что последней погибла Сью (если Тину не считать).
А Дэйна убили сразу за Джоном или одновременно. Как-никак Дэйн (по моей версии) соглашался отвлечь друга, а не помогать с убийством его семьи и даже не просто безучастно смотреть, как их убивают. Возможно он пытался встать между сторонами и выступить неким миротворцем (показания под гипнозом могут трактоваться так).
Сью после этого была жива ещё достаточно продолжительное время и "разговор", возможно, ещё продолжался, но в других тонах.

Дейна был элементарно пьяным и, естественно, таким образом обременял Джона. Сергей-15, Вы в этом видите злой умысел?
Ну так я Вам скажу, что контролировать поведение и перемещения пьяных подростков еще мало кому удавалось.

Сергей, я не увидел у вас довода против. Теория контроля пьяных подростков - тема отвлечённая.

[Leon]

Тут вопрос не в отвлеченности темы: если тебе необходимо контролировать и отвлекать своего друга, то в пьяном состоянии это делать проблематично. Есть риск того, что или уснешь, или будешь послан куда подальше. Напиваться в этой ситуации просто глупо. А Дейн, хоть и был маргинальным типом, но признаков стабильной слабоумности не подавал.
И по ходу повествования перемещения "товарищей-наркоторговцев" были под контролем не Дейна, а именно Джона.
Но если быть до конца справедливым - это все равно останется нашим предположением и не более. А версия вполне достойна существования.

[Сергей-15]

Тут вопрос не в отвлеченности темы: если тебе необходимо контролировать и отвлекать своего друга, то в пьяном состоянии это делать проблематично. Есть риск того, что или уснешь, или будешь послан куда подальше. Напиваться в этой ситуации просто глупо. А Дейн, хоть и был маргинальным типом, но признаков стабильной слабоумности не подавал.
И по ходу повествования перемещения "товарищей-наркоторговцев" были под контролем не Дейна, а именно Джона.
Но если быть до конца справедливым - это все равно останется нашим предположением и не более. А версия вполне достойна существования.

понял. спасибо.

Но ведь подросток-подонок ни фига этого не понимает и так перспективно не мыслит, более того, переоценивает свои возможности и недооценивает влияние алкоголя.
В общем, Дейн как раз не лучший партнёр в серьёзном деле., возможно, кто-то в этом убедился только в ту ночь, в коттедже 28?

[Че Рипанес]

Как-никак Дэйн (по моей версии) соглашался отвлечь друга, а не помогать с убийством его семьи и даже не просто безучастно смотреть, как их убивают.

Допустим, Дэйн отвлекал Джона, чтобы некто поговорил со Сью о важном деле. Но почему нужно было отвлекать только Джона (Тину и Шейлу, кажется, никто отвлекать не собирался)?

[Сергей-15]

Допустим, Дэйн отвлекал Джона, чтобы некто поговорил со Сью о важном деле. Но почему нужно было отвлекать только Джона (Тину и Шейлу, кажется, никто отвлекать не собирался)?

Тина спала уже. Шейла тоже должна была или знали, что она ушла.
Разговор предполагался жёсткий, но не громкий. Сью не могла позвать на помощь - это подвергло бы опасности детей.

[Че Рипанес]

Так у Джона своя каморка была, он бы уже в силу этого не помешал разговору "жесткому, но не громкому"... ваша версия имеет право быть, но ее надо додумать в деталях, по-моему.

[Laura]

  Но Дэйна ведь знал о пистолете! 

  Еще такие вопросы: чем Шейла должна была расплачиваться с убийцей или убийцами, денег в семье почти не было (напряженка с одеждой, продуктовые карточки в кошельке и т.д.)? Мифические откупные от педофила Гленна, предположительно, потратила на аренду самого большого дома в поселке.
  И почему Шейла все-таки вышла замуж за Ричарда Микса, от которого, как поговаривают, и родила ранее ребенка?

[Сергей В.]

чем Шейла должна была расплачиваться с убийцей или убийцами

Если у Сью теоретически и могли быть деньги (от мужа, от педофила за Тину, м.б. какие-то пособия), то у Шейлы их не могло быть априори. Да и не тянет она на заказчицу никак, несмотря на то, что счастливо избежала ужасной смерти.
Местные интересанты могли быть, мы уже обсуждали знакомых и вероятных любовников Сью, но это вряд ли подростки и их друзья из близкого круга.

[Че Рипанес]

Спасибо за внимание  моей версии   С любовником Шейла, возможно,  деньгами и не расплачивалась вовсе, по понятным причинам.  Сколько денег реально заначено у матери (в том числе на их образование) и сколько денег присылает им отец, она могла и не знать. И надеяться, что деньги у матери есть, или что папа после смерти матери заберет ее к себе, в общем, что так или иначе ее финансовое положение со смертью матери улучшится. При этом совершенно необязательно девочки выходят с годами замуж за своих первых любовников, тем более, если их связывают общие темные дела. Ричард мог подвернуться позже. Она даже во время пребывания в Кедди-ризорт флиртовала с несколькими мальчиками одновременно (упоминания об этом есть в деле). Ну, а с отморозком вроде Стива Ховарда она могла расплатиться Тиной 

Добавлено позже:

Да и не тянет она на заказчицу никак

как говаривал еще Шерлок Холмс, если бы вы знали, Ватсон, что у самых циничных и жестоких убийц как правило бывали самые невинные лица...

Добавлено позже:
Мне вообще кажется, что многие господа-форумчане пребывают в опасно-идиллическом представлении о невинности детей и  подростков. Между тем в силу инфантилизма психики именно они стоят за многими жестокими преступлениями. Достаточно посмотреть нынешние криминальные сводки. И что-то мне подсказывает, что  в 80-х годах в Америке  дело обстояло не лучше.  А уж про Шейлу-то точно известно, что она ангелом не была. А как она нехорошо смеялась, прогуливаясь с полумертвым от ужаса Риком по своему бывшему дому...

Добавлено позже:

как поговаривают

Именно что "как поговаривают". Даже из материалов дела видно, что она не с одним Ричардом крутила и что этот Ричард не был у нее в однозначном предпочтении. Он вообще мог быть  прикрытием для опасного романа со взрослым и женатым мужчиной. В последнем случае (женатый мужчина) Шейле тем более платить не надо было: мужчина сам был заинтересован в затыкании рта Сью.

Добавлено позже:
Кстати, достаточно немало непойманных в свое время на совершенном преступлении подростков, повзрослев, вытесняют из психики криминальное воспоминание, успешно мимикрируя под  обычных нормальных членов общества, заводят нормальные семьи и т.п.  Смех Шейлы в доме - из этой серии. Вытеснение травматического воспоминания, чувство вины, сожаление,  радость, экзальтация и даже веселье на месте гибели близких - неестественный компот эмоций для невиновного человека, но характерный для убийцы.

[Сергей В.]

если бы вы знали, Ватсон, что у самых циничных и жестоких убийц как правило бывали самые невинные лица...

Не буду с этим спорить, но все-таки хотелось бы знать мотив помимо того, что у нее якобы отняли ребенка...

[Denton]

Тут уже коллеги очень подробно расписывали этот мотив, не вижу смысла пережевывать и повторяться, перечитайте материалы форума. Вкратце: семья по вине матери пошла на дно. Мать не давала встречаться с любовником, отняла ребенка. А может, и деньги в семье водились отложенные в виде заначки (или Шейла так думала), которые Шейле совсем бы не помешали при вступлении во взрослую жизнь. В российском варианте таких дел (а их множество - посмотрите статистику) обычно убивают родителей за жилплощадь.

всё, что смогли родить ваши коллеги на эту тему помимо мотива бабла (которого у Сью очевидно особо не было) - это некая мифическая страшная зависть Шейлы к Тине, что не подтверждается вообще ничем даже косвенно. Ну и плюс никакая из описанных вами мотиваций не покрывает всех жертв. Ненавидела мать? Ок. Ненавдела из зависти Тину? Не понимаю чему там реально завидовать, но ок. А Джон с Дейном тут причем? Попали под горячую руку? Так на Дейне ран чуть ли не больше, чем на всех остальных, с ним только Сью в этом плане может посоперничать. Не склеивается, короче.

угонять с собой девочку, чтобы где-то в незнакомых лесах ее насиловать, а потом выбросить тело, неразумно для гастролера

Почему же не разумно? Разверните, аргументируйте, пожалуйста. Имхо в такой ситуации самое разумное - это как раз побыстрее свалить с места преступления и насиловать Тину, коль уж так приспичило, в более безопасной обстановке.

Даже если и так  - хотя в деле была инфа, что очевидец, нашедший останки, прежде эту местность регулярно обшаривал и в последний раз это делал за неделю до обнаружения останков

это завяление уважаемого обходчика свалки вызывает вполне обоснованный скепсис по целому ряду причин. Там свалка мусора, а он каждый бугорок помнит, угу. Не замечал раньше - вот уже более реально.

Да, но не более, чем ножик и руки в доме вымыть, отпечатки пальцев стереть и в одежду хозяев переодеться.

охохо, почитайте про Гэри Рэджуэя у того же Ракитина (очерк "убийца с берегов грин ривер" на мёрдерсе) - там очень даже более, даже копы впечатлились. А если почитаете и другие очерки, то увидите, что многие маньяки делали для своей непоимки гораздо больше, чем вы написали.

Нет данных, что убийцы ОБОШЛИ дом. Есть следы крови на ручках. Но кто обходил дом, при каких обстоятельствах и в какой момент - точно непонятно, поэтому ваши слова остаются на уровне домыслов и притом не очень объяснимых. Джастин же не упоминает о том, что убийцы заглядывали в его комнату (или я ошибаюсь)? Следы крови на ручках оставлены жертвой, а не убийцами. Возможно,в ходе борьбы, чтобы опереться на ручку как на опору? В любом случае, их появление пока однозначно истолковано быть не может. Что же  касается того, что "дети не входили в зону приемлемости" - почитайте у того же Ракитина очерк об убийстве американской семьи в начале ХХ века. Там типаж дестройера описывается как раз, с примерами. Так вот, они обычно (если верить Ракитину) кончают ВСЕХ, кто встречается в доме на их пути. Не говоря уже о том, что и Тина  выглядела лет на 12, не старше Джастина.

что касется обхода дома - там дело не в кровавых помарках на ручках, а в каплях крови по всему дому. Именно каплях. По всем признакам капало с окровавленного оружия (доказательства этого факта расписаны в очерке у Ракитина), так что никакие это не домыслы.
Джастин не упоминает об этом, однако, если наши данные верны, Рик пару лет назад признался, что тоже видел преступников, но при этом из комнаты не выходил. Т.е как минимум в детскую они заглядывали получается (если про Рика это не утка, конечно)

Все эти т.н. "косвенные улики" заботливо подброшены нам автором очерка

просто офигительно. Эти улики не Ракитин выдумал, вся эта куча подозрений насчёт наркоты строится на показаниях большого количества приятелей Джона и Дейна. Да улики косвенные, но это хотя бы что-то, в оличие от ваших чисто умрзритеных предположений о митивации Шейлы выкосить почти всю семью.

Вообще, первое правило аналитика - задавать вопрос, кто нам подает ту или иную информацию,  применительно к нарковерсии: кто нам об этом говорит? Кто говорит, что шериф был продажным и крышевал наркобизнес? Ракитин нам это говорит, причем навязывая эту версию красными нитками чуть ли не с самого начала очерка. Но материалами дела это ракитинское предположение не подтверждается.

а давайте мы с вами сбавим градус пафоса,а? Материалов дела ни я, ни вы, ни Рикитин в глаза не видели. Очерк - это не "дело". Что касается версии про наркоту - это вовсе не Ракитинское предположение. Тут вам не очерк про группу Дятлова, тут Ракитинских версий вообще нет, он просто суммировал все самый вероятные из имеющихся версий. К тому же тут в комментах на форуме он (если мне память не изменяет) говорил, что ни к какой одной версии не склоняется

Давайте оставим психологию, коллега. Ибо темная это наука  Ну, а про наркоту - вы вначале докажите, что она была, а потом выстраивайте из нее линию поведения. А то вы выводите домыслы из домысла и выдаете это за доказанные факты. То, что мальчики болтали о своих подвигах на ниве наркоторговли (типа стыренном ЛСД) могло быть просто похвальбой дурачков-подростков.

давайте без "коллег", не люблю дешевое панибратство. По остальному - я и не говорю, что наркота - доказанный факт. Просто уж очень многое на неё указывает. Да, косвенно, но всё же.

Цитата: Denton - вчера в 14:05Плюс про брата Сью в тот день в Кедди - это откуда инфа?Эта инфа есть в очерке Ракитина, где-то на последних страницах, но сам очерк такой раздутый, что искать сейчас это место считаю для себя потерей времени. Читайте сами внимательнее материалы дела, в котором считаете себя настолько компетентным, чтобы высказываться о нем столь безапелляционно.

вы знаете, я один только этот очерк раза три прочитал полностью и раз пять кусками. Плюс куча инфы с западных форумов. Не припомню я там что-то ничего такого. Допускаю, что таки умудрился это как-то пропустить, но и здесь в теме этого как-то не всплывало.

Читайте сами внимательнее материалы дела, в котором считаете себя настолько компетентным, чтобы высказываться о нем столь безапелляционно.

вот нравится мне этот ваш пафос про "материалы дела" с обнимку с завуалированным хамством. 

Может быть, и так, а может быть, что убийцы только имитировали спонтанность, чтоб завуалировать заказной характер нападения.

начинается. И тут имитация.

Согласитесь, если бы убийство сразу выглядело как заказное, круг подозреваемых резко сузился бы, и Шейла в нем сразу заняла бы центральное место.

нет, не соглашусь. Именно из-за так нелюбимых вами предположений о наркоте копы всерьез проверяли вариант заказухи. Что-то им это как-то нифига не помогло сузить круг подозреваемых. Ну вот вообще никак не помогло. А версия заказухи вполне себе прорабатывалась.

Вспомним, как некоторые улики сразу вызывали у следователей ощущение их нарочитости, искусственности, подброшенности (окурки те же, задранные халат и лифчик Сью, безмотивно, пардон за цинизм, снятые с нее трусы, да и те же следы крови на ручках)

да откуда вы блин это выкапываете? Не было в очерке ничего про "некоторые улики сразу вызывали у следователей ощущение их нарочитости"! Народ, плиз, укажите мне, может я ошибаюсь про брата Сью в Кедди в ночь убийства и про вот это - такое было в очерке?

В версии с  Шейлой есть только одно предположение: а давайте предположим, что она заказала мать. При этом наше предположение опирается не на сплетни и похвальбу мальчиков, а на факты: 1) у нее был любовник 2) она объективно пострадала по решению матери и единственная выигрывала от ее устранения 3) она единственная добивалась в  этот день возможности ускользнуть из дома 4) она действительно могла быть привязана к мальчикам, своим братьям и настаивать на сохранении им жизни.

1) вот вообще не факт. Даже её беременность - это гипотеза и не более.
2) "пострадала" - не факт из-за гипотетичности предыдущего пункта. Выигрыш от устранения - гипотетические мамины бабки, которые в глаза никто не видел и месть. Отличный довод.
3) вообще не о чем аргуент. те же Джон с Дейном вообще почти весь день шлялись вне дома, а Шейла не должна была покидать дом. Изначально дочка Сиболтов должна была ночевать у Шейлы, но её не отпустила мать и поэтому решили, что Шейла переночуют тогда у Сиболтов.
4) действительно могла быть привязана к братьям, да, конечно, и даже вероятно была привязана. И что этот "факт" сам по себе должен доказывать?

Вам не знакомы примеры безмотивного насилия? Ну хорошо, тогда вот вам мотивы навскидку: 1) насилие проявлял Бо, который обиделся, что Сью не пошла с ним на вечеринку,  Мартин и Мерилин оказались втянутыми в ситуацию и потом уже вынуждены были по ходу дела добивать свидетелей и заметать следы; 2) Сью отбила у Мерилин какого-то поклонника, да и просто, как одинокая баба в поиске, составляла ей конкуренцию;  3) просто по пьянке завертелось.

мне знакомы примеры безмотивного насилия (хотя если точнее, это называется "преступления с неочевидным мотивом") - только все ваши мотивы хорошо характеризуются фразой "вам бы книжки писать". А в мире фактов у нас вот какие неприятные новости - Джастин под гипнозом показал, что не знал нападавших. Он что, своих маму с папой не узнал?

[UPD] чуть не забыл

Любезнейший Дентон, напомните, пожалуйста, вы-то к какой версии склоняетесь? Чтобы я мог ответно, в  порядке алаверды,  доказать ее бредовость  Если к версии драг-разборок, так ссылка на то, что это мнение самого Ракитина - не самое весомое доказательство

я разрываюсь между версией "кидок при продаже наркоты" (это не та, где неверные менты, это где убийцы - покупатели наркоты) и маньяками-дестройерами. Причем я изначально к версии с маньяками относился довольно скептически, однако сейчас начинаю думать, что несмотря на некоторую неуклюжесть этой версии, в ней что-то есть. Вперед, опровергайте.

[Че Рипанес]

Имхо в такой ситуации самое разумное - это как раз побыстрее свалить с места преступления

Но они-то  как раз не сваливали, а медленно, не спеша мучили своих жертв. То есть были уверены, что ближайшие соседи не застукают.

Добавлено позже:

давайте без "коллег", не люблю дешевое панибратство

Ни на одной международной конференции это обращение не казалось мне панибратством... да еще дешевым... просто открыли глаза мне, батенька, мерси! 

Добавлено позже:

с обнимку с завуалированным хамством.

Пардон, просто хотел попасть в Ваш тон В итоге Вы стали выражаться гораздо вежливее и сильно выросли в моих глазах. Готов взять свое завуалированное хамство обратно.

это завяление уважаемого обходчика свалки вызывает вполне обоснованный скепсис по целому ряду причин.

Ваш скепсис капризен, как барышня: на обходчике он включается, а на хвастливых байках подростков о стыренном ЛСД он вдруг выключается

Добавлено позже:

Даже её беременность - это гипотеза и не более

Вообще-тов материалах дела, уже на форуме, коллегами было сказано, что ребенок был рожден и отдан на удочерение. К вопросу о внимательности.

Добавлено позже:

Джастин под гипнозом показал, что не знал нападавших. Он что, своих маму с папой не узнал?

именно поэтому я в третий раз подчеркиваю (к вопросу о вашей внимательности), что не принимаю версию о Мартине, Мерилин и Бо, а коснулся ее потому, что  эта версия  среди американских коллег считается чуть ли не самой популярной.

Добавлено позже:

я разрываюсь между версией "кидок при продаже наркоты" (это не та, где неверные менты, это где убийцы - покупатели наркоты) и маньяками-дестройерами. Причем я изначально к версии с маньяками относился довольно скептически, однако сейчас начинаю думать, что несмотря на некоторую неуклюжесть этой версии, в ней что-то есть. Вперед, опровергайте.

Вот здесь спасибо за действительно серьезный и конструктивный тон серьезного оппонента. Предлагаю перестать "бодаться" и прекратить взаимные колкости. Как я уже писал, мне самому вначале приглянулась версия с разборками кинутых драг-торговцев или наехавших на лохов драг-торговцев. Вы с этой версией остались, а меня она в том виде, в каком изложена Ракитиным, перестала удовлетворять. В ней, как, впрочем, и в обоих Ваших версиях, меня смущают оставленные в живых мальчики и не оставленная в живых девочка. Аргументы типа "екнуло сердечко" предлагаю считать детским лепетом. Давайте вместе думать, что там могло сработать, что остановило убийц. Если решим эту закавыку - версия с драг-разборками лишится слабого звена.

[Denton]

Но они-то  как раз не сваливали, а медленно, не спеша мучили своих жертв. То есть были уверены, что ближайшие соседи не застукают.

и что? увлеклись, потом спохватились, вот и всё.

Ни на одной международной конференции это обращение не казалось мне панибратством... да еще дешевым... просто открыли глаза мне, батенька, мерси!

с учетом того, чты вы явно не программист и следовательно, мы с вами не коллеги, ваше обращение является не более чем панибратством, как и более распространенный в этом смысле "батенька"

Пардон, просто хотел попасть в Ваш тон  В итоге Вы стали выражаться гораздо вежливее и сильно выросли в моих глазах. Готов взять свое завуалированное хамство обратно.

Вы лучше на вопросы по фактологии ответьте

Ваш скепсис капризен, как барышня: на обходчике он включается, а на хвастливых байках подростков о стыренном ЛСД он вдруг выключается

да нет, к россказням Джона и Дейна о наркоте я тоже отношусь с некоторым скепсисом, поэтому и называю это косвенными уликами. Если принять эти россказни за абсолютную истину, то это уже будут очень даже прямые улики.

Вообще-тов материалах дела, уже на форуме, коллегами было сказано, что ребенок был рожден и отдан на удочерение. К вопросу о внимательности.

СКАЗАНО. Это ключевое слово. Тут говорилось очень много предположений. От того, что это написано, предположение не становится фактом. Чувствуете разницу между фактом и гипотезой? а про материалы дела (как вы почтительно именуете очерк Ракитина) - там была только гипотеза на эту тему, что фактом никак не является

именно поэтому я в третий раз подчеркиваю (к вопросу о вашей внимательности), что не принимаю версию о Мартине, Мерилин и Бо, а коснулся ее потому, что  эта версия  среди американских коллег считается чуть ли не самой популярной.

ок, то есть согласны, что версию со Смарттом, Бубедом и Мерилин (или любой комбинации этих троих попарно) мы опровергли?

Вот здесь спасибо за действительно серьезный и конструктивный тон серьезного оппонента. Предлагаю перестать "бодаться" и прекратить взаимные колкости. Как я уже писал, мне самому вначале приглянулась версия с разборками кинутых драг-торговцев или наехавших на лохов драг-торговцев. Вы с этой версией остались, а меня она в том виде, в каком изложена Ракитиным, перестала удовлетворять. В ней, как, впрочем, и в обоих Ваших версиях, меня смущают оставленные в живых мальчики и не оставленная в живых девочка. Аргументы типа "екнуло сердечко" предлагаю считать детским лепетом. Давайте вместе думать, что там могло сработать, что остановило убийц. Если решим эту закавыку - версия с драг-разборками лишится слабого звена.

я с вами не бодаюсь, а пытаюсь дискутировать и аргументированно опровергнуть ваши аргументы, которые мне кажутся туфтой. Что касается оставленных вживых мальчиков и "ёкнувшего сердечка" - не хотел я этого говорить, но прочитайте тему пожалуйста от начала и до конца. Этот вопрос поднимался уже не раз и разжеван был очень подробно. А насчёт "давайте" - нет уж, вы сначала на все мои контраргументы ответьте или признайте, что вам сказать нечего. А то взяли моду многие товарищи, спорить с пеной у рта, а как сказать нечего "ой, да чего вы меня пытаетесь переубедить, давайте лучше вместе думать"

[Laura]

Denton, вот цитата из очерка:

По странному стечению обстоятельств Нэнси и Дон провели вечер 11 апреля 1981 г. вместе с парой друзей (Джоном Ньюкомбом и его подружкой Пенни Бэсинджер) в баре "Задняя дверь", куда приехали раздельно на разных автомашинах. Другими словами, родной брат погибшей Гленны Шарп находился всего лишь в 50-70 метрах от того места, где её убивали и мучили. Он проезжал мимо дома сестры, смотрел на него, видел выключенный фонарь на заднем крыльцеЕЕсть в этом какой-то мистический парадокс, какая-то ненормальность, заставляющая цепенеть кровь - родной брат был рядом, совсем вблизи, причём, брат любящий и заботливыйЕ Нам хорошо известно, что Донован много и бескорыстно помогал Гленн и своим племянникам и племянницам, и вообще был хорошим и надёжным человеком. Но в самую ответственную ночь своей жизни он проехал мимо дома сестры, хотя, может быть, его появление предотвратило бы страшную трагедию. Что тут можно сказать? Только развести руки и признаться - не судьба.

Ребенок не был мифом, если я правильно помню, американские товарищи на своем сайте упоминали, что на каком-то шоу их познакомили с бабушкой (Ниной Микс).

[Denton]

Ребенок не был мифом, если я правильно помню, американские товарищи на своем сайте упоминали, что на каком-то шоу их познакомили с бабушкой (Ниной Микс).

я хорошенько полазил по американским форумам и с прискорбием понял, что у американских товарищей пурги и вымысла там ничуть не меньше, чем у наших, а может и поболее. Я вполне допускаю, что это правда, но без доказательств я им верить на слово отказываюсь. К тому же Нина Микс бабушка кому? Ребенку рожденному уже в браке или тому, отданному на усыновление? Вы точно правильно поняли этот нюанс? А вы уверены что американские товарищи правильно поняли этот нюанс? Можт они выдали желаемое за действительное? Короче, пруфы, без пруфов уже никому не верю, слишком много сочинительства в этом деле и большая часть от американцев.

[Че Рипанес]

нет уж, вы сначала на все мои контраргументы ответьте или признайте, что вам сказать нечего.

Любезнейший Дентон (любезнейший, несмотря ни на что), я довольно обильно выражал свое мнение на последних двух страницах, от мотива до возможности осуществления. Боюсь, что почти испугал нашего администратора Лауру своей многословностью. Никто не может меня упрекнуть в недосказанности или уклонении от дискуссии, но дискуссия и смертный бой "с пеной у рта" не одно и тоже. Вы не слышите контраргументов, вы просите возражений только для того, чтобы обозвать противника и его соображения "бредом" и "туфтой". Простите, но я не мазохист и подыгрывать вам в вашем троллинге не буду. Переубедить же Вас никогда не было моей целью, да считайте вы, как вашей душе угодно, но и мне не мешайте думать так, как я думаю. Вообще, по вашему предпоследнему посту я понадеялся, что мы сможем вместе решать затруднительные моменты в версиях, а вы воспринимаете наш диалог не как игру ума, а как бой за веру, царя и Отечество.  Извините, это не мой формат. Сублимируйте вашу тягу к унижению и уничтожению противника на ком-нибудь другом. Успехов.

[Laura]

Что же  касается того, что "дети не входили в зону приемлемости" - почитайте у того же Ракитина очерк об убийстве американской семьи в начале ХХ века. Там типаж дестройера описывается как раз, с примерами. Так вот, они обычно (если верить Ракитину) кончают ВСЕХ, кто встречается в доме на их пути.

Безусловно, но только если они действуют без случайных помощников.
 

Боюсь, что почти испугал нашего администратора Лауру своей многословностью.

Ничуть не испугали. Я очень рада возобновлению дискуссии. Это ведь мой любимый очерк на murders.ru, из-за которого я когда-то зарегистрировалась на сайте
  Но вообще-то, ребята, действительно, не стоит пикироваться, давайте вести обсуждение в более миролюбивом тоне 
  Дентон, я постараюсь поискать, но после временного закрытия и перекраивания их сайта пока плохо там ориентируюсь.

[Че Рипанес]

Я всегда за мир и взаимопонимание

[Denton]

Любезнейший Дентон (любезнейший, несмотря ни на что), я довольно обильно выражал свое мнение на последних двух страницах, от мотива до возможности осуществления. Боюсь, что почти испугал нашего администратора Лауру своей многословностью. Никто не может меня упрекнуть в недосказанности или уклонении от дискуссии, но дискуссия и смертный бой "с пеной у рта" не одно и тоже. Вы не слышите контраргументов, вы просите возражений только для того, чтобы обозвать противника и его соображения "бредом" и "туфтой". Простите, но я не мазохист и подыгрывать вам в вашем троллинге не буду. Переубедить же Вас никогда не было моей целью, да считайте вы, как вашей душе угодно, но и мне не мешайте думать так, как я думаю. Вообще, по вашему предпоследнему посту я понадеялся, что мы сможем вместе решать затруднительные моменты в версиях, а вы воспринимаете наш диалог не как игру ума, а как бой за веру, царя и Отечество.  Извините, это не мой формат. Сублимируйте вашу тягу к унижению и уничтожению противника на ком-нибудь другом. Успехов.

то, что вы накатали на последних двух страницах, никак не отвечает на мои вопросы в последнем сообщении. Я лично вас вообще никак не обзывал, а про "агрументы - туфта" - ну блин, детский сад на такое обижаться, право слово. Вы уж простите, но здесь принято критически рассматривать версии, а не кричать сразу "вауууу, чувак гений". Да, я отношусь к вашим (и ко всем остальным) версиям критически - как и к своим соображениям. Да, именно поэтому я постарался выпотрошить вашу версию - я так же делаю вообще с любыми версиями, даже если не вслух и со своими мыслями тоже. Это называется "критический разбор". Если вы прочитаете тему, то поймете, чем это вызвано - даже в теме на нашем форуме очень уж дофига фантазирования и очень мало критического отношения к нафантазированному. Устаешь уже разбирать эти фантазии, право слово. Да, я и сам ещё до окончания написания очерка в общих чертах высказывал обобщенную версию произошедшего, которая сейчас не выдерживает ни малейшей критики (в свете дописанных Ракитиным фактов). Да, бредовая была версия, ну что уж тут, мне теперь на себя обижаться? Проще как-то надо к таким вещам относиться
Короче, что я хочу сказать - хотя ваша обиженная позиция мне не понятна, я ни в коем случае не хотел вас обидеть, мне это казалось просто обсуждением версии, возможно с вашей колокольни ситуация выглядит иначе, в таком случае, приношу извенения.

Дентон, я постараюсь поискать, но после временного закрытия и перекраивания их сайта пока плохо там ориентируюсь.

Лаура, вы не представляете, как я буду вам благодарен, если найдете 

Denton, вот цитата из очерка:

благодарю. В данном вопросе целиком и полностью признаю свою неправоту

[Сергей-15]

Но Дэйна ведь знал о пистолете! 

Как знание о пистолетике могло помешать ему подписаться задержать друга до полуночи?

Так у Джона своя каморка была, он бы уже в силу этого не помешал разговору "жесткому, но не громкому"... ваша версия имеет право быть, но ее надо додумать в деталях, по-моему.

Полагаю, он ложился уже в такое время, когда Сью никого постороннего на порог бы не пустила.  А перед сном - телек в гостиной.

Касательно трусиков Сью, которые (было написано чуть выше) якобы безмотивно сняты. Факт того, что их сняли, на мой взгляд говорит о том, что сначала "разговор" был только со Сью. Её связали, унижали, на неё давили. И лишь в самый разгар ввалились подростки-подонки и ситуация сорвалась.

По версии с Шейлой.
В КР Шарпы жили около полугода. Если ребёнок уже успел родиться и быть отданным на усыновление, то зачатие, видимо, произошло во время проживания семьи в трейлере.
Папаша, не знакомый Джастину, вполне мог появиться. И эмоции мог испытывать разные.

Но главная причина ненависти могла быть именно в том, что мать по своей прихоти (во всяком случае, так мог думать подросток) лишила их отца, комфортного существования и просто нажала им в социальном лифте кнопку "-1". Т.е. ребёнка могло и не быть, подросток найдёт причины для мести.
Кстати, участие Дейна не исключает "заказ" Шейлы.

[Laura]

  Забыла вчера написать Чуть-чуть полазила по американскому сайту (вот его адрес: http://keddiecoldcase.freeforums.org ) и натолкнулась на кусочек интервью Зониты Сиболт Хэнкоку, который не вошел в фильм. Она рассказала, что утром их сын влез в окно к мальчикам, чтобы их эвакуировать, а затем то ли прошел во вторую спальню, то ли заглянул туда и проверил ее. Вот думаю, может, это он накрыл Сью?
  Еще она упоминала, что ночью лаяли собаки, хотя обычно они вели себя спокойно. То есть, вряд ли Шейла усыпляла соседей.
 
  Мой английский не очень хорош, посмотрите сами:
"Sheila sat on the couch and, uh, I think Alyssa slept on the floor there in the living room and then the next morning we got up, well and something I should, might mention to you is that during the night our dogs started barking, he got behind the couch where Sheila was and our dog was barking, and our dogs never barked at night, and that was the only thing strange during the night that we noticed.

But the next morning we had gotten up to go to church, we'd had breakfast and everything, and Sheila decided she would take her clothes home and she went home to the, and uh, she was back in just a few minutes and she was just screaming and crying hysterically. She says "My God, there's three dead people in my house. Uh, and she didn't know who they were. I said "Are the boys alright?" And she couldn't see the boys, she just saw the three bodies and uh, uh, I had my son jump up in the window because I figured if she didn't recognize them, I didn't know what, you know, what had happened. Anyhow, I had my son Jamie jump up in the window and he crawled through the window and he passed Justin and Rick and Greg out the window to us and we took them into our house. And then he went to the back bedroom window, which had been Sue's window and he jumped up there and there was nobody there".

[tattim]

Собака забралась за софу, где спала Шейла и оттуда гавкала.  Забилась от страха или указывала, откуда идет раздражающий ее фактор?  Могла же например, софа стоять у окна? 
Еще посмотрела схему и фото дома.  Снаружи просто заглянуть в окно спальни Сью было нельзя -  высоко. Джеймс Сиболт даже думал о поиске лестницы, чтобы спасать оттуда Тину. 
На плане  дома внутри никаких доп.окон в перегородках нет.
Но:  на фото дома №28, прямо под окном спальни Сью есть какая-то конструкция типа ворот, встав на которую  можно запросто заглянуть в окно. Ну и потом спрыгнуть оттуда и сказать, что в спальне никого нет. Тогда сыну Зониты не нужно было заходить внутрь дома.   Может  Зонита этот и имела ввиду, говоря "And then he went to the back bedroom window, which had been Sue's window and he jumped up there and there was nobody there"." - "И потом он подошел (сходил?забрался ?)  к окну задней спальни, что было окном (спальни) Сью и потом спрыгнул оттуда и там никого не было.". 

[Laura]

Страничка в Фейсбуке: https://www.facebook.com/pages/Cabin-28-The-Keddie-Murders-part-I-and-II/119081004798651?sk=photos_stream

[tattim]

Спасибо, Лаура.
Вот как раз та фотка, с заборчиком, с которого можно глянуть в окно спальни Сью.
Думаю, что в дом Jamie не заходил и Сью не накрывал...

[Сергей-15]

Не припомню я там что-то ничего такого. Допускаю, что таки умудрился это как-то пропустить, но и здесь в теме этого как-то не всплывало.

Между тем это так. Брат Сью сидел весь вечер в блэк дор баре в паре сотен метров от дома, где жила сестра и где её вскоре начали убивать.

Ещё часто забывают, что Шарпы жили в посёлке считанные месяцы (5, кажется). Были чужаками. Вообще Догвиль напоминает.

[Denton]

Между тем это так. Брат Сью сидел весь вечер в блэк дор баре в паре сотен метров от дома, где жила сестра и где её вскоре начали убивать.

Сергей, спасибо, Лаура уже скинула цитату из очерка, я действительно как-то пропустил

[Отец Федор]

Спасибо за внимание  моей версии   С любовником Шейла, возможно,  деньгами и не расплачивалась вовсе, по понятным причинам.  Сколько денег реально заначено у матери (в том числе на их образование) и сколько денег присылает им отец, она могла и не знать. И надеяться, что деньги у матери есть, или что папа после смерти матери заберет ее к себе, в общем, что так или иначе ее финансовое положение со смертью матери улучшится. При этом совершенно необязательно девочки выходят с годами замуж за своих первых любовников, тем более, если их связывают общие темные дела. Ричард мог подвернуться позже. Она даже во время пребывания в Кедди-ризорт флиртовала с несколькими мальчиками одновременно (упоминания об этом есть в деле). Ну, а с отморозком вроде Стива Ховарда она могла расплатиться Тиной  ...

Слишком много "технических неувязок":
1. Секс не такой уж дефицитный товар, чтобы ради него идти на убийство. Даже если тут большая любовь.
2. Материально расплачиваться Шейле было нечем. Едва ли бы кто-то поверил, что у Сью заначены миллионы, наследницей которых Шейла станет в случае ее смерти.
3. Людный дом в населенном поселке не лучшее место для убийства - проще подкараулить Сью г.-н. в одиночестве.
4. Убийца(ы) идут в дом, где будет как минимум 4 человека. Соответственно, их должно быть как минимум двое. Две такие большие "любови" или двое наивных  дурачков, верящих в "миллионы Сью"?
5. Убийца(ы) идут в дом, где будет как минимум 4 человека. Как находящиеся в доме себя поведут и дальнейшее развитие событий убийцы точно  предполагать не могут.

Добавлено позже:

Я вижу картину так, что последней погибла Сью (если Тину не считать).
А Дэйна убили сразу за Джоном или одновременно...

Как человек, склоняющийся к "наркотической" версии, я предполагаю, что Сью погибла первой, и именно ее убийство послужило причиной добывания Джона и Дейна и быстрого оставления дома без добивания оставшихся возможных свидетелей.

[Че Рипанес]

Слишком много "технических неувязок":

Благодарю за ценные возражения. Очень важно указывать друг другу на действительно уязвимые моменты наших версий. Постараюсь изобразить что-то в защиту. 

Когда я выдвигал на первый план гипотезу с Шейлой, уже звучавшую ранее на форуме, но как-то сразу априорно отвергнутую и  практически без аргументов заклеванную (аргументы типа: "Не могла она этого сделать" и "не тянет она на убийцу" в серьезном споре приняты быть не могут), то исходил из того, что:

1) Есть статистика: подростки не так уж редко заказывают своих родителей. Отвергать кандидатуру Шейлы без серьезного рассмотрения нельзя.

2) Убийц было двое, любовник Шейлы и в помощь ему мерзавец типа Стива Ховарда. У них были в первую очередь НЕ финансовые мотивы для расправы (у Шейлы, кстати, тоже, финансовые соображения стояли не  в первую очередь; более всего ею двигало желание вырваться из-под контроля матери и перестать жить той жизнью, которую мать им всем навязала).  Причем мотив в Шейлы мог быть прежде всего эмоциональным, а не рациональным. Мотивы убийц: а) Шейла попросила б) собственные садистические и педофильские наклонности, которые представился случай удовлетворить в) обещания Шейлы расплатиться за счет богатого папочки (причем богатство и влияние папочки никто из убийц точно не знал,  Шейла могла и нарочно преувеличить).

3) насколько я помню, никто не брал у выживших детей и у соседей кровь на анализ (а если и брал, то образцы погибли в испортившемся холодильнике). Между тем уже обращалось внимание, как странно выглядит безмятежный сон соседей, хотя какие-то же тревожные звуки все равно должны были раздаваться, а также странно выглядит поведение 12-летнего ребенка во время убийства. Если бы так вел себя 5- мальчик, я бы поверил, что это действие шока. Но у меня самого 12-летний сын, и тоже плохо спящий и возбудимый, как Джастин. При пробуждении он за мгновение  переходит из сна в реальность, никогда не путая эти состояния. Да и вообще подростки в 12 лет уже вполне зрелы, чтобы адекватно воспринимать убийство и адекватно на него реагировать (убежать, позвать на помощь).  Так же странно, что убийцы не беспокоились за время своих продолжительных и наверняка не полностью бесшумных действий о том, что могут проснуться мальчики в соседней комнате или соседи. Исходя из всех этих странностей, уже высказывавшееся форумчанами предположение о том, что Шейла что-то подложила братьям и соседям для более крепкого сна кажется мне очень даже вероятным. То, что Сиболт-старший проснулся к 7 часам, этой гипотезе не противоречит: мы же не знаем, что это было за средство, что за доза, на фоне какой пищи средство усваивалось и во сколько лег Сиболт. К 7 утра его вполне могло и отпустить. Судя по поведению Джастина, это могло быть даже не столько снотворное, сколько что-то наркотическое, одурманивающее.

4) еще одна странность - то, что мальчиков убийцы не тронули - в версии с Шейлой получает убедительное объяснение: она обещала "вырубить" мальчиков и сделать их таким образом не опасными для убийц в обмен на обещание сохранить им жизни.

5) да, Сью было проще грохнуть где-то в другом месте. Но где? она днем на людях, часто с младшими детьми. Инсценировать несчастный случай сложновато и лишает убийц садистического удовольствия. А тут, по обещанию Шейлы - вполне безопасная для злодеев ситуация убийства.

6) еще одна странность в деле - похищение Тины. Если бы это были заезжие гастарбайтеры, они бы изнасиловали и убили ее тут же, не уводя с собой  и не рискуя по пути хотя бы на кого-то нарваться, потерять жертву и т.п. Если заказчица Шейла, ей было нужно на кого-то бросить подозрение, или на Джона или на Тину. Но Джон свои первоначальные планы изменил и вернулся ночевать домой. Пришлось похищать Тину. Якобы она бежала и она-то и является заказчицей. Эту версию рассматривали до обнаружения останков Тины, что говорит о том, что американские следователи вполне себе принимают вероятность "заказа" подростками членов своей семьи.

Ну вот как-то так я бы ответил на ваши замечания.