ПРОМОИНА, как 1 этап разгадки ДТ - стр. 3 - Разное - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: ПРОМОИНА, как 1 этап разгадки ДТ  (Прочитано 25357 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 727

  • Была 16.08.24 07:31

ПРОМОИНА, как 1 этап разгадки ДТ
« Ответ #60 : 30.05.14 05:47 »
Галь, а могли образоваться серьезные травмы посмертно, при сбрасывании на камни? допустим, взяли за руки-за ноги и закинули? если да, то какие?  а какие явно не могли? теоретически?
переломы могли. Любые. Кровотечения и гематомы - нет. По литру в плевральной полости - это нужно давление в сосуде, а значит были живы.

Игорь Б.


  • Сообщений: 1 509
  • Благодарностей: 291

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 16.02.24 16:19

ПРОМОИНА, как 1 этап разгадки ДТ
« Ответ #61 : 30.05.14 10:44 »
переломы могли. Любые.
Неправда. И вы это знаете. Получить окончатые переломы рёбер при падении (сбрасывании) на камни, особенно с высоты оврага, особенно без повреждения головы, особенно сразу у двух человек невозможно. Хоть сто раз сбрасывайте.
Пример воздействия химического оружия скунса (росомахи) в палатке: https://taina.li/forum/index.php?topic=15765.msg1474642#msg1474642

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 789

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
ПРОМОИНА, как 1 этап разгадки ДТ
« Ответ #62 : 30.05.14 14:39 »
ТРЕТИЙ
 Общий уровень снега над Ручьем 2-3 метра (как на майских панорамах ручья-1959).
Углубление над промоиной сплошь заметено снегом, заподлицо с общим уровнем.
Двухметровой ямы под настил - не было.
Настил располагался в длинной пещере. Троих завалило. Четвертый переволок раненых ко входу, возможно накрыл курткой и, через некоторое время, замерз...

Перед производством пещеры, понадобилось вырыть/раскидать опорную площадку - ПРЕДБАННИК
« Последнее редактирование: 30.05.14 14:42 »

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 789

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
ПРОМОИНА, как 1 этап разгадки ДТ
« Ответ #63 : 30.05.14 14:57 »
Получить окончатые переломы рёбер при падении (сбрасывании) на камни, особенно с высоты оврага, особенно без повреждения головы, особенно сразу у двух человек невозможно. Хоть сто раз сбрасывайте.
Если бросать тела друг на друга, метров с 2,5 - то достаточно четырех "удачных" сбросов... При таком "гамбургере" - как раз у верхнего тела (Саши) - травм может и не быть (меньше высота и мягче приземление)...

а значит были живы.
но уже обездвижены

Никого они прятать не собирались, им терять-то нечего.
Мотив упрятать именно измордованные жертвы - как раз был... хотя бы до лета.
Промоина пришлась кстати и потому, что вода усугубляла разложение трупов...

А вот прятать остальных -  было вовсе не обязательно... Да и долго... Даже при обнаружении этих трупов - их царапины и ожоги легко списывались на "борьбу с природой"... А трое-четверо не найденных - мол пошли дальше и сгинули в глубине тайги... Поди-сыщи!

Замысел ВДТ-людей (кто бы они не были) МОГ состоять в том, что, ОСТАВИВ  ВСЁ  КАК  ЕСТЬ, они
 
а) устраняли главную улику - постороннее вмешательство в гибель группы
б) сразу же уводили следствие на "несчастный случай"

в) ну а, если найдутся свидетели, кто видел/знал об их нахождении в районе Х/Ч (манси, летчики, сослуживцы) - тут же признаться, мол:
- да встреча с туристами была
- да, повзодорили немного
- да туристы приняли нас за злодеев и убежали
- но мы - НЕ  УБИВАЛИ!
(совсем другая статья УК РСФСР)
« Последнее редактирование: 30.05.14 15:33 »

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 727

  • Была 16.08.24 07:31

ПРОМОИНА, как 1 этап разгадки ДТ
« Ответ #64 : 30.05.14 15:41 »
Неправда. И вы это знаете. Получить окончатые переломы рёбер при падении (сбрасывании) на камни, особенно с высоты оврага, особенно без повреждения головы, особенно сразу у двух человек невозможно. Хоть сто раз сбрасывайте.
Вы изменили свое мнение по поводу окончатых переломов?

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 9 852
  • Благодарностей: 3 599

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был 29.09.24 20:28

ПРОМОИНА, как 1 этап разгадки ДТ
« Ответ #65 : 04.06.14 17:54 »
А у нас такого не наблюдается.
.
  т.е. возможен такой момент  - люди были обездвижены (убиты) ???,а не замерзли ??

Добавлено позже:
  Необходимо всем вдуматься в название темы  - и опять ... за 25ь
« Последнее редактирование: 04.06.14 17:58 »

Тебя


  • Сообщений: 215
  • Благодарностей: 74

  • Был 30.06.23 11:14

ПРОМОИНА, как 1 этап разгадки ДТ
« Ответ #66 : 04.06.14 18:44 »
.

 и опять ... за 25ь
Не хватает зацепок в принципе. Так и будем гонять одно и тоже по кругу. Ваша лампадка, несомненный артефакт дятловцев, по моему разумению, зацепочка, верное направление. Интересно, а на ней могли сохраниться следы? Промоина это вода+тепло (пещеры, ледяные арки)... но в любом случае трагедия началась в палатке, а здесь они оказались в результате. Потяженко, опять же, очень тонко помнит Боевой Листок и как он прикреплён, достаточно ценное свидетельствование. Не хватает какого-то нюанса, чтоб всё сложилось воедино. А он есть(с), не суслик, в данном случае, а нюанс и мы его найдём.
гы. Может какое заявление в СК замутить? Ну чтоб дело открыли "по открывшимся фактам" и быть волонтёрами при раскопках-поисках-эксгумациях. Или рассекретили чтоль...
гы2. есть шикарный анекдот про нюанс.
« Последнее редактирование: 04.06.14 18:49 »

Кузьма


  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

ПРОМОИНА, как 1 этап разгадки ДТ
« Ответ #67 : 04.06.14 19:21 »
Зрение чуток просветлело, только начинаю читать эту тему.
С первой страницы много всяких мыслей. Не знаю, с чего начать. С настила, наверно.


Уложите Янежа на этой фотке поперёк ручья. Он едва уместится своим ростом между берегами, которые начинают довольно круто подниматься вверх. То есть, если взять высоту в 30 см, на которой был настил от почвы, то линия ширины ручья поперёк была порядка 2-х метров.

Теперь посмотрим на раскоп.

Он гораздо больше 2-метров поперёк. По левой стороне (На фото) раскопа расположен настил. Размер настила по ширине примерно полтора метра (длина примерно 2 метра). И от настила раскоп продолжается ещё больше, чем ширина настила. То есть, раскоп имеет ширину порядка 4-х метров (или больше).
Таким образом, если настил был на дне ручья, то своей шириной должен был перегородить почти всю ширину ручья от стенки до стенки (Янеж ведь своим ростом занял всю ширину ручья). А поэтому, в яме раскопа уже должны быть видны подъёмы крутых берегов (как они видны у головы и ног уложенного роста Янежа). Раскоп более, чем в два раза больше роста Янежа, но мы в яме раскопа не видим никаких крутых поъёмов берега, или хотя бы кусков берега. Снег сплошной ровной стеной.

Также можно вспомнить слова Аскинадзи про раскоп, что там по направлению к ручью были покалеченные ёлочки (от веса и, вероятно, движения снега). При высоте трёхметрового снега все ёлочки были под снегом, и только в раскопе от настила до до ручья можно было увидеть эти покалеченные ёлочки. То есть, между настилом и ручьём было достаточное расстояние, как на фотке (примернов пару метров).

Это значит, что настил не был на дне ручья. Он был выше дна ручья более, чем на 30 см. Он был уже на высоте берега, где не должно быть уже никаких крутых подъемов (поэтому этих крутых подъёмов и не видно на фото раскопа настила.

Ещё одно замечание. На фото примерно видно русло ручья по самому низкому уровню снега. И на современных фото с промоинами видно, что нанос снега на берегах повторяет примерно подъём рельефа берега. На  фотке  раскоп и настил находятся  значительно правее этой самой низкой линии, которая примерно отражает русло ручья. До этой линии доходит правая сторона раскопа метра в 4, в то время как настил прижат к левой стороне раскопа. И это не 50 см, как где-то ещё здесь обозначено (потом ту фотку разберу), а гораздо больше. 50 см - это не более того, что оставалось от ширины дна между крутыми подъемами берегов после того, как дно перегородил бы настил шириной в полтора метра.

Таким образом, можно сделать вывод: настил не был на дне ручья, он был на правом крутом берегу со стороны ХЧ. Этот берег довольно круто и коряво поднимается над дном ручья до полутора метров.

Ну, и ещё можно добавить. Настил подкопали, смотрели, что под ним, определили высоту снега от настила до почвы. Потом всё сложили на место. И никакой воды не было. А вот когда четвёрку раскопали реально на дне ручья, то водой стало заливать сразу. Под настилом же ни воды не было, ни камней дна (о чём кто-то сказал бы, если бы это были узнаваемые камни дна, а не просто почва).
« Последнее редактирование: 04.06.14 19:51 »

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 9 852
  • Благодарностей: 3 599

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был 29.09.24 20:28

ПРОМОИНА, как 1 этап разгадки ДТ
« Ответ #68 : 04.06.14 19:41 »
над дном ручья порядка полутора метров.
Кузьма,Вам надобно побывать на месте...,но... Желающих на вертолет пока нет... В принципе  -то не дорого..

 Нас привезли  - мы поработали с недельку  - нас вывезли..  Мы должны с багажом весить не более полутора тонн.Если человек 13 + полтонны груза (даже водки можно взять литров 20)  - это меньше,чем 20 тысяч.  Это на Юдина собрать не ... можно,а на вертоле  - да с веселой компанией  --красота

Добавлено позже:
Уложите Янежа на этой фотке поперёк ручья. Он едва уместится своим ростом между берегами,
Колю не правильно представляет  - отвечаю (без комментов)
« Последнее редактирование: 04.06.14 19:43 »

Кузьма


  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

ПРОМОИНА, как 1 этап разгадки ДТ
« Ответ #69 : 04.06.14 21:14 »
Добавлено позже:  Колю не правильно представляет  - отвечаю (без комментов)
Понятно, раз Янеж еле умещается поперёк ручья, то и Коля должен еле умещаться.

Во-первых, Коля лежит не строго перпендикулярно, а это уже более свободно умещается.
Во-вторых, голова Коли практически рядом с берегом, то есть, он через весь ручей уже может уместиться.
В-третьих, судя по положению застывшего тела после извлечения, видно, что одна нога у него значительно согнута в колене, а вторая, относительно тела как бы приподнята вверх, то есть, находится уже на берегу в начале подъёма, отчего и так завёрнута вверх.
В-четвёртых, у ног Коли практически видны в упор камни берега.

Так что всё очень даже умещается и совпадает.

Кузьма


  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

ПРОМОИНА, как 1 этап разгадки ДТ
« Ответ #70 : 04.06.14 21:25 »
Кузьма,Вам надобно побывать на месте...,но... Желающих на вертолет пока нет... В принципе  -то не дорого..

 Нас привезли  - мы поработали с недельку  - нас вывезли..  Мы должны с багажом весить не более полутора тонн.Если человек 13 + полтонны груза (даже водки можно взять литров 20)  - это меньше,чем 20 тысяч.  Это на Юдина собрать не ... можно,а на вертоле  - да с веселой компанией  --красота

Добавлено позже:  Колю не правильно представляет  - отвечаю (без комментов)
А то бы разве можно было упустить там побывать, если бы была возможность. Да я спою  и сны вижу, так мечтаю, как на Урале там хожу, на тое прекраснейшей природе. Обожаю горы, лазучесть по горам, даже по стенам, у меня была отменная.
Но теперь, с моим мозговым кровообращением даже вертолёта не выдержу, голова откажет и зрение. А после 50-и граммов спирта буду в полном отрубе. Так что всё, кончилась моя свобода. А то бы уже давно получше Вас, Янеж, на камушках полежать у меня получилось бы, ровно так, чтобы совпадало с травмами. Не так там много того участка исследования, чтобы не найти точно те камушки, что на фотке.

Вполне с Вами соглашаюсь, что на ощупь и живьём в трёхмерном виде видно всё гораздо лучше, чем в разных проекциях на фотках. Но это уже Вам достаётся эта работа - увидеть и лечь реально так, как на фотках. И на груди и голове цветным мелком отметить, где давит выступ. Это и будут места переломов и проломов, травм.

Эни


  • Сообщений: 770
  • Благодарностей: 640

  • Был 10.03.20 08:24

ПРОМОИНА, как 1 этап разгадки ДТ
« Ответ #71 : 05.06.14 09:31 »
Описанное вами возможно в принципе. С определённой вероятностью. Как возможно, опять же с определённой вероятностью 1:1.000.000.000, что БЛ писался оставшимся в палатке, когда все уже бежали вниз по склону. Вот возможно такое и всё тут. Не опровергнуть, не доказать. За сим предлагаю обсуждения БЛ прекратить, так как к выводу, что к катастрофе он отношения не имеет и прояснить ситуацию не поможет, пришли уже и вы, и я.

Ну-с. К делу. К промоине то бишь. Излагаю без отсылок к материалам на основании которых делались выводы. При необходимости могу дополнить и разъяснить.

Тела в промоине оказались не самостоятельно. Характер травм говорит о том, что самостоятельное передвижение травмированных было невозможно. Так же, травмы получены не на месте нахождения тел. Отсутствуют необходимые для этого условия. Рассматриваем варианты.

1.
Завал в выкопанной в овраге пещере.

а. Травмы получены тремя дятловцами. Колеватов, бывший снаружи, откапывает товарищей, перемещает их в естественное углубление и погибает, истратив силы, вместе с ними. Непонятно где лазят остальные.

б. В завале погибли все четверо. Лежащие Золотарёв и Дубинина получают травмы груди, Тибо, сидящий боком с упором на руку, разбивает голову об торчащий между веток настила булыжник(до грунта всего 30 см., а на нём каменюки же), Колеватов сидит у дальней стены пещеры(прислонившись к стене спиной и вытянув ноги) и таким образом избежав травм, гибнет от удушья, так как его вытаскивают последним, он дальше всех. Извлечённых из завала товарищей укладывают опять же в природное углубление для защиты от ветра и...  И здесь этот вариант рушится :( Живые дятловцы, а это могли быть по факту только собственно Дятлов, Слободин и Колмогорова, ведь Юры на этот момент уже погибли(вещи от кедра уже тут), должны были или - уходя к палатке, оставить одного для помощи раненым, или - если раненые погибли, забрать тёплые вещи, как уже это сделали у кедра. Даже если оставшийся для помощи, констатировав смерть друзей, тоже выдвинулся к палатке, он должен был бы забрать тёплые вещи/обувь для себя и оставшихся в живых. Этого нет. Но! Этот вариант рожает вариант в.

в. Колеватов был в группе раскапывающей завал. И именно Колеватова оставили с ранеными, а Дятлов, Зина и Слободин двинулись к палатке. Ослабленные раскапыванием и стрессом, но теперь уже обязанные необходимостью добраться до палатки и добыть предметы необходимые для спасения погибающих.

2. Если вариант 1.в. не проходит проверку на прочность(в чём я прошу помощь и критику), то остаётся только один - Дятловцы были убиты.
« Последнее редактирование: 05.06.14 09:34 »
приму в дар 1 самовар. угольный. пересылку оплачу. пишите в личку. обсудим детали.

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 9 852
  • Благодарностей: 3 599

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был 29.09.24 20:28

ПРОМОИНА, как 1 этап разгадки ДТ
« Ответ #72 : 05.06.14 10:11 »
Тибо, сидящий боком с упором на руку, разбивает голову об торчащий между веток настила булыжник(до грунта всего 30 см., а на нём каменюки же), Колеватов сидит у дальней стены пещеры(прислонившись к стене спиной и вытян
...

   На месте настила  ничего такого не наблюдается  - на кадре имитация настила

»
http://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/377620/view/1267890?page=2

http://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/377620/view/1267891?page=2

  Ребята не могли получить свои травмы даже на месте ,где были обнаружены
»
http://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/377620/view/1267887?page=2


http://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/377620/view/1267888?page=2
« Последнее редактирование: 05.06.14 10:16 »

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 789

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
ПРОМОИНА, как 1 этап разгадки ДТ
« Ответ #73 : 06.06.14 12:21 »
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »

Тебя


  • Сообщений: 215
  • Благодарностей: 74

  • Был 30.06.23 11:14

ПРОМОИНА, как 1 этап разгадки ДТ
« Ответ #74 : 10.06.14 10:14 »
Жаль умерла темка.

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 789

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
ПРОМОИНА, как 1 этап разгадки ДТ
« Ответ #75 : 10.06.14 16:57 »
Тела в промоине оказались не самостоятельно. Характер травм говорит о том, что самостоятельное передвижение травмированных было невозможно. Так же, травмы получены не на месте нахождения тел. Отсутствуют необходимые для этого условия. Рассматриваем варианты.

1. Завал в выкопанной в овраге пещере.

а. Травмы получены тремя дятловцами. Колеватов Саша , бывший снаружи, откапывает товарищей, перемещает их в естественное углубление и погибает, истратив силы, вместе с ними. Непонятно где лазят остальные.
Вариант 1а "проходит" почти по всем параметрам.
Его лишь нужно описать художественно:
- чем это место "приглянулось" туристам
- технология рытья: чем, как, сброс снега
- размеры пещеры (по  плану и по факту)
- конфигурация, вход
- занос/размещение настила
- почему настил столь мал
- размещение людей
- расчет минимальной массы/высоты свода над пещерой
- и т.д.

Еще бы определить, при какой все же температуре СЕЙЧАС "бронируется" промоина (льдом или плотным настом)?... Можно, при минус 25 градусов забросать промоину снегом и подождать день-другой... Подозреваю, что снег сверху уплотнится, а ручей будет сочиться в неком воздушном туннеле, покрытом ледяной коркой...

Пока у "1а от Эни" вижу только один СУЩЕСТВЕННЫЙ недостаток: расположение настила по Игорю Б. = 9-11 метров... Далековато измотанному Саше было волочь товарищей...
« Последнее редактирование: 10.06.14 17:00 »

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 789

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
ПРОМОИНА, как 1 этап разгадки ДТ
« Ответ #76 : 10.06.14 17:17 »
Жаль умерла темка.
Большинство тем на Форуме умирают по той причине, что форумчане предпочитают выдавать нагора лишь ИДЕИ, нежели укладывать их в цепочку эпизодов, а далее - стыковать с другими звеньями... Кропотливо отсеивать слабые звенья... Так и образуется ЦЕПЬ  ПРЕДПОЛАГАЕМЫХ  СОБЫТИЙ...
Эта филигранная работа по силам только коллективу единомышленников...

А у нас - кто в лес, кто по дрова :'(
Сказка про белого бычка...
« Последнее редактирование: 10.06.14 17:17 »

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 9 852
  • Благодарностей: 3 599

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был 29.09.24 20:28

ПРОМОИНА, как 1 этап разгадки ДТ
« Ответ #77 : 10.06.14 17:21 »
Оффтоп (текст не по теме)
Эта филигранная работа по силам только коллективу единомышленников...
Было бы еще и уважительное отношение к оппонентам,имеющих противную точку зрения  . И выпадающих в игнор

   Так напомню в легкую  "... Цитата: Саша КАН :" Очередная чушь" , Игорь Б : "Ничего похожего""

Добавлено позже:
  У меня есть своя точка зрения и я твердо иду союзно

Добавлено позже:
  И ежели моя цитата  - "не доказать-ни опровергнуть" имеет существование, мое мнение игнорировать не следует
« Последнее редактирование: 10.06.14 17:27 »

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 789

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
ПРОМОИНА, как 1 этап разгадки ДТ
« Ответ #78 : 10.06.14 17:38 »
в. Колеватов САША был в группе раскапывающей завал. И именно Колеватова САШУ оставили с ранеными, а Дятлов, Зина и Слободин двинулись к палатке. Ослабленные раскапыванием и стрессом, но теперь уже обязанные необходимостью добраться до палатки и добыть предметы необходимые для спасения погибающих.
"1б" и "1в" и вообще ВСЯКИЕ  ВОЗВРАТЫ от КЕДРА к МП именно за вещами - мне видятся неправдоподобными:

- как так рассчитать свои силы, что вместо 3 км "туда-обратно", пройти лишь 0,5 км "туда" и рухнуть замертво?
- как это туристы догадались, что опасность на МП миновала?
- как и зачем девушка обогнала парней на 200-300 м?.. Почему оставила их в опасности?... Много ли одна Зина могла притащить теплых вещей?
- поставьте себя ТУДА: альтернатива "новая теплая пещера" или "поход в холодную и темную неизвестность " - будет у вас явно в пользу первого
- какие такие предметы из Палатки могли спасти раненых?
« Последнее редактирование: 10.06.14 18:20 »

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 789

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
ПРОМОИНА, как 1 этап разгадки ДТ
« Ответ #79 : 10.06.14 18:10 »
И ежели моя цитата  - "не доказать-ни опровергнуть" имеет существование, мое мнение игнорировать не следует
Любое предположение вовсе не обязано иметь прямое доказательство, а вот ОБОСНОВЫВАТЬ предположение необходимо... И, чем больше оснований, тем лучше...

Далее это предположение нужно развивать, прикреплять к другим эпизодам... в ту и другую сторону временной линии... Возможно, в процессе этого,  генерировать новые идеи...

И вот, когда "концы сойдутся" - то это и может оказаться косвенным доказательством выдвинутой идеи...

... А так, заявить: туристы поели у Лабаза и через 6-8 часов померли - это чисто архиповский подход к ДТ... У того сразу, в начале книги - постулат/тезис/фишка: памяти мужественных людей посвящается... И, далее, ни единого реалистического образца этого мужества в ходе ДТ... Не зря литератор начисто игнорирует ДТ-ведение, как НАУКУ... ВДТ в его книге - ничто иное, как  %-) НЕЧТО... Не зря книга разрекламирована КУКами по самое не хочу...
« Последнее редактирование: 10.06.14 18:26 »

Игорь Б.


  • Сообщений: 1 509
  • Благодарностей: 291

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 16.02.24 16:19

ПРОМОИНА, как 1 этап разгадки ДТ
« Ответ #80 : 10.06.14 21:22 »
Почему оставила их в опасности?...
Цитирование
Массовую гибель людей от переохлаждения описал главный врач наполеоновской армии Ларрей (1817). Он, как в эксперименте, наблюдал классическую картину запредельного торможения коры головного мозга при глубоком охлаждении у солдат во время бегства из Москвы в 1812 году. «Мы все были в состоянии такого угнетения, что едва узнавали друг друга. Все шли в угрюмом молчании. Зрение и мышечная сила ослабевали до такой степени, что трудно было следовать своему направлению и сохранять равновесие. Человек падал к ногам своих товарищей, которые даже не оборачивались, чтобы на него поглядеть. Смерти этих несчастных предшествовали бледность лица, идиотизм, трудность речи, потеря зрения.
Смерть от переохлаждения организма. Десятов В.П. 1977
Пример воздействия химического оружия скунса (росомахи) в палатке: https://taina.li/forum/index.php?topic=15765.msg1474642#msg1474642

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 9 852
  • Благодарностей: 3 599

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был 29.09.24 20:28

ПРОМОИНА, как 1 этап разгадки ДТ
« Ответ #81 : 11.06.14 07:06 »
А так, заявить: туристы поели у Лабаза и через 6-8 часов померли -
Другого у нас пока нет...
  Есть место последней ночевки  - есть 6-8 часов СМЭ.
  Следов приготовления пищи в Палатке - пока я не вижу.Кроме остатков еды с Лабаза и кем-то подрезанное сало в небольшом количестве

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 789

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
ПРОМОИНА, как 1 этап разгадки ДТ
« Ответ #82 : 11.06.14 08:22 »
Следов приготовления пищи в Палатке - пока я не вижу.Кроме остатков еды с Лабаза и кем-то подрезанное сало в небольшом количестве
Для определения времени ПОСЛЕДНЕГО приема пищи, Возрожденный изъял из пищеварительной системы ПЯТИ фигурантов УД куски/элементы наиболее НЕПЕРЕВАРЕННОЙ пищи. Ими и могла, скорее всего, оказаться корейка.
Обоснование:
а) нарезанное в Палатке мясо и шкурки от него.
б) дальнейшие грандиозные события (начало ЧП, ход трагедии, исход от МП  1,5 км, костер, яма/пещера под настил, Настил, возможный исход от  Кедра  0,5 км... ) - все же укладываются в интервал 4-6 часов (это с учетом времени на пассивное замерзание)...

А каково обоснование заявы Янежа: "Место последнего приема пищи - это Лабаз"?... При которой из 4-6 часов вычитается еше и сборы после завтрака (1 час) и путь "Лабаз-МП" (1 час)
« Последнее редактирование: 11.06.14 08:48 »

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 789

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
ПРОМОИНА, как 1 этап разгадки ДТ
« Ответ #83 : 11.06.14 08:35 »
классическую картину запредельного торможения коры головного мозга при глубоком охлаждении
- Навряд ли бестолковое решение о возврате в холодную тьму МП возникло сразу у трех туристов,
- навряд ли сразу трое оказались при глубоком охлаждении
- навряд ли все трое догадались, что опасность на МП миновала/ушла/улетучилась
...
- навряд ли человек (Зина), даже в случае запредельного торможения коры головного мозга, попер вверх, а не вниз, где могло остаться еще что-то живое (товарищи, костер, укрытие)

За общественный авторитет 

Амальтея


  • Сообщений: 4 974
  • Благодарностей: 4 675

  • Была 25.10.17 15:14

ПРОМОИНА, как 1 этап разгадки ДТ
« Ответ #84 : 11.06.14 09:05 »
Для определения времени ПОСЛЕДНЕГО приема пищи, Возрожденный изъял из пищеварительной системы ПЯТИ фигурантов УД куски/элементы наиболее НЕПЕРЕВАРЕННОЙ пищи. Ими и могла, скорее всего, оказаться корейка.
Обоснование:
а) нарезанное в Палатке мясо и шкурки от него.
б) дальнейшие грандиозные события (начало ЧП, ход трагедии, исход от МП  1,5 км, костер, яма/пещера под настил, Настил, возможный исход от  Кедра  0,5 км... ) - все же укладываются в интервал 4-6 часов (это с учетом времени на пассивное замерзание)...

А каково обоснование заявы Янежа: "Место последнего приема пищи - это Лабаз"?... При которой из 4-6 часов вычитается еше и сборы после завтрака (1 час) и путь "Лабаз-МП" (1 час)
У Рустема
Цитирование
в желудке содержалась слизистая масса бурожелтого цвета в количестве около 100 см3
у Георгия
Цитирование
В желудке содержались следы слизистой массы бурожелтоватого цвета
у Зины
Цитирование
В полости желудка содержались следы пенистой слизистой массы грязно-желтого цвета
у Игоря
Цитирование
В желудке содержалось около 100 см. 3 жидкой слизистой массы буро-красноватого цвета
у Юры
Цитирование
В желудочке содержалось около ?50 см 3. жидкой слизистой массы бурокрасного цвета
Саша, ни у одного не отмечены куски непереваренной пищи в желудке.

Добавлено позже:
И вообще, чем дальше в лес...
У шестерых обнаружено содержимое желудка от 50 до 100 мл слизистой массы. Хотя по истечению 6-8 часов после приема пищи желудок должн быть полностью пустым.
Или слизистая масса никакого отношения к пище не имеет отношения?
Нашла в инете следующее: о давности смерти судят по особенностям содержимого желудка, степени перевариваемости в зависимости от характера пищи и передвижения ее по желудочно-кишечному тракту. Средняя скорость продвижения составляет около 2 метров кишки в час. Поэтому, например, выявление пищевой массы в начале толстой кишки означает, что прошло 3—3,5 часа, у печеночного изгиба — б часов, селезеночного — 12 часов после еды. ( http://www.leav.ru/sm/1/10.htm )

Судя по всему и на основании этого: Обычно он (желудок)   несколько сокращен, иногда даже уплотнен, слизистая его резко складчата, набухшая, буровато-багровая или буровато-серая, иногда она менее складчата и белесовато-серого цвета, покрыта тягучей стекловидной или мутной слизью. никто из погибших никакую пищу в течение 6-8 часов не принимали.

Корейку поесть не успели или вообще не они ее порезали.

И еще нашла интересные факты по употреблению спирта. Оказывается что у погибших от охлаждения в состоянии алкогольного опьянения при химическом анализе крови алкоголя в 48% не обнаруживается. Очевидно, алкоголь способен быстро преобразовываться в организме, подвергающемся охлаждению.

http://www.forens-med.ru/book.php?id=1747

Не этим-ли объясняются нестыковки с пустой фляжкой с запахом спирта, отрицанием наличия спирта в группе Юдиным и т.д.
« Последнее редактирование: 11.06.14 10:19 »
"Теперь, когда мы научились летать, как птицы, плавать, как рыбы, нам не хватает только одного: научиться жить на земле, как люди" Б. Шоу.

Эни


  • Сообщений: 770
  • Благодарностей: 640

  • Был 10.03.20 08:24

ПРОМОИНА, как 1 этап разгадки ДТ
« Ответ #85 : 11.06.14 11:46 »
.. расположение настила по Игорю Б. = 9-11 метров... Далековато измотанному Саше было волочь товарищей...
Девять метров - длинна стандартного советского школьного класса(для наглядности). Из них минус три метра минимум. При вытаскивании товарищей из под завала их надо отодвинуть от места раскопа, что бы не кидать им снег на головы. Остается шесть метров, не так много. Но даже не в этом дело. Из всех имеющихся возможных вариантов по обеспечению хоть какого-то убежища раненым, это наименее трудозатратный. Выбор стоял - копать новое укрытие яму/пещеру(что вряд ли одному по силам, даже при наличии таковых, в приемлемый отрезок времени), или воспользоваться рельефом местности.

При таких объёмах проделанной работы гарантированна усталость, значительное снижения внимания(не только концентрации на чём либо, а внимания вообще) *что при попытках продолжать активную деятельность ведёт к травмам почти 100%. Возможно позже проиллюстрирую примерами из личного опыта, если возникнет в том необходимость. И самое главное снижается способность разрабатывать план действий, особенно если человек и раньше в этой сфере(планирования) не очень уверенно себя чувствовал.

Почти полностью обессиленный человек оказывается в углублении рельефа с тремя ранеными. Сделано то, что не требовало участия, скажем так,  высших психических функций. Сделано на инстинктах. Что дальше? Голова не работает в должной мере. А нужен мозговой штурм, нужен быстрый ответ на вопрос - Что делать дальше? Осложняется это тем, что нельзя останавливаться, замёрзнешь, и что надо учесть кучу факторов, раненых в том числе. Даже сидя в тёплом кресле, хорошо выспавшись и видя всю ситуацию со стороны, я, затрудняюсь составить план своих действий в данной ситуации. Бежать? Зачем, куда? Рыть новую пещеру? М-м-м... По условиям сил нет. Может.. может.. попробовать накрыть углубление ветками из пещеры, попробовать сделать яму-укрытие? Возможно я притащил бы несколько веток, пока понял, что это не тот вариант.

* Нужно 3-5 веток из промоины. Они были?

Ну, а потом. Суп с котом. Наверное, я бы повторил действия С. Лёг бы спать к раненным товарищам, жестко обматерив всё и вся. А что делать-то остаётся? Помощи оказать им не могу. Укрытие сделать не могу. Двигаться куда-то смысла нет. И так хочется хоть пару минут отдохнуть... Пат и мат мне.
« Последнее редактирование: 11.06.14 21:49 »
приму в дар 1 самовар. угольный. пересылку оплачу. пишите в личку. обсудим детали.

Игорь Б.


  • Сообщений: 1 509
  • Благодарностей: 291

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 16.02.24 16:19

ПРОМОИНА, как 1 этап разгадки ДТ
« Ответ #86 : 11.06.14 12:00 »
Навряд ли бестолковое решение о возврате в холодную тьму МП возникло сразу у трех туристов
Почитайте Джека Лондона о действиях людей в подобных состояниях. Это уже не люди, а инстинктивно действующие животные. Или скажем мягче - роботы.
- навряд ли сразу трое оказались при глубоком охлаждении - навряд ли все трое догадались, что опасность на МП миновала/ушла/улетучилась...- навряд ли человек (Зина), даже в случае запредельного торможения коры головного мозга, попер вверх, а не вниз, где могло остаться еще что-то живое (товарищи, костер, укрытие)
Резкое похолодание - ключ ко всей "нижней" версии и ко всем действиям внизу.
Опасность "ушла" с похолоданием. И спасение виделось только вверху, в палатке, в оставленных тёплых вещах, одеялах, в брезенте. Внизу уже были трупы, несогревающий костёр, невозможность использовать "настил", безысходность.
« Последнее редактирование: 11.06.14 12:13 »
Пример воздействия химического оружия скунса (росомахи) в палатке: https://taina.li/forum/index.php?topic=15765.msg1474642#msg1474642

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 9 852
  • Благодарностей: 3 599

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был 29.09.24 20:28

ПРОМОИНА, как 1 этап разгадки ДТ
« Ответ #87 : 11.06.14 17:47 »
А каково обоснование заявы Янежа: "Место последнего приема пищи - это Лабаз"?... При которой из 4-6 часов вычитается еше и сборы после завтрака (1 час) и путь "Лабаз-МП" (1 час)
.
  Об этом я писал ранее. Заяву КАНа прокомментирую -  "утро на Ауспии"
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

   Что сделано до выхода на маршрут - напилены-нарублены дрова (много) см.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Остатки этой трухляти в сопоставлении я буду искать (Бог даст) место последней ночевки группы.

   Приготовлен завтрак,собрана палатка,сделана фотосессия.

  Выход в районе 11.20-11.30.

   Фотосессия при движении вдоль СВ отрога 13.00

   "Копание" у Палатки  - 14.00.

    Когда поставили Палатку,кушали ли еще  - я не знаю,никто не знает на данный момент.
    Есть заключение СМЭ  - смерть через 6-8 часов после приема пищи.  Все!"!!

    Есть конкретные заявы Саша КАН ???

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 789

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
ПРОМОИНА, как 1 этап разгадки ДТ
« Ответ #88 : 11.06.14 22:17 »
Опасность "ушла" с похолоданием. И спасение виделось только вверху, в палатке, в оставленных тёплых вещах, одеялах, в брезенте. Внизу уже были трупы, несогревающий костёр, невозможность использовать "настил", безысходность
Игорь, вы похоже, издеваетесь... Не надо мной, над дятловцами. Встаньте на их место:

Вас 3-4 молодых небитых индивида, опытных туристов... Вы - в лесу, где куча дров, укрытие от ветра (овраг), нож, спички, бумага... Два полностью одетых трупа/полутрупа (часовая отлучка за одеялами им уже не поможет)...
Какая безысходность?..
Она как раз там, наверху
, в темноте, где Палатку еще найти надо... Да и ветер похлеще будет...
И какой такой холод устранил опасность, которая намедни вас вытурила из Палатки?... там чё, жидким азотом всё обезопасилось?

Возврат вверх мог быть обусловлен только:
а) к МП за действенной помощью, т.е. к  людям (ВДТ)
б) совестью, которая несмотря на мороз, все же могла остаться у туристов (это возврат за отставшим Рустемом, например)
в) наличием в Палатке мобильника, с которого набрать ивдельское МЧС

... И у того же Джека Лондона измученные герои все же согласуют свои действия со здравым смыслом... Из названий я помню только "Кусок мяса", Мексиканец, еще "Сцапали"... Если в тему, то  Белый Клык и "Белое Безмолвие"...
Еще читал в отрочестве книгу (название не помню) про Улу-кит-кана... Этот эвенк, оставшись без спичек, последним патроном сразил оленя, тут же разрезал брюхо и... отогрел там руки... Потом съел печень...
« Последнее редактирование: 11.06.14 22:30 »

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 789

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
ПРОМОИНА, как 1 этап разгадки ДТ
« Ответ #89 : 11.06.14 22:48 »
У шестерых обнаружено содержимое желудка от 50 до 100 мл слизистой массы. Хотя по истечению 6-8 часов после приема пищи желудок должн быть полностью пустым.
.
Глотнул 2-3 горсти снега - вот и полстакана слизистой массы в желудке...

Нашла в инете следующее: о давности смерти судят по особенностям содержимого желудка, степени перевариваемости в зависимости от характера пищи и передвижения ее по желудочно-кишечному тракту. Средняя скорость продвижения составляет около 2 метров кишки в час. Поэтому, например, выявление пищевой массы в начале толстой кишки означает, что прошло 3—3,5 часа, у печеночного изгиба — б часов, селезеночного — 12 часов после еды. ( http://www.leav.ru/sm/1/10.htm )
Вот за это спасибо. Ничто не мешало Возрожденному, именно по этой технологии определить - в каком месте кишечника оказались выжимки из корейки и сухарей с какао...
.
Я вовсе не против завтрака у Лабаза... который как раз оказался на подходе к " селезеночному изгибу"... Я за сухой ОБЕДЕННЫЙ паек, который остался выше - сразу за "печеночным изгибом"...

А ОБОСНОВАНИЕ этому - слишком малое время на все мероприятия до, во время и после ЧП, в случае "Последняя еда - у Лабаза" (график см. выше)
« Последнее редактирование: 11.06.14 22:50 »