ПРОМОИНА, как 1 этап разгадки ДТ - Разное - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: ПРОМОИНА, как 1 этап разгадки ДТ  (Прочитано 21629 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 789

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
Резерв для итоговой статьи
« Последнее редактирование: 21.05.14 08:10 »

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 789

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
Промоина, как 1 этап разгадки
« Ответ #1 : 21.05.14 08:09 »
Фото Промоины от Шуры:


надписи - от КАНа









просьба форумчанам: привести более четкие снимки
« Последнее редактирование: 21.05.14 08:09 »

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 789

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
ПРОМОИНА, как 1 этап разгадки ДТ
« Ответ #2 : 21.05.14 08:21 »
Схема/зона расположения Промоины в Ручье от Саши КАНа:





добавить схемы...

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 789

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
ПРОМОИНА, как 1 этап разгадки ДТ
« Ответ #3 : 21.05.14 09:39 »
... Вообще-то "разговор о Промоине" надо бы разместить в теме "Как нам сузить сектор поиска вариантов ДТ"...
Но в силу важности - предлагаю обсудить отдельно следующие вопросы:
 - как и для чего четверка оказалась ВНЕ настила?
- могли ли существующие травмы позволить битой тройке самостоятельно вылезть из ямы с настилом?
- могли ли эти травмы быть получены прямо на МЧ?
- почему, четверка оказалась именно на единственном в ЗИМНЕЙ зоне "р4 - МЧ", видимом участке воды - промоине?

... Да, можно придумать 64 варианта покидания Палатки (верхней полуверсии) - пусть эта цифра останется на совести Кунцевича...

... При желании, можно привести 32 случая разделения туристов на группы (до, во время и после исхода с МП)...

... Наверняка найдется 16 предположений по поводу расположения тройки на Склоне

... Есть 8 способов замерзания/гибели и раздевания небитых Юр

... Но до сих пор не могу найти более 4 вариантов обнаружения четверки ВНЕ настила... и

... вижу только 2 варианта попадания битой тройки в зону Промоины:

1. Тройка, совместно с небитым Сашей, была погребена завалом (в момент их размещения  в пещере/гроте/под снежным козырьком
2. Трупы (или полуживые тела), уже после нанесения травм,  были заброшены/размещены в Промоину/проталину/шурф/колодец - людьми. При этом небитый Саша (или его тело) присоединился к тройке последним.

Таким образом, вместо разбора бесконечного числа приведенных выше вариантов и их ответветвлений, нам следует "отталкиваться" лишь от двух последних... И именно от них вести ответвления... Так сказать, методом обратного отсчета (я об этом уже писал в теме "Методика разработки версий (?)")

п.1  нами уже подробно разбирался. Его недостаток - расположение тел (на ночлег?) БЕЗ подстилки/лапника...

А в п.2 есть два подварианта:
а) трупы были перенесены оставшимися в живых туристами. Это могли быть только Саша (вероятно) или Игорь-Зина (маловероятно) и Рустем (крайне маловероятно).

б) посторонними людьми. Это могли быть непосредственно виновники трагедии (ВДТ) или "чистильщики", заметающие следы после ДТ...

Оба подварианта подразумевают, что Промоина 1 февраля была ВИДНА... Или сразу или после провала туда кого-то из подвижных участников ДТ (туристов или ВДТ).

Вот что пишет о промоине Шура:
...(привести цитату с ИГТД)...

Теперь хотелось бы выслушать мнение форумчан по вопросу формирования Промоины - в зависимости от уровня снега, температуры воды/ воздуха и т.д. С учетом имеющихся фото... Например, мог ли быть ледяной панцирь над МП, слой тонкого льда и т.п.?
« Последнее редактирование: 21.05.14 09:48 »

Игорь Б.


  • Сообщений: 902
  • Благодарностей: 219

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 17.05.22 16:55

ПРОМОИНА, как 1 этап разгадки ДТ
« Ответ #4 : 21.05.14 11:44 »
почему, четверка оказалась именно на единственном в ЗИМНЕЙ зоне "р4 - МЧ", видимом участке воды - промоине?
Потому что никакой промоины в 1959 году в этом месте не было. И это видно на мартовской фотографии ручья.
Причина очевидна - отсутствие леса в верховье, откуда раньше и надувался снег при южных ветрах. И откуда теперь не надувается из-за выросшего леса.
Это повлияло не только на толщину снежного покрова, но и на его плотность. Сейчас снег в ручье рыхлый, снегопадный. В 1959 году был плотный, надутый.
Ответы на все вопросы, связанные с гибелью группы http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=110407

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 789

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
ПРОМОИНА, как 1 этап разгадки ДТ
« Ответ #5 : 22.05.14 06:42 »
Вот что пишет о промоине Шура:
http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000166-000-10001-0#015.004
то есть,
1. тело девушки примерно в точке "в":



для примерного сравнения:


2. Никаких других промоин на участке "КЯ-МЧ" в феврале-2014 не было.

Теперь нам остается выяснить насколько случайным могло быть СОВПАДЕНИЕ расположения тел-1959  с расположением единственной видимой промоины-2013/14..?

При этом не будем забывать, что уровень снега-2013/2014 вполне МОГ быть сопоставим с уровнем 1.02.1959 (см. схему выше)
« Последнее редактирование: 22.05.14 06:45 »

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 789

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
ПРОМОИНА, как 1 этап разгадки ДТ
« Ответ #6 : 22.05.14 07:20 »
Вот ценная инфа по данной теме из другой ветки:
это http://taina.li/forum/index.php?topic=2291.msg171952#msg171952 и несколько последующих сообщений.
Например:
снеговая картина в ручье в начале февраля, в конце февраля и в мае мало чем отличалась.
Декларация о примерном совпадении снеговых картин 1.2.59 и 5.5.59 навряд ли имеет какие-либо твердые основания.
Навряд ли туристам было под силу вырыть голыми руками-ногами, ножом и палкой - подобное сооружение:



И, вроде как НЕЗАЧЕМ:
- если только от ветра - то достаточно 1 м
- если для "шалаша", то под крышу достаточно 1,5 м
- если как временное пристанище для раненых, то достаточно по-быстрому раскидать ногами площадку глубиной 75 см, наломать  простейший настил, уложить раненых/обессиленных ... И начинать строить серьезную ночлежку. Напомню, что настил "вмещал" не более 4 персон...

Игорь Б.


  • Сообщений: 902
  • Благодарностей: 219

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 17.05.22 16:55

ПРОМОИНА, как 1 этап разгадки ДТ
« Ответ #7 : 22.05.14 07:47 »
Я полагаю, что в месте настила и четвёрки снеговая картина была примерно такой:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

А ниже четвёрки за поворотом примерно такой:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Напомню, что настил "вмещал" не более 4 персон.
Эти пресловутые "четыре посадочных места". Не садятся люди так зимой, друг напротив друга. Они садятся к другу спинами, как можно плотнее. Если бы это были "посадочные места", все четыре тряпки были бы в центре настила (если вообще кто-нибудь додумался класть под ж... не лапник, а годную верхнюю одежду).
Ответы на все вопросы, связанные с гибелью группы http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=110407

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 789

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
ПРОМОИНА, как 1 этап разгадки ДТ
« Ответ #8 : 22.05.14 07:49 »
Где снег надувало, там его надуло ещё до дятловцев вровень с берегами. Где не надувало, почти так и оставалось до мая.

см. текст на картинке
« Последнее редактирование: 22.05.14 10:57 »

Игорь Б.


  • Сообщений: 902
  • Благодарностей: 219

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 17.05.22 16:55

ПРОМОИНА, как 1 этап разгадки ДТ
« Ответ #9 : 22.05.14 08:05 »
Снег в этом месте располагался под уклоном, какими-то уступами. Вот с такого уступа вниз и сбрасывался снег ногами. Потом, на месте четвёрки произошло обрушение снега, преимущественно с левого берега. Береговой снег сполз в ручей.

Нарисую позже картинки, когда закончится следственный эксперимент "почему дятловцы оставили настил". Что такое они не предусмотрели с самого начала, что заставило их покинуть настил?
Ответы на все вопросы, связанные с гибелью группы http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=110407

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 789

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
ПРОМОИНА, как 1 этап разгадки ДТ
« Ответ #10 : 22.05.14 09:53 »
Эти пресловутые "четыре посадочных места". Не садятся люди так зимой, друг напротив друга. Они садятся к другу спинами, как можно плотнее. Если бы это были "посадочные места", все четыре тряпки были бы в центре настила (если вообще кто-нибудь додумался класть под ж... не лапник, а годную верхнюю одежду).
В любом случае, на этой куче хвороста/стволиков/ заготовок для крыши/костра/пристанища - разместилось бы не более 4 человек...
Что указывает на:
- либо куча, а значит и ЯМА, изначально планировалась как временная
- либо к моменту изготовления комплекса ЯМА-НАСТИЛ, в зоне Кедр-Ручей оставалось в живых лишь четверо...

И то и другое говорит в пользу того, что 1.2.59 снега на участке КЯ-МЧ было не более 1,5 м...
Ибо, согласно УД - снега под настилом было 30 см...

Снег в этом месте располагался под уклоном, какими-то уступами.
Ну, как исключение, учитывая ступенчатость Ручья, можно сделать натяжки:
- если Настил над КЯ, то над МЧ - снега 2-3 м
- если Настил по УД (в 6 м от МЧ), то над МЧ снега до 2 метров

Однако для плотности снега никакой натяжки быть не может: на всем коротком участке КЯ-МЧ - плотность была ОДИНАКОВА.

И, если уж говорить о твердом козырьке/пещере/гроте над МЧ, то и снег над Настилом был той же самой твердости... И тогда яма глубиной 2-3 м дятловцам уж точно была не под силу...
.
.
"РЕЗЮМЕ" от Саши КАНа.

1 февраля 1959 г.

- уровень снега в месте настила был не более 1,5 м (от грунта). При этом под Настилом (и в полуметре от него) - воды/мокрого снега  точно не было
уровень снега над МЧ мог быть до 2 м. При этом вода под МЧ - точно была (либо в открытом виде, либо подо льдом, либо под воздушной полостью)

- плотность снега точно позволяла ходить в зоне КЯ-МЧ пешком. При этом, если промоина была не видна, то, проходя над ней, человек МОГ провалиться и промочить ноги. После этого промоину уже все обходили. Впоследствии, она МОГЛА быть использована для размещения/заброски трупов.

-  определенная температура, плотность и уровень снега МОГЛИ позволить туристам устроить ночлег над МЧ. При этом лед над промоиной МОГ быть настолько крепок, что не проламывался. Тут надо еще объяснить, почему туристы "улеглись" без подстилки из лапника/вещей с настила... Зачем потратили столько труда на первый столь глубокий раскоп... Нужно рассчитать массу снега над туристами... которая МОГЛА нанести травмы по СМЭ...
 .
.
Дополнительные РАССУЖДЕНИЯ от Саши КАНа:

- течение воды в Ручье круглогодично. Его полноводность уменьшается с понижением температуры окруж. среды
- в зимний период ручей покрывается льдом и течет уже под ним (так функционируют зимой обычные реки РФ). Местами Ручей течет между камней и льда вовсе не образуется. В обоих случаях - ручей покрывается снегом.

- однако в некоторых местах проточная вода долгое время препятствует образованию льда. Падающий снег тает и возникает ВИДИМАЯ промоина.
- при сильном снегопаде, промоина может быть поглощена снегом и становится НЕ видимой. При этом течение воды не останавливается. В этом месте промоина либо также покрывается тонким слоем льда, либо над ней образуется некая воздушная полость, не позволяющая соприкасаться и таять верхнему слою снега.
 
« Последнее редактирование: 22.05.14 10:10 »

Игорь Б.


  • Сообщений: 902
  • Благодарностей: 219

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 17.05.22 16:55

ПРОМОИНА, как 1 этап разгадки ДТ
« Ответ #11 : 22.05.14 10:31 »
После этого промоину уже все обходили. Впоследствии, она МОГЛА быть использована для размещения/заброски трупов
Игнорировать укрывание троицы куртками бесперспективно.
Ответы на все вопросы, связанные с гибелью группы http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=110407

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 789

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
ПРОМОИНА, как 1 этап разгадки ДТ
« Ответ #12 : 22.05.14 10:35 »
"почему дятловцы оставили настил".
1. С понижением температуры, поняли, что до утра не дотянут... И начали строить новую ночлежку

2. Заведомо не собирались на нем ночевать. Использовали для временного размещения обездвиженных товарищей.

3. Планировали как место для костра.

4. Разделились на две группы: одним "захотелось" яму с настилом/крышей, другим - пещеру/козырек без настила.

5. Первая пришедшая группа рыла пещеру. Вторая группа подходящего места под ВТОРУЮ пещеру уже не нашла и решила строить яму с крышей

6. Дятловцы не оставляли настил. Трое из четверки были изувечены прямо на нем. Далее настил понадобился уже самим изуверам (ВДТ) и они  перебросили трупы (или полуживые тела) с глаз долой...
 
7. Варианты в пользу отсутствия всякой пещеры/грота/козырька:
 - заброска тел в промоину (с обрушением стенок) для быстрого сокрытия следов насилия (остальные трупы просто замерзли и их незачем было прятать)
-  заброска тел в воду для скорейшего разложения
- после снегопадов февраля и половодья в апреле -  оказалось, что и то, и другое ВДТ рассчитали верно.
Ну а решение -"остальное всё оставить как есть" (не трогать ни Палатку, ни пятерку) - указывает на то, что среди ВДТ был "бывший следователь НКВД, Петрович" - первоклассная гнида и самодур[/b], каких в силовых структурах СССР и тогда было предостаточно...http://taina.li/forum/index.php?topic=3172.0
« Последнее редактирование: 22.05.14 13:01 »

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 789

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
ПРОМОИНА, как 1 этап разгадки ДТ
« Ответ #13 : 22.05.14 10:54 »
Игнорировать укрывание троицы куртками бесперспективно.
Заботу об умирающих мог проявить пришедший небитый Саша. Во время прихода ВДТ он прятался в лесу...
Спустился в "шурф-промоину" последним... Прижался к стонущему Семену... Рука из рукава куртки Коли/Семена (?) могла быть извлечена еще до прихода ВДТ... Могла и в процессе волочения в промоину...

Ортюков, после нетрезвой ночи, в этом мессиве, вполне мог перепутать -  в чьих руках был блокнот и карандаш... Ни Саши, ни Семена полковник живыми никогда не видел...

При ВСЕХ раскладах -
 расположение четверки именно на месте ПРОМОИНЫ
(видимой при общей глубине снега 1-1,5 метра) -
является ПОДСКАЗКОЙ  №1 во всем деле дятловцев!
« Последнее редактирование: 22.05.14 11:01 »

Игорь Б.


  • Сообщений: 902
  • Благодарностей: 219

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 17.05.22 16:55

ПРОМОИНА, как 1 этап разгадки ДТ
« Ответ #14 : 22.05.14 12:56 »
При ВСЕХ раскладах - расположение четверки именно на месте ПРОМОИНЫ (видимой при общей глубине снега 1-1,5 метра) - является ПОДСКАЗКОЙ  №1 во всем деле дятловцев!
Ну где здесь промоина на МЧ?

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Ответы на все вопросы, связанные с гибелью группы http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=110407

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 789

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
ПРОМОИНА, как 1 этап разгадки ДТ
« Ответ #15 : 22.05.14 13:20 »
Ну где здесь промоина на МЧ?
1. В нижнем левом углу снимка - промоина на 4ПЛ видна. Никакие февральские снега/ветра её не занесли. Несмотря на не меньшую открытость, нежели МЧ... На неё еще скатывался снег с "горки" (на которой стоит  фотограф)... Есть промоины и на других мартовских фото


2. С места экспозиции дальней панорамы Ручья, Промоину на МЧ могло быть не видно, т.к.
а) она значительно меньше, чем на ;ПЛ
б) её закрывает холм/бугор/деревья/
в) под "этим" углом темно-глубокого дна МЧ не видно. А стенки промоины сливаются с общей массой снега.


пояснения в http://taina.li/forum/index.php?topic=2291.msg172318#msg172318

3. Стенки промоины обрушили ВДТ... Еще и с берегов закидали снегом...

4. Полностью/заподлицо  ПРОМОИНУ занесли снегопады февраля. При этом на Склоне толща снега осталась неизменной, т.к. весь февральский снег, не успев окрепнуть - сдувался вниз.
« Последнее редактирование: 22.05.14 13:44 »

Игорь Б.


  • Сообщений: 902
  • Благодарностей: 219

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 17.05.22 16:55

ПРОМОИНА, как 1 этап разгадки ДТ
« Ответ #16 : 22.05.14 13:59 »
Несмотря на не меньшую открытость, нежели МЧ
Ещё как меньшую. Именно потому там и промоина. Потому они и пошли от левого берега 4ПЛ вверх по ручью в поисках места под снежные укрытия.
И места раскопов у вас обозначены не там. На самом деле они выше. Ориентируйтесь по повороту ручья с майского снимка.
И что, они в воду легли что ли?!!!

И травмы у всех троих, в том числе и у Колеватова справа, и Тибо укутан в куртку с головой. Самопроизвольное нахлобучивание на голову куртки при таком сползании тела как у Тибо исключено.
Ответы на все вопросы, связанные с гибелью группы http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=110407

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 789

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
ПРОМОИНА, как 1 этап разгадки ДТ
« Ответ #17 : 22.05.14 15:16 »
Ещё как меньшую. Именно потому там и промоина.
Открытость с лысого холма, где стоит фотограф - идеальная. Снег с него  - сдувайся-не хочу... Промоина больше потому, что 4ПЛ полноводнее нежели 1 ручей. Ну и течение в данном месте постремительнее... А может, ключи бьют... Откуда-то ведь берется вода в ручьях зимой...

Потому они и пошли от левого берега 4ПЛ вверх по ручью в поисках места под снежные укрытия.
Если и пошли от него, то потому, что
а) наст кончился
б) не было подходящих оврагов для укрытия от ветра, рытья пещеры и т.д.

А скорее всего, здесь вообще не были - а шли к Кедру напрямую от МП... Не теряя высоты... Наст и сейчас там более-менее, вплоть до МЧ (насколько понял из видео Шуры и отчета Семяшкина)

И места раскопов у вас обозначены не там. На самом деле они выше.
По средней панораме - видимое основание тройного дерева, основание левой ели и задняя кромка раскопа лежат на одной линии:



Поэтому выше не получается... Если только правее... Вроде как... Я тут не спец...
Ориентируйтесь по повороту ручья с майского снимка.
В поворотах тоже толком не разбираюсь. Не вижу я их на дальней панораме - хоть тресни. Вода-то - под снегом!
И что, они в воду легли что ли?!!!
Между КЯ и МЧ  есть сухое место для Настила! Как раз в шести метрах от МЧ. Даже летом!... Сбоку от воды... На нем еще Янеж стоит (фото-2014)..

Промоину на МЧ действительно могли заметить, оттого и прижались к высокому левому брегу при рытье ямы под настил...
А вот в 30 см над Ручьем - вряд ли яму рыли и настил укладывали...

Промоину могли и не заметить... Лишь потом провалиться в неё... Оставив видимый "колодец/шурф"

Промоина могла и вовсе не обнаружить себя, вплоть до раскопки поисковиками... Это в том случае, если КРЕПКОГО снега на МЧ изначально было более 2 метров, или, если на улице стоял лютый мороз (который заковал промоину насквозь и вода текла лишь под камнями... хоть и маловероятно это, судя по фото "А+Б"... Там на видео СЛЫШНО - даже в 25 градусов ручей журчит... Гад буду, если прямо на МЧ не бьют ключи  :sm55:
« Последнее редактирование: 22.05.14 15:34 »

Игорь Б.


  • Сообщений: 902
  • Благодарностей: 219

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 17.05.22 16:55

ПРОМОИНА, как 1 этап разгадки ДТ
« Ответ #18 : 22.05.14 15:29 »
По средней панораме - видимое основание тройного дерева, основание левой ели и задняя кромка раскопа лежат на одной линии
Нет. В экспедиции сможете убедиться в этом сами.
Между КЯ и МЧ  есть сухое место для Настила! Как раз в шести метрах от МЧ
Не было там настила. Сами в этом убедитесь, когда сделаете сравнительные фотографии и по высоте и по удалению Суворова. Хотя это и сейчас очевидно.
Настил был выше камня им. настила и располагался прямо над руслом еле сочившегося между камней ручья.
Ответы на все вопросы, связанные с гибелью группы http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=110407

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 789

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
ПРОМОИНА, как 1 этап разгадки ДТ
« Ответ #19 : 22.05.14 16:16 »
Не было там настила.
.
Ну и хрен с ним. Пусть на Р4, пусть Темпалов по той же пьяни, 12 метров намерил как шесть... - разговор сейчас о ПРОМОИНЕ.

http://shot.qip.ru/00bjpD-6IisZ0gQF/
Фото из Альбома Учами.

Здесь все же уступ Рокотяна или ниже?... Форма проталины меняется от кадра к кадру... Аки шагреневая кожа...

Кто скажет, сколько снега должно быть в русле, чтобы промоина на МЧ намертво "захлопнулась"?... И при какой температуре?

В экспедиции сможете убедиться в этом сами.
Нет уж, давайте лучше вы к нам, на Колыму :)

Знаю я эту вашу боль в суставах... У меня к ней еще поясница плюсуется...
Без рюкзака, с передышками  - вполне сможете докорячиться.
Диме и Янежу ничего не стоит закинуть себе ваши 15 кг груза... В сентябре они тащили рюкзаки 35+28=63 кг... Даже не могу сообразить, что за кирпичи волокли...
Если возьмете только необходимое на троих - 15+15+15 = 45, то на спецоборудование останется 18 кг... Ну, пусть даже 10 - и то за глаза хватит!

Я, наверное, тоже смог бы присоединиться,  со своими "автономными 15 кг... Если и отстану - не беда (одноместка будет при мне).

Игорь, учтите - кроме вас точное МП никто не обозначит!.. Я с этими отвесами и ориентирами - явно не в ладу...

А вот по Настилу, по линии исхода от МП, по сучьям Кедра (якопы обломанные ветром) - будем спорить...

Ну и пора видео-реконструкции проводить... Это если на вертике зимой доведется сгонять...

П.С.
"А+Б" опять что-то мутят: за 7 дней, якобы, не смогли ни пробные раскопы / настилы очертить/покопать, ни промоины поизучать, ни точки съема средней/ближней панорамы Ручья... Обычно у ВАБа маниакальная задержка с публикацией... на 1,5-2 года
Так что всяко-разно - самим быстрее получится...
« Последнее редактирование: 31.05.14 10:10 от Виталик »

elenapaula


  • Сообщений: 11 626
  • Благодарностей: 12 191

  • Была 02.12.21 19:26

ПРОМОИНА, как 1 этап разгадки ДТ
« Ответ #20 : 23.05.14 04:19 »
Но в силу важности - предлагаю обсудить отдельно следующие вопросы:
 - как и для чего четверка оказалась ВНЕ настила?
- могли ли существующие травмы позволить битой тройке самостоятельно вылезть из ямы с настилом?
- могли ли эти травмы быть получены прямо на МЧ?
- почему, четверка оказалась именно на единственном в ЗИМНЕЙ зоне "р4 - МЧ", видимом участке воды - промоине?
1. Трупы сбросили подальше от настила.
2. Не могли. И зачем?
3. Не могли. Трупы перемещались, у всех трупные пятна на спине.
4. Сбросили в ближайшую яму.

Добавлено позже:
небитый Саша (или его тело) присоединился к тройке последним.
Не битый, но со странной проникающей раной за ухом, приплюснутым носом и деформированным кадыком. Сомневаюсь, что присоединился живым.

Добавлено позже:
Потому что никакой промоины в 1959 году в этом месте не было. И это видно на мартовской фотографии ручья.
Не факт. В начале марта были сильные снегопады.

Добавлено позже:
В любом случае, на этой куче хвороста/стволиков/ заготовок для крыши/костра/пристанища - разместилось бы не более 4 человек...
Совершенно с Вами согласна.

Добавлено позже:
Что указывает на:
- либо куча, а значит и ЯМА, изначально планировалась как временная
- либо к моменту изготовления комплекса ЯМА-НАСТИЛ, в зоне Кедр-Ручей оставалось в живых лишь четверо...
- либо яма с настилом  была не их

Добавлено позже:
6. Дятловцы не оставляли настил. Трое из четверки были изувечены прямо на нем. Далее настил понадобился уже самим изуверам (ВДТ) и они  перебросили трупы (или полуживые тела) с глаз долой...
Вариант: Дятловцы не были на настиле, разве что только Люда, изувечены были рядом. Далее ... совершенно с Вами согласна.
« Последнее редактирование: 23.05.14 04:48 »

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 789

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
ПРОМОИНА, как 1 этап разгадки ДТ
« Ответ #21 : 25.05.14 21:26 »
1. Трупы сбросили подальше от настила.
всего-то на 6 м. По Игорю Б. - на 12м.
2. Не могли. И зачем?
затем, что заставили (как вариант)...
3. Не могли. Трупы перемещались, у всех трупные пятна на спине.
а как же таблица от Е.П.:

4. Сбросили в ближайшую яму.
да, судя по фото Шуры-ВАБа - ближайших к МЧ промоин в Ручье не наблюдается

Не битый, но со странной проникающей раной за ухом, приплюснутым носом и деформированным кадыком. Сомневаюсь, что присоединился живым.
- Нельзя ли хоть примерно указать предмет нанесения раны?
- приплюснуты/сплюснуты носы четверки у всех, кроме Коли...


- все-таки смерть Саши от СТРЕССА/микроинфаркта/проблем сердца могла быть или нет?


Не факт. В начале марта были сильные снегопады.
.
это есть в УД или из ивдельской метеосводки?
.
- либо яма с настилом  была не их
.
только не говорите о случайном совпадении в глухой тайге двух мест:
- чужого настила и
- места прихода дятловцев
.
Вариант: Дятловцы не были на настиле, разве что только Люда, изувечены были рядом.
.
разработка схемы финала ДТ - личное дело автора версии. Главное, чтобы неподвижного состояния битая тройка/четверка достигала "недалеко" от промоины... Иначе, злоумышленникам было легче "спрятать" трупы "просто в снегу" и "просто под любым обрывом берега", засыпав снегом...

Тогда промоина - ключом к разгадке быть перестанет...
.
.
Ну где здесь промоина на МЧ?
.
Игорь, согласитесь - в СЛУЧАЙНОе попадание четверки точнехонько в то место, где в 2013/2014 видна промоина, верится с трудом...
 Ведь у нас есть все основания предполагать:
 
а) что и в другие годы промоина располагается именно здесь
б) что слой снега над МЧ и над настилом примерно одинаков
в) что 1.2.59 дятловцам под настил была нужна ЯМА не более 1,5 м глубиной
г) кроме того, вырыть яму большей глубины - без лопат и рукавиц - вряд ли возможно (трудности выброса породы выше уровня плеч)...(?)

... Примерно тоже самое можно сказать о сучьях Кедра, СЛУЧАЙНО обломанных ветром именно у дятловского Кедра...
« Последнее редактирование: 25.05.14 21:42 »

Эни


  • Сообщений: 770
  • Благодарностей: 627

  • Был 10.03.20 08:24

ПРОМОИНА, как 1 этап разгадки ДТ
« Ответ #22 : 26.05.14 03:39 »
Возможно тройку завалило на месте настила. Четвёртый, избежавший завала(отходил резать очередную порцию веток для настила), откапывал товарищей, получивших смертельные ранения, и оттаскивал их на некоторое расстояние в природное углубление для защиты от ветра("промоина"). Куда-то далеко он их не оттаскивал потому, что

а. Прекрасно отдавал себе отчёт в том, что завал это следствие их деятельности и опасаться повторного нет смысла.
б. Оттаскивать раненых далеко нет времени.
в. Природное углубление хорошо подходило для минимальной защиты от ветра на данный момент.

После откапывания тройки Колеватов истратил весь запас сил. Прилёг отдохнуть и погиб вместе со всеми.

...

Единственно что мне не нравится в этом варианте, так это количество катастроф на душу туристского населения на квадратный километр в эту ночь. Катастрофа на катастрофе и катастрофой погоняет.

...

Если четвёрка копала не яму, а пещеру, их могло очень даже завалить. Почему пещеру? Ну её легче делать в склоне, чем копать даже полутораметровой глубины яму 2х2. Вот парни втроём, в поле(!), за 2 часа, выкопали пещеру 3,5х2,5 метра и высотой 1,2 + коридор к ней в 1,5 метра длинной и метр высотой + расчистили место для работы пред заглублением.





Первый час копали одной лопатой, второй двумя. Но. Там совершенно адовый снег у них был, слежавшийся, как кирпич.

http://basov-chukotka.livejournal.com/67101.html

* Достроенная практически пещера объясняет снятые перчатки Тибо. Он снял их для того что бы помочь Дубининой улучшить обувь. Ведь температура в пещере должна была быстро подняться до относительно комфортной.

... Не смотря на ясный солнечный день, температура за бортом была -19 градусов,
которые при ветре два метра в секунду превращались уже в -25. В пещере  же
была почти "летняя" температура, всего - 2...
« Последнее редактирование: 26.05.14 05:16 »
приму в дар 1 самовар. угольный. пересылку оплачу. пишите в личку. обсудим детали.

Игорь Б.


  • Сообщений: 902
  • Благодарностей: 219

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 17.05.22 16:55

ПРОМОИНА, как 1 этап разгадки ДТ
« Ответ #23 : 26.05.14 04:58 »
всего-то на 6 м. По Игорю Б. - на 12м
Ничего подобного.
Верхняя часть раскопа на месте настила смещена в сторону МЧ (сначала копали шире, чем нужно). А Колеватов и Золотарёв лежали выше пандуса. Оттуда до северной стенки раскопа по верху и будет около 6-7 метров.

Добавлено позже:
Игорь, согласитесь - в СЛУЧАЙНОе попадание четверки точнехонько в то место, где в 2013/2014 видна промоина, верится с трудом
Снеговая картина изменилась и в ручье и у кедра из-за выросшего леса. В ручей (в низину) снег перестал надуваться, а у кедра (на возвышенности) выдуваться. Поэтому в ручье сейчас снега меньше, а у кедра больше.
« Последнее редактирование: 26.05.14 08:51 »
Ответы на все вопросы, связанные с гибелью группы http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=110407

Pepper


  • Сообщений: 5 070
  • Благодарностей: 2 974

  • Расположение: Ленинград

  • Был 09.01.21 10:48

ПРОМОИНА, как 1 этап разгадки ДТ
« Ответ #24 : 26.05.14 11:56 »
Первый час копали одной лопатой, второй двумя.
Ключевое слово - лопата.
Плесень размножается спорами. Никогда не спорьте с плесенью!

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 789

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
ПРОМОИНА, как 1 этап разгадки ДТ
« Ответ #25 : 26.05.14 18:22 »
Верхняя часть раскопа на месте настила смещена в сторону МЧ (сначала копали шире, чем нужно). А Колеватов и Золотарёв лежали выше пандуса. Оттуда до северной стенки раскопа по верху и будет около 6-7 метров.
1. Вообще-то не видно, что "шире" - это сильно в сторону МЧ


2. Укажите отметку тела Саши на дне ручья:


3. Игорь, насколько "широко" вы намереваетесь разносить тела четверки? Только из-за "пандуса"/переката?
... Мне всегда казалось, что:
а) поисковики, откопав девушку - тут же, из "людиного" раскопа, увидели головы тройки и, в связи с темнотой перенесли выемку тройки наутро. А значит вся четверка располагалась кучно...
б) что Ближняя панорама Ручья снята ПОСЛЕ выемки всех тел и
в) поисковики стоят на месте тройки...

?
« Последнее редактирование: 26.05.14 18:24 »

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 789

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
ПРОМОИНА, как 1 этап разгадки ДТ
« Ответ #26 : 26.05.14 18:34 »
Возможно тройку завалило на месте настила. Четвёртый, избежавший завала(отходил резать очередную порцию веток для настила), откапывал товарищей, получивших смертельные ранения, и оттаскивал их
эта часть цитаты - настоящий прорыв из тупика приверженцев схемы "Настил - сам по себе, пещера/грот/козырек - сами по себе"

Ув. Эни!
Фактически - ваша идея - ничто иное, как универсальная нижняя полуверсия №3!
Она разруливает буквально все нестыковки комплекса "настил-раскопы"...
Сейчас нарисую...
« Последнее редактирование: 26.05.14 18:37 »

baibars


  • Сообщений: 3 713
  • Благодарностей: 2 101

  • Был сегодня в 11:16

ПРОМОИНА, как 1 этап разгадки ДТ
« Ответ #27 : 26.05.14 19:19 »
После откапывания тройки Колеватов истратил весь запас сил. Прилёг отдохнуть и погиб вместе со всеми.
*ROFL* прямо как в анекдоте-" больной лег,скрестил руки и умер" *ROFL*

Игорь Б.


  • Сообщений: 902
  • Благодарностей: 219

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 17.05.22 16:55

ПРОМОИНА, как 1 этап разгадки ДТ
« Ответ #28 : 26.05.14 19:23 »
1. Вообще-то не видно, что "шире" - это сильно в сторону МЧ
2. Укажите отметку тела Саши на дне ручья:
3. Игорь, насколько "широко" вы намереваетесь разносить тела четверки? Только из-за "пандуса"/переката?... Мне всегда казалось, что:
а) поисковики, откопав девушку - тут же, из "людиного" раскопа, увидели головы тройки и, в связи с темнотой перенесли выемку тройки наутро. А значит вся четверка располагалась кучно...
б) что Ближняя панорама Ручья снята ПОСЛЕ выемки всех тел и
в) поисковики стоят на месте тройки...
1. Расширение раскопа вправо, т.е. вниз по ручью к МЧ.
2. На этом рисунке не смогу.
3. Не очень широко. Тибо лежит на пандусе (частично сполз по нему). Поисковики, откопав Дубинину увидели рядом не головы, а тряпку (капюшон Тибо). Золотарёв и Колеватов лежат сразу над пандусом (выше по течению).
Я же уже давал сравнительную фотографию элементов в ручье:
http://fotki.yandex.ru/next/users/ib110/album/131051/view/570091
Трое в ручье фотографируются после выемки всех тел, но сказать стоят они ниже пандуса или выше - не могу. Это можно попытаться установить с помощью сравнительных фотографий.
И ещё, "руки в брюки" стоит не над головой Дубининой, а где-то над её пятками.
« Последнее редактирование: 26.05.14 19:45 »
Ответы на все вопросы, связанные с гибелью группы http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=110407

За активное участие в жизни форума 

Аскер


  • Сообщений: 9 536
  • Благодарностей: 8 364

  • Был 22.05.20 23:45

ПРОМОИНА, как 1 этап разгадки ДТ
« Ответ #29 : 26.05.14 19:53 »
1. Тройка, совместно с небитым Сашей, была погребена завалом (в момент их размещения  в пещере/гроте/под снежным козырьком
Тогда надо признать, что в гроте они выбрали самое теплое место - прямо в воде.

2. Трупы (или полуживые тела), уже после нанесения травм,  были заброшены/размещены в Промоину/проталину/шурф/колодец - людьми. При этом небитый Саша (или его тело) присоединился к тройке последним.
И тела Золо и Коле обнялись после смерти?

... Но до сих пор не могу найти более 4 вариантов обнаружения четверки ВНЕ настила... и
Есть у меня вариант. Не знаю, четвертый или пятый. Не могу найти фотку настила, что бы объяснить подробнее. Может поможете - там более крупный план настила из точки чуть ниже; лопата та же у стенки вроде стоит, но человека нет. Там четко виды две толстые жерди, на которых уложены так же толстые поперечины. А верхушки пихт и обрывки одежды накиданы уже потом. Увидел как-то, но ссылку не сохранил.  *WALL*
Из того снимка видно, что этот "настил" на самом деле не настил, а "волокуша", на которой притащили от кедра максимум 4-х человек (или 3-х, один лежал, двое сидели). Потому что сидеть ночью на таких толстых жердях будет жестко и неудобно.
Тогда понятно, что само убежище находилось ВНЕ настила, "настил" стоял перед входом в убежище. И убежище это было не пещера и не грот - а Иглу, как и записано в записках Дятлова. Стены выложены из снежных кирпичей, "в центре - костер или печка, тогда тепло" (цитировал по памяти). Здоровые участники притащили больных от кедра и занесли в убежище. Тут оно и провалилось...
А как и почему в группе образовались больные, которые не могли ходить - выложу в своей версии. Может, успею сегодня.