Генрих Мюллер, Мартин Борман и другие неразгаданные тайны II-й Мировой

[Ефим Суббота]

Уважаемые коллеги! Одной из величайших загадок 2-й половины 20-го века остается судьба этих двух исторических персонажей. Хотелось бы знать ваше мнение относительно этого вопроса. Особенно людей, увлекающихся военной историей, коих судя по последним данным, имеется не мало в нашей среде. Процветали ли они, после ВОВ в Южной Америке, как считалось в 80-90-е годы 20-го века, с легкой руки советского писателя-миллионера-конъюнктурщика  Юлия Ляндреса (он же Ю. Семенов), или они погибли смертью храбрых, во время последнего, отчаянного и кровопролитного прорыва из фюрербункера в составе пресловутой "группы Монке", как считается сейчас?.. Ваши мнения??

[sapfir]

Думаю, - всякое могло быть... Могли погибнуть при прорыве. А могли... Слышал Мюллер благополучно дожил в Южной Америке. А что? Почему бы и нет? Это вопрос: к секретам ЦРУ. Но оно секретов не выдаёт...

Мюллер Штирлецу
- Сейчас многие побегут, и попадутся... А вот, когда на улицах Берлина будет греметь русская канонада и солдаты будут оборонять каждый дом... вот тогда можно будет уйти, тихо... не хлопая дверью.

Х/ф "17 мгновений весны".

[KUK]

Интересная тема. Чуть позже подробней подключусь.

[Ефим Суббота]

Могли погибнуть при прорыве. А могли...

Как известно, Г. Мюллер до сих пор считается единственным человеком, официально объявленным в международный розыск, после официального подтверждения его смерти. Это ФАКТ.

[Аскер]

или погибли смертью храбрых

Почему же "храбрых"? Если погибли - то в солдатской форме, с чужими документами или вовсе без них, от шального снаряда.
По-вашему, Керенский или Янукович - образцы храбрости?

[Ефим Суббота]

Аскер,

Почему же "храбрых"?

Аскер, Ваше мнение? Вы в силах его сформулировать?

[Аскер]

Аскер, Аскер, Ваше мнение? Вы в силах его сформулировать?

Насчет храбрости? Вполне. Гитлер поступил храбро. А все упомянутые персонажи, от Мюллера до Януковича - трусливо.
А насчет Мюллера и Борман - не знаю; слишком мало информации. Думаю, процентов на 80 погибли, и остались неопознанными. Процентов на 15 - попали к Сталину и сгинули в недрах Лубянки. Шанс на успешный прорыв и прозябание до смерти от старости в безвестности и нищете есть, но он небольшой.

[Дмитрий Карягин]

После Второй Мировой войны Мюллер скромно жил в Южной Америке, а Борман- в СССР.

[GrayCat]

Вполне. Гитлер поступил храбро.

Странное мнение. Самоубийство во избежании возмездия никогда не считалось образцом храбрости.

[O-la-la]

http://www.rg.ru/2013/10/31/muller-site-anons.html
http://www.lib.ru/MEMUARY/KONCLAGER/muller1.txt
На выбор: кому что понравится.

[maria_pr]

А насчет Мюллера и Борман - не знаю; слишком мало информации. Думаю, процентов на 80 погибли, и остались неопознанными. Процентов на 15 - попали к Сталину и сгинули в недрах Лубянки.

Вряд ли педантичные немцы стали бы в таком случае регистрировать Мюллера на местном кладбище, как то произошло.

[Дана]

 В прессе попадалась статья о том , что на аэродроме  или в Праге или в Варшаве(  уже не помню дату и место , давно читала ) в мае 45 года приземлился самолёт , пассажира которого очень тепло , как друга, встречали высокие советские чины . И вроде этим пассажиром был Мюллер. О том же говорит Шелленберг в своим мемуарах, написаных уже после войны . Для Мюллера не было высшего авторитета , чем Сталин . Гитлера он и в грош не ставил , не считал его фигурой равной Сталину . Шелленберг считал , что с 1943 года Мюллер работал на советскую разведку , и в конце 40 - начале 50 были люди , видевшие Мюллера в Москве ( Шелленберг указывает точный год , но я давно читала его мемуары , поэтому боюсь ошибиться ...).

[KUK]

После Второй Мировой войны Мюллер скромно жил в Южной Америке, а Борман- в СССР.

Только наоборот.

[Аскер]

Странное мнение. Самоубийство во избежании возмездия никогда не считалось образцом храбрости.

Я не говорил, что это образец. Все познается в сравнении. Если сравнивать с бегством - то это безусловно некоторая храбрость.

После Второй Мировой войны Мюллер скромно жил в Южной Америке, а Борман- в СССР.

Вполне возможно. Если хоть какие-нибудь доказательства представят - поверю.

Только наоборот.

Вполне возможно. Если хоть какие-нибудь доказательства представят - поверю.

[Никанор Босой]

После Второй Мировой войны Мюллер скромно жил в Южной Америке, а Борман- в СССР.

Точно, жили.

Вполне возможно. Если хоть какие-нибудь доказательства представят - поверю.

Доказательств полно. Про Бормана:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Александр Владимирович Борман родился 2 мая 1902 года в г. Батуме, ныне Батуми (Грузия). Русский.

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

И т. д. Кстати, Борманы были довольно известны в России и до революции – см, например, историю кондитерской марки «Борман Жорж».
Про Мюллера даже говорить не буду – чересчур распространённая фамилия.

Странное мнение. Самоубийство во избежании возмездия никогда не считалось образцом храбрости.

Не боялся Гитлер какого-то возмездия, даже в виде мучительной смерти. Просто, по итогам деятельности, ему нечего было сказать немецкому народу, нечем оправдаться, хотя бы на Международном трибунале. Отсюда и самоубийство.

[Сергей В.]

Александр Владимирович Борман

Да что там Борман, вот наградной лист на Гитлера Семена Константиновича:
http://mihalych-lv.livejournal.com/343072.html
Подвиг там чуть ли не на Героя тянет, а представили к медали "За отвагу".

[Аскер]

Ну мы так найдем на всю группу Дятлова однофамильцев - и договоримся, что никто на перевале не погиб. 

Добавлено позже:

Да что там Борман, вот наградной лист на Гитлера Семена Константиновича:http://mihalych-lv.livejournal.com/343072.html

Но за ссылку спасибо. 2Ефим Суббота, обратите внимание. Современное описание подвига:
тов.Гитлер вел огонь, пока не израсходовал боеприпасы, после чего, не бросив оружия, выбрался к своим, в общей сложности уничтожив более сотни военнослужащих Вермахта. За свой подвиг Гитлер награжден медалью "За Отвагу".

А потом читаем ксерокопию наградного, ищем там слово Вермахт - и видим: противник, противник, только противный противник.

[Никанор Босой]

Да что там Борман, вот наградной лист на Гитлера Семена Константиновича:

Здесь очередной перепост - Гитлер, Борман, Геринг, Гесс, Гот, Манштейн: http://live-imho.livejournal.com/367685.html
Да, это жизнь, это настоящие воевавшие люди, каково им было - впрочем, понимания и юмора нашему русскому народу не занимать.

[San4es]

Вполне могли и проскочить в Южную Америку эти ребята.В начале мая 1945 в Датских проливах прорывались много подводных лодок,многих из них англо-саксонская авиация уложила.Дайверы ныряли,в современные времена,вроде-много интересного нашли,золота Рейха то нет,но металлы редкие разные,более малоценные-были,и были вырезаны целые куски корпусов,для лучшего доступа в отсеки,примерно в 1950-е годы.Из норвежских баз,в основном-Тронхейма,лодки уходили на патрулирование и после 9 мая 1945,посмотрите сами,когда капитулировали гансы в Норвегии.
Это я к чему-на восточном побережьи Южной Америки летом 1945-несколько лодок немецких было найденно брошенных экипажами,а несколько-легально интернировались.
Так что эти старички вполне могли сквозануть.

Добавлено позже:
У автора Штирлица-была теория,что в Испанию эти бонзы соскочили-почему бы и нет,всякая мелкая незаметная сошка от Рейха за номером 3-вполне могла податься и в Испанию,и в Португалию,и в Швецию.Но будучи крупной известной фигурой и при этом рассчитывая на взаимопонимание- я бы озаботился чемоданчиком,и чемоданчик сей в самолет бы вряд ли уместился,подводная лодка-самое то.

[Аскер]

Но будучи крупной известной фигурой и при этом рассчитывая на взаимопонимание- я бы озаботился чемоданчиком,и чемоданчик сей в самолет бы вряд ли уместился,подводная лодка-самое то.

Этого нельзя исключать. Но нельзя не учитывать и такую проблему. Крупная известная фигура - она априори на виду, среди большого количества подчиненных. И провернуть такое дело можно только при активной помощи этих подчиненных. Т.е. бежать ты будешь на глазах и с помощью других людей, которые тебе верили, за тебя погибали, и сейчас видят, как ты бежишь и их бросаешь, обрекая на гибель. В таких условиях не каждый будет до конца исполнять свой долг, когда ты, крупная известная фигура, долг свой не исполняешь. Можно и от своих пулю огрести; или сдадут после.

И еще надо учитывать, что подводные лодки входили в Кригсмарине и подчинялись Деницу. Который высшее нацистское руководство, мягко говоря, недолюбливал. При этом сам пошел под трибунал - сомнительно, что он бы помогал кому-то бежать.

Про последние дни Гитлера достаточно много читал, в частности, Елену Ржевскую, и помню - там были показания очевидцев, что Борман погиб возле Бранденбругских ворот. Борман-то в бункере был почти до последнего, и вырваться из окруженного и уже оккупировнного города ему было бы крайне трудно. Там какая-то летчица была, чемпионка мира, она рвалась посадить возле бункера самолет и вывезти Гитлера - но тот не захотел. А Бормана и она спасать не пожелала.

[San4es]

И еще надо учитывать, что подводные лодки входили в Кригсмарине и подчинялись Деницу. Который высшее нацистское руководство, мягко говоря, недолюбливал. При этом сам пошел под трибунал - сомнительно, что он бы помогал кому-то бежать.

Это да,есть такое.
Но Кригсмарине был неднороден,там существовало противостояние между сторонниками большого флота и подводниками,разросшимися к концу войны,к которым принадлежал и К. Дениц.Да и бардак извиняюсь царил-в той Германии апреля-мая 1945... По моему-для какого нибудь бонзы подготовить пути отхода-в Гамбург либо Вильгельмсхафен на самолете,а там на подводной лодке куда угодно,в пределах примерно 10000 морских миль.
Кстати вы летчицу немецкую упомянули-это Ханна Райч,известна в основном испытаниями реактивных самолетов и вертолетов(не реактивных),и что приземлилась чуть ли не на Вильгельмштрассе у самого Волчьего Логова.

[Аскер]

это Ханна Райч,известна в основном испытаниями реактивных самолетов и вертолетов(не реактивных),и что приземлилась чуть ли не на Вильгельмштрассе у самого Волчьего Логова.

Все так, кроме того, что бункер - это не Волчье Логово. Оно в Растенбурге.

[kaydak13]

 ИЗВИНЯЮСЬ.ЕСЛИ УЖЕ БЫЛО...

 ... Все члены команды  U-530 были размещены под усиленной охраной в Школе подводников, .
находящейся на территории военно-морской базы Мар дель Плата. 
Следующие два дня  их продолжали допрашивать, безуспешно пытаясь добыть информацию,
 которая могла быть дать ответы на такие важные вопросы,  как:
1. Находился ли Гитлер или другие высокопоставленные деятели нацистской Германии на борту подводной лодки?
2.  Какие цели были атакованы во время выполнения своей последней миссии?
3. Был ли кто-то высажен с подводной лодки на побережье до того момента, когда она сдалась на милость аргентинских властей?
4. Все ли находящиеся на борту U-530 в действительности являются членами команды?
 
               Вечером 12 июля министр ВМФ Аргентины контр-адмирал     Альберто Тейсайре  в Буэнос-Айресе  срочно собрал  пресс-конференцию, на которой сделал совершенно неожиданное сообщение:
          «На основании расследования обстоятельств сдачи немецкой субмарины  ...
http://maxpark.com/community/14/content/1635806

 ... Да, я несколько отвлекся. Еще в 1944-м техническими экспертами СС и гестапо были заготовлены сотни тысяч поддельных паспортов и разработан план эвакуации.
Более сотни тысяч эсэсовцев были переправлены весной 1945-го на десятках субмарин эвакуационной командой СС в Аргентину, Бразилию, Парагвай, Чили, Перу, где царил пронацистский режим. Часть беглых эсэсовцев залегли на дно на западе Германии, в Скандинавии, Италии, Испании. Десятки тысяч военных преступников осели в Египте, Сирии, Саудовской Аравии, а также в Южной Африке. Всем нашлась работа: создание для принявших их режимов служб по подобию гестапо, совершенствование армий, участие в освоении реактивной авиации… В начале 1950-х, когда власти ФРГ перестали преследовать нацистов, были оправданы Альфред Крупп, фельдмаршал Лееб, генерал Мильх, сотни подобных им подняли головы. Их поддерживали Ватикан и созданная Борманом в 1952 году организация «Шпинне» («Паук»), которая опутала своей сетью весь мир...
http://tainy.info/history/sledy-nacistov-vedut-v-patagoniyu/

[San4es]

Все так, кроме того, что бункер - это не Волчье Логово. Оно в Растенбурге.

Ой блин,ошибся-таки да,Вольфшанце-это которое в Польше.

[Георгий]

Более сотни тысяч эсэсовцев были переправлены весной 1945-го на десятках субмарин эвакуационной командой СС в Аргентину, Бразилию, Парагвай, Чили, Перу, где царил пронацистский режим.

Мдаа... Даже самые начальные познания в арифметике, не говоря уже о ТТХ германских подлодок на конец войны, и уж совсем не беря в рассуждение процент уничтожения германских подлодок союзниками в тот период, уменьшают данную оценку на два-три порядка.

С уважением, Георгий.

[San4es]

Мдаа... Даже самые начальные познания в арифметике, не говоря уже о ТТХ германских подлодок на конец войны, и уж совсем не беря в рассуждение процент уничтожения германских подлодок союзниками в тот период, уменьшают данную оценку на два-три порядка.

С уважением, Георгий.

Германские подлодки ходили в Японию,не скажу что запросто-но ходили.

[Аскер]

Германские подлодки ходили в Японию,не скажу что запросто-но ходили.

Они и в Новую Зеландию ходили. Вопрос - сколько могли взять с собой пассажиров? Есть мнение - немного.
Из-за чего кстати в Нюрнберге пострадали - "нарушение обычаев войны на море". Конвенции писались в 19-м веке, и по ним, если потопил вражеский корабль - обязан спасти экипаж и принять на борт. Понятно, что когда подлодка топит большое судно (про транспорт с живой силой просто молчу) - никакой физической возможности подобрать экипаж нет. И ни союзники, ни СССР это не выполняли. Но суд подошел формально.

Хотя были случаи, когда потопив транспорт, подлодка всплывала и давала спасающимся в шлюпках хлеб, шнапс, воду; указывала курс к берегу. Иногда снимала капитана.

[San4es]

Они и в Новую Зеландию ходили. Вопрос - сколько могли взять с собой пассажиров? Есть мнение - немного.
Из-за чего кстати в Нюрнберге пострадали - "нарушение обычаев войны на море". Конвенции писались в 19-м веке, и по ним, если потопил вражеский корабль - обязан спасти экипаж и принять на борт. Понятно, что когда подлодка топит большое судно (про транспорт с живой силой просто молчу) - никакой физической возможности подобрать экипаж нет. И ни союзники, ни СССР это не выполняли. Но суд подошел формально.

Хотя были случаи, когда потопив транспорт, подлодка всплывала и давала спасающимся в шлюпках хлеб, шнапс, воду; указывала курс к берегу. Иногда снимала капитана.

Пассажиров могли взять-до 15-20.
А насчет конвенций-они не соблюдались никем изначально,вроде только французский подводный крейсер "Сюркуф"-конструктивно имел кубрики для пленных команд... Френчи возможно изначально предполагали джентльменское ведение войны,больше никто.

[Аскер]

Пассажиров могли взять-до 15-20.

Весьма оптимистическая оценка. Но допустим. Итого, что бы перевезти заявленное количество эсэсовцев, надо всего-то 10 000 рейсов - гавно вопрос.
Да если бы кригсмарине имело возможности перекинуть быстро больше 100 тыс. эсэсовцев в Аргентину - оно бы их перекинуло в Англию. 3 ходки - и немцы выигрывают войну.

[Ефим Суббота]

В прессе попадалась статья о том , что на аэродроме  или в Праге или в Варшаве(  уже не помню дату и место , давно читала ) в мае 45 года приземлился самолёт , пассажира которого очень тепло , как друга, встречали высокие советские чины . И вроде этим пассажиром был Мюллер. О том же говорит Шелленберг в своим мемуарах, написаных уже после войны . Для Мюллера не было высшего авторитета , чем Сталин . Гитлера он и в грош не ставил , не считал его фигурой равной Сталину . Шелленберг считал , что с 1943 года Мюллер работал на советскую разведку , и в конце 40 - начале 50 были люди , видевшие Мюллера в Москве ( Шелленберг указывает точный год , но я давно читала его мемуары , поэтому боюсь ошибиться ...).

В. Шелленберга в симпатии к старине Мюллеру заподозрить трудно, сложность их отношений прекрасно показана в известном фильме - извечное соперничество разведки и контрразведки: ФБР/ЦРУ; ФСБ/ГРУ, MI-5/MI-6 и тд, так что Вальтер, вполне мог и приврать, в своем "Лабиринте", чтобы поднасрать коллеге, по старой памяти. Но вот то, что история с "Красной капеллой", которую разоблачил Мюллер выглядит весьма странно - это факт. Т-щ Гуревич, будучи евреем и находясь в "застенках Gestapo", мог не только свободно перемещаться, отправлять неконтролируемые Gestapo радиограммы в Москву, "завербовать" Х. Паннвица - следователя, разоблачившего его и добиться для него неприкосновенности после войны,- но и, самое интересное -  родить сына - Мишеля!!! Что это были за "застенки" такие, у него и его любовницы Маргарет можно только гадать "Побег" шефа "Красной капеллы" Леопольда Треппера из тех же "застенков", во время похода к обычному парижскому  стоматологу, так же выглядит смехотворно...  Неужели, всех раскрытых советских резидентов, Gestapo водило на прием к гражданским стоматологам!? Поэтому есть все основания полагать, что контакты с НКВД Генрих Мюллер начал осуществлять уже в 1943-м, возможно, по поручению Гиммлера, который с 43-го года стремился к сепаратному миру с СССР, через того же Гуревича, или кого-то еще из "Красной капеллы". И его "перемещение" в Москву после войны - один из вполне возможных вариантов 

Добавлено позже:

И еще надо учитывать, что подводные лодки входили в Кригсмарине и подчинялись Деницу. Который высшее нацистское руководство, мягко говоря, недолюбливал.

Я бы еще учитывал тот факт, что Г. Мюллер был во время 1-й мировой войны военным летчиком, чуть ли не асом, прекрасно разбирался в самолетах, и на подводную лодку сел бы только в самом крайнем случае. Для побега из осажденного Берлина он наверняка воспользовался бы самолетом, и за штурвал сел бы сам.