Лиза Тишкина

[Наталья КВ]

Он там был? Полиция наверное проверяла эту версию?

Нигде не промелькнула информация о проверке тира. Перелопатила  всю мыслимую инфу.  Неизвестно, что и как выяснялось по тиру.  А по факту мог быть там работник какой то. Сторож. Мог быть гость у него. Могли не сказать этого. Копать не стали.

[Екатерина Потапова]

Нигде не промелькнула информация о проверке тира. Перелопатила  всю мыслимую инфу.  Неизвестно, что и как выяснялось по тиру.  А по факту мог быть там работник какой то. Сторож. Мог быть гость у него. Могли не сказать этого. Копать не стали.

Дина создала беседу в Максе. Можете присоединиться туда, она отвечает на вопросы

[DmFar]

надо как-то обосновывать привлечение водолазов (она могла и не проваливаться в воду сама, а так мог преступник избавится от трупа к примеру где-то  выше по течению)

Может быть, с точки зрения следователей это был и логичный шаг. И не уверен, что оценка матери здесь вполне применима - она всё-таки не профессионал в криминалистике.

Сгруппирую в одном месте несколько факторов, которые могли способствовать тому, что Лиза могла быть уведена кем то со стадиона Авангард (в какое то строение):

Собственно, это вариант версии, которую Вы уже предлагали ранее: преступник поймал Лизу при её возвращении в школу. Наверное, возможен аналогичный вариант, только у преступника был ключ не от школьного кабинета, а от какого-нибудь помещения клуба. Какие ещё есть трудности в версии с тиром: на территорию стадиона есть только один въезд для автомобиля, ворота между зданием клуба и хоккейной коробкой. (Кстати, нет никакой информации о том, была ли тогда камера, которая наблюдала за этим проездом) И на ночь, они, думаю, закрываются на ключ. Если кто-то паркует автомобиль на территории стадиона, например, вблизи тира, то другие сотрудники будут, конечно, об этом знать.

Ну вот ежели речь о стороже тира, к которому приятель зарулил? Чего им там не квасить, если особой работы нет (да никакой нет)), посторонних глаз нет.

Опять же, сторож ведь не может явиться на работу когда ему захочется, и вряд ли у него был свой личный ключ от тира. Была ли возможность у этого сторожа явиться на работу минуя администратора клуба или хотя бы сменщика, который и сдал ему свою смену? Помните, в той версии с сотрудником школы, которую мы когда-то обсуждали, возможность для совершения преступления возникала из того факта, что сотрудник находился в школе, но при этом за ним никто не наблюдал и никто не мог знать в точности, действительно ли он ещё в школе в определённое время или же нет. В варианте с тиром таких возможностей, как мне кажется, намного меньше.

машины имеют, чтобы тело вывезти.

Сам не сомневаюсь, что у преступника машина была. Если исключить случай, что преступник проживал где-то совсем рядом, то все остальные возможные варианты требуют наличия автомобиля у преступника. Но это нам мало что даёт. Ибо в то время слышал утверждение, что на 80 тысяч жителей города приходилось порядка 25 тысяч автомобилей, так что семей, у которых не было автомобиля было куда меньше тех, у которых он был.

Если сразу в землю закапывать все же, то такое возможно- костер на участке

И то, это если преступник изначально не хотел никого убивать, но под воздействием алкоголя всё-таки убил. В случае же, если преступление было задумано заранее, то и подготовить яму заранее тем более было возможно. Причём за пределами собственных владений, и верен, что преступник именно так и поступил.

[Наталья КВ]

Собственно, это вариант версии, которую Вы уже предлагали ранее

Так то смысл того сообщения не  в новой какой то версии. а сгруппировать факторы в одном месте, совокупность которых делает крайне вероятной версию о том, что Лизу увел (заманил) некий злоумышленник прямо со стадиона авангард . В некое строение. Не обязательно тир. Возможно в частный сектор повез на машине. Возможно машина  стояла не на территории того всего комплекса, а чуть дальше (словно - в 2-3  ти минутах ходьбы).

Добавлено позже:

Первые три фактора в моем сообщении - то что способствовало версии. Следующие три- то, что существенно снижало вероятность других версий.

Добавлено позже:

Опять же, сторож ведь не может явиться на работу когда ему захочется, и вряд ли у него был свой личный ключ от тира.

вот здесь  конечно неизвестно - что и как. Если ключ был, то отчего не прийти, скажем посидеть, отдохнуть от суеты дома? Посидеть может с приятелем, по типу как мужики иногда в гараже "заседают" за рюмкой чая.
 Другое дело, если ключа нет и его выдают в доме культуры только. А откуда такое предположение, что там? Строение тира ведь отдельно расположено. как то уж  больно многоступенчато. А тот, кто в клубе- ему кто ключ тогда выдает?

Добавлено позже:

Помните, в той версии с сотрудником школы, которую мы когда-то обсуждали, возможность для совершения преступления возникала из того факта, что сотрудник находился в школе, но при этом за ним никто не наблюдал и никто не мог знать в точности, действительно ли он ещё в школе в определённое время или же нет.

Да. Но здесь есть нюанс. Лиза ушла не одна, а с мальчиками. Не факт, что она могла остаться одна. А на группу там вряд ли "охотились". А здесь умысел мог родиться именно тогда, когда девочка осталась одна. Видно было возможно, что она загрустила, расстроена может даже, не знает чем заняться.

[gossgirl]

Наличие машины еще не свидетельствуют о ЗОЖ, к сожалению. Выпил-проспался- за руль. Сколько угодно.

Да, но всё равно, в основном, это люди, которые могут выпить вечером, чтобы расслабиться. Или на праздниках-мероприятиях. А на утро уже снова за рулем.
А тут пили днем, ла и в какой-то каморке у охранника - это немного деградированный вариант мужчины получается, поэтому автомобиль никак не вписывается.
Но это только в моем представлении.

[Наталья КВ]

Насчет машины. Безусловно, скорее всего была. Иначе не представить. Два варианта: 1. На машине вывозится Лиза в частный сектор. Живая. Все внутри Сарова. Никакого досмотра нигде в принципе быть не может. Ибо все внутри самого закрытого города. 2. Лиза заманивается в некое строение прямо там где то рядом. Я лично кроме тира затрудняюсь еще что то прямо на месте там предположить. Тогда машина нужна будет вывезти труп после злодеяния. Ночью скорее всего сам труп вынести и положить в багажник. Скажем в интервале с 2 до 4, самое глухое время. А вывезти уже даже и не ночью можно, а утром. Если речь о неком стороже, то как раз - возможно и смена когда закончится, и протрезвление наступит ( в случае присутствия алкоголя накануне)

[DmFar]

Другое дело, если ключа нет и его выдают в доме культуры только. А откуда такое предположение, что там? Строение тира ведь отдельно расположено. как то уж  больно многоступенчато. А тот, кто в клубе- ему кто ключ тогда выдает?

Я не знаю, как это осуществлялось конкретно в том месте, но ведь если кто-то заступает на пост охраны, должна быть фиксация того, что он на этот пост действительно заступил. Особенно при столь серьёзных требованиях, которые предъявляются к обустройству тира (см. приказ МВД №288 ).
Тир хоть и отдельное строение, но всё равно подчиняется клубу, поэтому и предположил, что сторож не может действовать автономно.

А на группу там вряд ли "охотились". А здесь умысел мог родиться именно тогда, когда девочка осталась одна

А я и не имею в виду группу. Помните, Вы предполагали, что Лиза могла зачем-то вернуться в опустевшую школу, а там её поджидал один из сотрудников школы, который и был преступником. 

[gossgirl]

Ночью скорее всего сам труп вынести и положить в багажник. Скажем в интервале с 2 до 4, самое глухое время. А вывезти уже даже и не ночью можно, а утром. Если речь о неком стороже, то как раз - возможно и смена когда закончится, и протрезвление наступит ( в случае присутствия алкоголя накануне)

Но это место, где в последний раз видели ребенка. Вывозить хоть ночью, хоть утром опасно - мало ли там народ ходить, искать девочку будет.

[Наталья КВ]

Логунов вон днем выносил. Труп взрослой женщины. Из многоквартирного дома. Деваться было некуда. Многие тоже помню в теме не соглашались - мол каков риск! А здесь ночью если глухой, под утро уже. Никто уже там не ходил наверняка, все а предыдущие часы исходили. Можно предварительно глянуть: нет никого, взять и вынести. Не до жиру, что называется

[gossgirl]

Логунов вон днем выносил. Труп взрослой женщины. Из многоквартирного дома. Деваться было некуда. Многие тоже помню в теме не соглашались - мол каков риск!

Логунов выносил до объявления о пропаже Лены, когда никто и внимания не обратил, что он там выносит, даже если видели.
А с Лизой совсем другая ситуация. Если сразу от тела не избавились, то потом сделать это проблематично.

[Наталья КВ]

Логунов выносил до объявления о пропаже Лены, когда никто и внимания не обратил, что он там выносит, даже если видели.
А с Лизой совсем другая ситуация. Если сразу от тела не избавились, то потом сделать это проблематично.

Так и что, что ДО. Могла быть МАССА свидетелей, видевших, как он выносит ОГРОМНЫЙ и явно ТЯЖЕЛЕННЫЙ мешок. Такое - и внимание обратишь. И запомнишь. Груз около 60 кг одному днем выносить - это весьма приметно. И потом об этом рассказать. Ибо день, многоквартирный дом. Потенциальные свидетели буквально на каждом шагу возможны  - и в подъезде и у него. Как раз несопоставимо. Никто в три часа ночи уже не шастал. С 17 шли поиски. За истекшие 10 часов все уже там посмотрели

[Наталья КВ]

Меня все время смущает акцент на том, что день был предпраздничный.

О! Забыла еще важный момент. Тоже связанный с предпраздничным днем, как и возможное "участие" алкоголя в этой истории.
 Уроки закончились раньше обычного. Не просто раньше иных дней-, а еще раньше, чем ожидалось Лизиной мамой. Там еще местами концерт с уроками поменяли. Вобщем ближайшие пару (тройку?) часов Лизу дома никто не ожидал. Девочка и не спешила домой, как видим из ее поведения. Сначала не пошла домой привычным маршрутом (дойти до остановки, предварительно позвонив, потом на автобусе до дома). Пошла с мальчиками поиграть у стадиона. Когда те домой пошли через реку- не отправилась с ними. Совсем не торопилась домой. Хотелось ей видно как то погулять-поиграть. А тут приятели ушли. Заскучала возможно. Здесь и мог воспользоваться злоумышленник  -  тем что девочка одна и не знала чем себя занять, его внимание к ней могло придтись весьма кстати. Мог предложить чем то интересным, с точки зрения ребенка, заняться.  Научить пострелять - если про тир речь. Или что то иное- в частном секторе расположенное. Но первое как то реалистичнее. Вот он тир- рядом. На стадионе прямо. Чего там опасаться то?

[prof]

но ведь если кто-то заступает на пост охраны, должна быть фиксация того, что он на этот пост действительно заступил.

По телефону. Банальное "смену принял". Причём можно по мобильному, в 2009 году кнопочный телефон - опять же банальность.

[gossgirl]

О! Забыла еще важный момент. Тоже связанный с предпраздничным днем, как и возможное "участие" алкоголя в этой истории.

А где в вашей истории "участие" алкоголя?

[Наталья КВ]

А где в вашей истории "участие" алкоголя?

Хм... Не далее как 18 апреля с вами же обсуждали. А уж ранее  сколько написано.
 Надо все повторять?
   
 Смысл: факт того, что был предпраздничный день могло повлиять на ДВА аспекта:
1. Злоумышленник мог выпить перед тем, как родилась идея  воспользоваться ребенком (алкоголь как триггер на уровне физиологии)
2. У девочки образовалось несколько часов свободного времени после школы

[Делли]

А где проживала прабабушка? Может правда девочка решила пойти или поехать к ней и по дороге что-то случилось.  Или случилось в самом доме, где жила прабабушка, в подъезде. Или прабабушка проживала в частном секторе? Нет видео самого дома, где проживала Лиза. Может там вообще дорога через пустырь или гаражи. Возможно, что девочка наигралась и пошла домой, как и положено. Но как пролегал ее путь неизвестно. Может кого-то встретила, может решила зайти к подруге и что-то случилось в подъезде. Но приходится только гадать к сожалению

[DmFar]

По телефону. Банальное "смену принял".

Телефонный звонок не является юридически значимым сообщением, в отличие от записи в журнале приёма и сдачи дежурств. У меня нет никаких причин сомневаться, что при наличие охраны в тире имелся подобный журнал.

Нет видео самого дома, где проживала Лиза. Может там вообще дорога через пустырь или гаражи. ... Но как пролегал ее путь неизвестно.

Привычные пути, утром в школу пешком и обратно днём на автобусе, как раз легко восстановить. И совершенно ясно, что никаких пустырей и гаражей на этом пути не было.

[Наталья КВ]

Да! Журнал учета дежурств сторожа в тире наверняка был. Какие могли быть варианты:1. Проверили - да, некто дежурил. Спросили - нет, ничего не видел. Посмотрели - видимых следов пребывания Лизы естественно нет, лужи крови отсутствуют, клочья одежды не валяются. Все, более в ту сторону не роют, свидетелей, что ребенок туда с кем то пошел нет. 2. По журналу никто не дежурил, однако нет никакой гарантии, что возможный работник ( сторож или еще кто) не пришел туда 7 марта. Может посидеть в тишине от домашней суеты отдохнуть, может приятеля ожидал, дабы там посидеть с рюмочкой чая. Аля как мужики в гараже делают ( во всяком случае раньше такое встречалось  нередко). И если нет камеры перед тиром и внутри, доказать что такого не было - невозможно. У человека вполне мог быть свой ключ дубликат

[K.]

доказать что такого не было - невозможно.

Как и доказать, что такое было. Зачем вы постоянно фантазируете на эти темы, какой от этого толк? Нет никаких улик, что девочка была в тире, что там вообще был сторож. Да и вообще кто будет убивать ребенка на своем рабочем месте, где наверняка будут искать?

[rosalie]

Мне кажется, если похититель с машиной - то скорее не с утра выпивающий, а такой как Жилкин, просто увидел одиноко идущую девочку, предложил подвезти, а потом начал приставать. Жилкин ведь тоже сколько с детьми крутился, а попался вот только. Тут мог быть кто-то такой же, или вывез, или сбросил в реку, но из-за отсутствия свидетелей и камер на него никто не вышел. К сегодняшнему дню скорее или умер, или переехал.

[Наталья КВ]

Мне кажется, если похититель с машиной - то скорее не с утра выпивающий,

Если был чел сразу на машине, то конечно. Но здесь есть НО, причем существенное- надо чтобы девочка согласилась сесть к незнакомому мужику в машину. Я неоднократно писала, что тоже такое рассматриваю. Повез ее тогда в частный сектор.

Добавлено позже:

Мой расклад такой:
 1)некий преступник с педафильскими наклонностями  заманил девочку (частный сектор, другие строения, прежде всего тир), надругался и убил, останки уничтожил (запрятал) у  нее была такая тоска по отцовскому вниманию, тоже могло сыграть свою  роль- 85%;
2)  вывезли (с самыми разными намерениями) - 10%
3) НС (утопление), ДТП -5%.
*************************************
 Если бы:
1) рекой так тщательно не занимались,
2) если бы были полыньи,
3) если бы не было никаких потенциальных свидетелей (рыбаков), то безусловно п.3 скакнул бы до 90 у меня. Но с учетом всего, что знаем - так.

 Еще читала от Дины Г. такую фразу- всех, кто тонул в Сатисе- находили.

На машине - это либо в частный сектор повез как пассажира, внутри самого Сарова -п. 1 моего расклада, либо вывез ЗА предела Сарова (и как пассажира, а то может и тело уже в багажнике) -п. 2

[Грейп-а-Фрукт ли?]

Если был чел сразу на машине, то конечно. Но здесь есть НО, причем существенное- надо чтобы девочка согласилась сесть к незнакомому мужику в машину. Я неоднократно писала, что тоже такое рассматриваю. Повез ее тогда в частный сектор.

Добавлено позже:На машине - это либо в частный сектор повез как пассажира, внутри самого Сарова -п. 1 моего расклада, либо вывез ЗА предела Сарова (и как пассажира, а то может и тело уже в багажнике) -п. 2

Также думал всегда, что Лиза вывезена в частный сектор.

[DmFar]

Также думал всегда, что Лиза вывезена в частный сектор.

Не стоит забывать и о нескольких крупных СНТ, которые тоже есть в пределах ЗАТО. В одном только "Союзе" количество участков сопоставимо с количеством частных домов во всём городе. Даже с учётом того, что наверняка многие из них посещаются только в тёплое время года, их не стоит сбрасывать со счетов. Отсутствие ближайших соседей тоже может сыграть некоторую роль.

либо вывез ЗА предела Сарова (и как пассажира,

Именно как пассажира в автомобильном кресле - наверняка нет, конечно, ведь ребёнка увидят часовые. Вот напоить снотворным и спрятать в достаточно большой чемодан или короб, пожалуй, возможно.

[Наталья КВ]

Именно как пассажира в автомобильном кресле - наверняка нет, конечно, ведь ребёнка увидят часовые.

Включила это в версию вывоза за пределы Сарова (на нее в целом 10% всего - в моей системе координат) как весьма маловероятное, но все таки возможное (пусть будет 1% из тех 10). Включила после прочтения размышлений мамы Лизы (уж вряд ли кто более нее  "варился в теме"), когда она говорила (в одной из статей было), что могли вывезти по подложному свидетельству о рождении; тогда они были БЕЗ фото.

[funny-jenny]

Включила это в версию вывоза за пределы Сарова (на нее в целом 10% всего - в моей системе координат) как весьма маловероятное, но все таки возможное (пусть будет 1% из тех 10). Включила после прочтения размышлений мамы Лизы (уж вряд ли кто более нее  "варился в теме"), когда она говорила (в одной из статей было), что могли вывезти по подложному свидетельству о рождении; тогда они были БЕЗ фото.

Тогда Лиза должна была быть жива и в сознании. Если ее с похитителем пропустили в машине через пропускной пункт. Тогда Лиза должна была добровольно уехать c чужаком. А зачем бы она это сделала?

[Наталья КВ]

Тогда Лиза должна была быть жива и в сознании. Если ее с похитителем пропустили в машине через пропускной пункт. Тогда Лиза должна была добровольно уехать c чужаком. А зачем бы она это сделала?

Естественно. Зачем БЫ сделала- у меня не прослеживается таких предположений. Именно поэтому я считаю такую вероятность ничтожно малой. Но не железобетонно исключенной.

Мало ли чего мы не знаем, в отличие от ее мамы, которая высказывала такое предположение.

[rosalie]

Могла легко согласиться, если так или иначе знакома с человеком. Или представился маминым другом, сказал, что попросила забрать. И Лиза поверила бы, потому что мама ее не встретила, и как раз появился "знакомый", которому быстрее на машине, чем ей пешком.

[Наталья КВ]

Могла легко согласиться, если так или иначе знакома с человеком. Или представился маминым другом, сказал, что попросила забрать. И Лиза поверила бы, потому что мама ее не встретила, и как раз появился "знакомый", которому быстрее на машине, чем ей пешком.

Если знакома, даже поверхностно - то да. Иное все таки сомнительно. Ибо Лиза знала, что мама НЕ в курсе, что уроки раньше настолько закончились, никакого знакомого послать она не могла. Ну и наверное круг  маминых знакомых девочке 10 лет известен как бы. А еще, судя по всему там у мамы то и знакомых мужчин не было. У меня такое впечатление сложилось.

[Екатерина Потапова]

Могла легко согласиться, если так или иначе знакома с человеком. Или представился маминым другом, сказал, что попросила забрать. И Лиза поверила бы, потому что мама ее не встретила, и как раз появился "знакомый", которому быстрее на машине, чем ей пешком.

Дина говорила, что даже когда знакомые ее хотели подвезти, Лиза всегда звонила с телефона автомата и переспрашивала разрешения у мамы. Дина утверждает, что во всем и везде Лиза была очень осторожная и не доверчивая. И даже угощение от чужих не приняла бы, так как боялась отравиться

[nonstop]

Дина говорила, что даже когда знакомые ее хотели подвезти, Лиза всегда звонила с телефона автомата и переспрашивала разрешения у мамы. Дина утверждает, что во всем и везде Лиза была очень осторожная и не доверчивая. И даже угощение от чужих не приняла бы, так как боялась отравиться

А если это её учитель из школы? Которого она видит каждый день, это уже очень близкий знакомый 😉 до телефона-автомата идти далеко (квартала 2?) или «ну давай я как раз до него довезу и спросишь»