Загадочная смерть в панамских джунглях

[Temperance]

Найденная кость без плоти навевает определённые мысли. Я бы искал в окрестностях ферму со свиньями.

На костях нет следов от зубов животных.

Обнаружены всего пара костей. Если никто не получал вознаграждения то я не вижу связи.

Вознаграждение обещали $30000. Индейцев просто кинули, они были уверены, что получат.

[Вита]

А что если девушки прятались в каком-то гроте или пещере (например в таком, как на фото в этом сообщении https://taina.li/forum/index.php?msg=495587), оставив рюкзак и некоторые вещи, например, шорты, снаружи а потом их засыпало так, что тела остались под завалом, а ноги снаружи?
Со временем плоть истлела и течение отделило и унесло отдельные кости нижних конечностей и вещи вниз по течению, а тела так и остались погребены под камнями и их никто не нашел, потому что под завалами не искали.
Это могло бы объяснить то, что тела не нашли, а некоторые кости и вещи нашли?

[GreK]

А что если девушки прятались в каком-то гроте или пещере
Это могло бы объяснить то, что тела не нашли, а некоторые кости и вещи нашли?

Но на ночных фотографиях нет пещеры или нечто подобного. Версия в принципе интересная, новая, по крайней мере я такое ни разу не встречал. После ночных фото могли найти какое-то место, пещеру я сомневаюсь, местные бы её нашли ранее и использовали, тех же туристов водить, как достопримечательность, для фото. А какую-то промоину, навес природный, который мог от дождя обвалится и их засыпать.

[Temperance]

а ноги снаружи

От Лисанн нашли только левую ногу: ботинок со ступней, большеберцовую кость и бедренную кость.
От Крис: половина тазовой кости и часть ребра.

А какую-то промоину, навес природный, который мог от дождя обвалится и их засыпать.

Животные бы нашли. Выкопали и раскидали. Вообще, неглубокая могила со временем становится добычей для падальщиков. А там бы местные увидели, что какие-то кости раскиданы и заинтересовались.
Запах тоже стоял бы на определенном расстоянии. Без шансов, что никто не заметит. Ботинок и кожу нашли по запаху.

[onanimus]

На костях нет следов от зубов животных.

От Лисанн нашли только левую ногу: ботинок со ступней, большеберцовую кость и бедренную кость.
От Крис: половина тазовой кости и часть ребра.

А как тогда получилось, что кости не целые?

[Temperance]

А как тогда получилось, что кости не целые?

Официальное объяснение: девушки умерли, трупы разлагались, совсем разложились до естественного расчленения, потом в сезон дождей поток их поднял и вынес к месту нахождения. Остальное уплыло дальше по реке и там где-то лежит в неведомых глубинах.
Пропали они 1.04, якобы пользовались телефонами 11.04 апреля, это считается моментом смерти, первые кости нашли 18.06. Эксперты соглашаются, что тела могли в той местности за 2 мес. так разложиться, тут никто не возражает.

[onanimus]

Эксперты соглашаются, что тела могли в той местности за 2 мес. так разложиться, тут никто не возражает.

Странные эти эксперты. Сначала нужен снимок ступни, которая осталась в ботинке, чтоб понять степень разложения, без него делать выводы бессмысленно.

[Temperance]

Странные эти эксперты. Сначала нужен снимок ступни, которая осталась в ботинке, чтоб понять степень разложения, без него делать выводы бессмысленно.

Эксперты говорят, что теоретически могли.
Чудес там много:
https://taina.li/forum/index.php?msg=1613519

[onanimus]

Эксперты говорят, что теоретически могли.
Чудес там много:
https://taina.li/forum/index.php?msg=1613519

Я правильно понимаю, что никаких материалов расследования в общем доступе нет?

[Temperance]

Я правильно понимаю, что никаких материалов расследования в общем доступе нет?

За деньги можно получить дело, что отдельные писатели и блогеры делают. Но в общий доступ никто не выкладывает. Там 2500+ страниц на испанском.
По мотивам были написаны 2 книги и снят подкаст, это за время наблюдения. Все эти люди дело видели. Инфа по крупицам оттуда.

[Криминайка]

Странные эти эксперты. Сначала нужен снимок ступни, которая осталась в ботинке, чтоб понять степень разложения, без него делать выводы бессмысленно.

Ступня была в активной степени разложения, но в состоянии омыления мягкие ткани могут сохраниться. Непонятно, откуда они принесли эту ступню и как долго она у них находилась, поскольку в одном интервью Гонсалес упоминал, что носок со ступней извлекали. Таким образом, так могло произойти, потому что на обуви нет следов гниения. Думаю эта часть тела не поддавалось гниению, а активное разложение ноги началось только после того, как носок был извлечён или перенесён. Поэтому сложно определить время смерти и степень разложения.
Такое мое мнение.

[onanimus]

По мотивам были написаны 2 книги и снят подкаст, это за время наблюдения. Все эти люди дело видели. Инфа по крупицам оттуда.

Это называется ОБС (одна бабка сказала)
Нет документов = нет информации.

[Temperance]

Это называется ОБС (одна бабка сказала)
Нет документов = нет информации.

Что ж теперь всё бросить?

[onanimus]

Что ж теперь всё бросить?

Если кто-то может и хочет провести реальное расследование - нужно смотреть документы.
Без них смысла мусолить всякие слухи нет.
Единственное, что я могу сказать - затеряться в той местности невозможно, девушек должны были найти в первый день поисков.

[Криминайка]

Если кто-то может и хочет провести реальное расследование - нужно смотреть документы.
Без них смысла мусолить всякие слухи нет.
Единственное, что я могу сказать - затеряться в той местности невозможно, девушек должны были найти в первый день поисков.

В документах нет ничего, что могло бы прояснить причину смерти или исчезновения. В противном случае можно судить всех, кто разглашал информацию, за клевету. Экспертизы либо не проводились, либо не фиксировались в протоколе. Либо они были проведены, но без каких-либо ясных выводов. Там не нужно делать рентген, а необходимо провести гистологию, но что она покажет, если мягкие ткани уже активно разлагаются, а кости в полном порядке?
На костях, где отсутствуют мягкие ткани, нет никаких трещин или царапин, даже микро-трещин.

[onanimus]

На костях, где отсутствуют мягкие ткани, нет никаких трещин или царапин, даже микро-трещин.

Вы это откуда знаете - из первоисточника в виде фотографии, из экспертизы или с чьих-то слов?

[Криминайка]

Вы это откуда знаете - из первоисточника в виде фотографии, из экспертизы или с чьих-то слов?

Вам же сказали, что книга написана на основе полицейского досье. Однако, эта книга не является самим досье, в отличие от него, содержит собственное расследование и выводы авторов.
Да, некоторые моменты были процетированы из материалов дела и даже показаны некоторые выдержки публично. Поверьте мне, если бы в ходе полицейского расследования были сделаны серьёзные выводы и представлены факты, никто не смог бы их оспорить.

[onanimus]

Вам же сказали, что книга написана на основе полицейского досье. Однако, эта книга не является самим досье, в отличие от него, содержит собственное расследование и выводы авторов.
Да, некоторые моменты были процетированы из материалов дела и даже показаны некоторые выдержки публично. Поверьте мне, если бы в ходе полицейского расследования были сделаны серьёзные выводы и представлены факты, никто не смог бы их оспорить.

Понятно. ОБС и "поверьте мне"

[Криминайка]

ОБС и "поверьте мне"

На самом деле, расследование действительно было проведено таким образом.

[onanimus]

На самом деле, расследование действительно было проведено таким образом.

Мы не знаем каким образом было проведено расследование без материалов этого расследования.

[Криминайка]

Мы не знаем каким образом было проведено расследование без материалов этого расследования.

А многочисленные интервью с родителями, журналистами и очевидцеми — вы считаете, что это был какой-то глобальный заговор?

[onanimus]

А многочисленные интервью с родителями, журналистами и очевидцеми — вы считаете, что это был какой-то глобальный заговор?

Без документов обсуждать нечего.
Вы можете ссылаться на мнения разных специалистов о степени разложения ступни в обуви но это ничего не значит без фотографии и экспертизы.
Вы можете также утверждать что угодно основываясь на интервью очевидцев и свидетелей, но не можете ничего сказать, что написано в протоколах их допросов без этих протоколов.
Надеюсь понятно объяснил.

[Криминайка]

Без документов обсуждать нечего.
Вы можете ссылаться на мнения разных специалистов о степени разложения ступни в обуви но это ничего не значит без фотографии и экспертизы.
Вы можете также утверждать что угодно основываясь на интервью очевидцев и свидетелей, но не можете ничего сказать, что написано в протоколах их допросов без этих протоколов.
Надеюсь понятно объяснил.

В этих материалах также присутствуют неясности, нумерация, записи от руки и отсутствие необходимых исправлений. Какой ясности вы хотите? Ясности по фотографиям? Вам же сказали экспертизы никаких результатов не принесли, а все выводы которые тут делают это личное мнение каждого.

[Пенсионер МВД]

"... Не было никаких сведений о том, куда Криc и Лисанн отправились 1 апреля. Стефан, бойфренд Крис, в два часа дня получил от неё сообщение, в котором она писала, что они собираются прогуляться, но в сообщении не говорилось, куда именно они планировали отправиться." (Ю. Снурен. М. Вест. "Потерянные в джунглях"). Поскольку Кремерс отправила сообщение в 7.00 по панамскому времени, то данный факт подтверждает наличие сформировавшегося у девушек намерения отправиться в поход уже в ближайшие часы и позволяет признать события, связанные с так называемой "поздней хронологией", не имевшими места. Вероятно данное решение созрело в результате ночного или утреннего обсуждения, состоявшегося между Кремерс и Фроон, поскольку показания Мириам Гуэрры содержат информацию, говорящую об отсутствии конкретных планов у её квартиранток по состоянию на вечер 31 марта. Решение о походе именно к вершине со смотровой площадкой (El Mirador) было окончательно принято туристками в ресторане Il Pianista.

[Криминайка]

Поскольку Кремерс отправила сообщение в 7.00 по панамскому времени, то данный факт подтверждает наличие сформировавшегося у девушек намерения отправиться в поход уже в ближайшие часы и позволяет признать события, связанные с так называемой "поздней хронологией", не имевшими места.

Нет, первая активность телефона Крис Кремерс была зарегистрирована в 11 утра, когда они предположительно находились в начале тропы Пианиста.
Если бы такое сообщение имело место, то это полностью противоречило бы словам Эйлин о том, что они утром пошли в школу с намерением узнать о новой волонтерской работе, а после получения отказа заказали экскурсии с Гонсалесом.
Но это также соответствует словам Ганса Кремерса в интервью, они начали строить планы с понедельника и продолжили.

Ханс Кремерс:  «Хм... последний раз мы общались... в понедельник, кажется. И я знаю, что Стефан, парень Крис, последний раз выходил на связь во вторник, в 14:00 по голландскому времени [08:00 по панамскому времени]. И это последнее сообщение».
Роли Грит:  «Это было в 14:00 по местному времени в Панаме».
Ханс Кремерс:  «О, 14:00 по местному времени в Панаме, ок».
Интервьюер:  «И как у нее тогда дела?»
Ханс Кремерс:  «Всё было хорошо. Они отлично проводили время. Они были очень жизнерадостны и полны энтузиазма по поводу всего, что там видели и переживали. Они были в восторге от происходящего».
Интервьюер:  «И вы сказали, что у них были всевозможные планы на оставшуюся часть недели?»
Ханс Кремерс:  «В субботу [29 марта] они приехали в принимающую семью и… а потом планировали начать волонтёрскую работу в школе в понедельник. Но потом выяснилось, что сотрудники школы сказали: «А? Мы ждали вас на следующей неделе». Так что у них осталась целая неделя. И в этот понедельник они начали строить планы на оставшуюся часть недели. И мы знаем, что они продолжили строить эти планы во вторник. Мы знаем, что они искали в интернете информацию о том, чем можно заняться в этом районе. И они забронировали несколько экскурсий на среду, четверг и субботу».

Напоминаю, что два часа дня по Панамскому времени - это время, когда таксист ориентировочно высадил их в начале тропы, что соответствует хронологии, когда их видели во второй половине дня. Однако в материалах дела нет никаких сообщений, отправленных Крисом Кремерсом.

[Криминайка]

В блоге Скарлет опубликована новая информация с детальным описанием свидетельских показаний из полицейского досье.

Куде Каас - Нераскрытое дело: Новое сообщение: Допросы полиции с Фелисиано, Эйлин, письмо Маржолейн и файлы NFI
https://koudekaas.blogspot.com/2019/04/new-post-police-interviews-with.html

[smitten]

Кристиан и Аннетт также отвечают на вопросы по делу, связанному с полицией, на немецком сайте.

Интересно, что авторы получили глобальный бан на Reddit — так писал Perfectplan, когда его спрашивали, почему авторы пропали с Reddit и сам ли Perfectplan заблокировал их. Интересно, какие махинации нужно было проводить, чтобы сама соцсеть их заблокировала.

А еще в одно время с их пропажей с Reddit Хуан закрыл свой альбом и на Reddit появился пользователь «AJensen» (голландская фамилия), который по его формулировкам приходился кем-то близким к семье и в нескольких постах просил перестать обсуждать дело, говоря, что многие доводы неверные, а информация в сети неполная. Это к вопросу о том, что семья проводила частное расследование и его результатов нет среди тех документов, которые покупаются источниками, как предполагают.

Как и бывший администратор Reddit пару месяцев назад сделал пост о том, что поговорил с кем-то из близких к семье и решил покинуть форум, отпустив это дело. Он написал мне в личку, что не может ничего рассказать, но может раскрыть одно — публика не знает всей инфы, а часть деталей неверная. Очень многое намекает, что родители знают больше о случившемся. И они же, возможно, устроили чистку и снесли в том числе авторов жалобами, а также вынудили Хуана закрыть как минимум общий доступ к его альбому с фото. Те посты якобы «близкого к семьям» тоже могли быть связаны с этим, хоть мы в этом убедиться не можем, но совпало со всем этим движем с авторами и Хуаном, как минимум.

Все это подтверждает доводы onanimus — у нас далеко неполная информация, и даже то, что мы знаем, на самом деле может быть не правдой в каких-то моментах. Дела и даже оригинальных фотографий у нас в доступе нет, правдивых источников почти нет, есть авторы коммерческих книг, которые купили материалы, которые передают из рук в руки и которые могут быть в урезанном формате и не в том количестве, что имеют те же родители. И которые нам могут преподноситься выборочно с субъективной позицией самих авторов как создателей своего коммерческого продукта. Imperfect Plan не отвечает на вопросы о своем мнении и выборочно про другие моменты, они ничего публиковать не будут, потому что их источник естественно против. У нас просто нет ресурсов объективно изучать это дело без оригинальной инфы из дела, для начала, и несколько интервью родителей / журналистов и еще чего-то, как вы написали, этого недостаточно, это капля в море.

Возвращаясь к авторам — по информации с Reddit, они блокируют на немецком форуме тех, кто задает неугодные вопросы и ловит их на лжи. Я не совсем понял — они сами админы этого форума что-ли или наделены правом модерировать ветку по этому делу, но свобода слова там, если это так, хромает.

Если они там активничают до сих пор и что-то публикуют, то может выложат хоть что-то из материалов дела (фото/еще данные), что докажет наличие у них этих материалов, в первую очередь. Как сделали первые авторы, создавшие сайт и загрузившие несколько фото в лучшем качестве, например. Если кто-то проверяет форум и будет что-то интересное, приносите сюда)

[Криминайка]

Интересно, что авторы получили глобальный бан на Reddit — так писал Perfectplan, когда его спрашивали, почему авторы пропали с Reddit и сам ли Perfectplan заблокировал их. Интересно, какие махинации нужно было проводить, чтобы сама соцсеть их заблокировала.

Здравствуй, Smitten! Не совсем понимаю, почему ты поднимаешь эту тему. У меня нейтральное отношение к авторам, журналистам и исследователям. Они не имеют отношения к событиям 1 апреля в Бокете в 2014 году, и их связь с трагедией Крис и Лисанн отсутствует. Однако я полагаю, что они могут быть связаны с полицейским досье, полностью или частично.
Эти авторы выступают в роли экспертов по материалам дела, и им можно и нужно задавать вопросы. Я не являюсь экспертом и не могу, например, доказать состояние фотоаппарата. РР тоже может ответить на конкретные вопросы, касающиеся тем, которые они обсуждали публично.
Что касается обсуждения других тем, связанных с данным делом, мне сложно сказать.

Кристиан и Анетт столкнулись с жёстким давлением на Reddit, и никто не должен подвергаться подобной травле. Некоторые материалы дела они действительно показывали, был лист с данными телефонов, но ничего радикально нового.

[Temperance]

Возвращаясь к авторам — по информации с Reddit, они блокируют на немецком форуме тех, кто задает неугодные вопросы и ловит их на лжи.

Кристиан и Анетт столкнулись с жёстким давлением на Reddit, и никто не должен подвергаться подобной травле. Некоторые материалы дела они действительно показывали, был лист с данными телефонов, но ничего радикально нового.

Кто различит, они блокировали добросовестных людей, которые что-то спрашивают, или троллей, которые забалтывают тему и оскорбляют. Поэтому надо точно знать, кого и за что заблокировали, потом уже делать выводы. Сплетни тоже могут быть частью хейта.

[Glaider]

Оффтоп (текст не по теме)

Нет такого, что скрывая информацию, семьи ставят в опасность других людей.?
Если это криминал - криминально об этом молчать
Если это НС - информация о том как он произошел может помочь предотвратить такие случаи в будущем.
Молчать по "личным причинам" и не делиться потенциально жизненно важной информацией для будущих возможных жертв - что это за информация? Которая никак не поможет потенциальным посетителям Панамы, но как-то "бросит тень" на девушек?
Они убили друг друга? Ну вот буквально, что там за информация такая?
Или они умышленно ставят в опасность других людей или никакой потенциально полезной информации у них нету и это блеф