Пропала Настя Муравьёва, 8 лет

[Наталья КВ]

Первые дни положил тело а холодильник, начало подтекать, начал наматывать кокон

вы в курсе, что анализ всех частей холодильника (его полностью разбирали) не выявил ни одной молекулы того, чтобы могло вытечь из трупа?

[Temperance]

Сама конструкция упаковки говорит о том, что тело хранилось там, где запах могли почуять. Иначе б смысла в 100500 слоях кокона не было. А как он должен был избавиться? Пока он очухался от нарко трипа и содеянного, ребёнка уже начали искать. У него не было свободы выбора в способах избавления от тела, а также выбора уходить из дома или нет, пускать хозяйку или нет.

Много страниц назад я производила расчет. Труп потерял 10 л жидкости. Куда она делась в коконе?
А есть еще и газы, от которых кокон в один прекрасный момент просто лопнет.

Сама конструкция упаковки говорит о том, что тело хранилось там, где запах могли почуять.

Для перевозки тоже нужно как-то решить вопрос с запахом. Учитывая 10 л пропавшей жидкости, кокон наматывали сильно позднее.

[Наталья КВ]

Иначе образование жировоска просто было бы физически невозможно.

Вот мы и вернулись к жировоску. Могу предположить, что саму экспертизу вы не только не изучили побуквенно, но и вообще не читали.
 У меня  ситуация с точностью "до наоборот".
 
Так вот:
1. Намек на элементы жировоска есть в одном единственном месте СМЭ (занимают менее полутора строчек). Это есть на представленном фрагменте.
У кого не открывается, дословно:"..омыленные поверхности местами покрытые коричневатой воскоподобной массой".
И все.

2. Состояние тела однозначно оценивается - как выраженное гниение (и аутолиз). Это состояние в принципе исключает процессы жировоска. И именно оно (гниение) отражено в заключении. Естественно, ни про какой жировоск - ни слова.
 
Могу предположить, что были несущественные элементы  отдаленно похожее на него. Отсюда термины про омыление и воскоподобные массы (упомянутые однократно).  В целом и основном - шли процессы гниения. И еще раз отмечу, что сам термин "жировоск" вообще нигде не упоминается.

Это напели антики в свое время. Несведующие скушали. не жуя.

[Маргаритка]

Много страниц назад я производила расчет. Труп потерял 10 л жидкости. Куда она делась в коконе?
А есть еще и газы, от которых кокон в один прекрасный момент просто лопнет.

Вы судмед, чтоб расчёты произвести? Нет. Аутолиз, жировск, пропитывание кокона вышедшей жидкостью. Все это вполне могло привести к таким данным. Подробнее только эксперт скажет. Экспертов в составе 6 человек ничего не насторожило. Ну конечно, подкупили сразу всех.

Про газы которые разорвут кокон. Дальше можно и не обсуждать. Какое давление газов должно быть чтобы раорвать кокон? И на воздухе то не все трупы раздуваются от газов. В общем, фантазии очередные.

Ни одного вопроса, на который бы не было ответа с аргументами в этом деле нет.

[Temperance]

Вы судмед, чтоб расчёты произвести?

Это не сложно. В акте СМЭ есть вес трупа на момент вскрытия пакета. Навскидку не помню, типа 13 кг. Есть рост, по таблице можно найти соответствующий вес живого ребенка.

Про газы которые разорвут кокон. Дальше можно и не обсуждать. Какое давление газов должно быть чтобы раорвать кокон? И на воздухе то не все трупы раздуваются от газов. В общем, фантазии очередные.

У трупов есть отверстия, через которые выходят газы.

[Маргаритка]

У трупов есть отверстия, через которые выходят газы.

Это только на форуме.
Причём при таком давлении, чтобы разорвать кокон.

[Наталья КВ]

Это только на форуме.

Какие интересные новости. А вот авторы руководства по судебной медицине (например) СЧИТАЮТ ИНАЧЕ.
https://library.mededtech.ru/rest/documents/rukovod_po_sud/?anchor=paragraph_2cvj28

Образующиеся в процессе разложения тканей гнилостные газы через естественные отверстия выделяются наружу, в связи с чем уже в первый день от трупа может начать исходить гнилостный запах. Накапливаясь в тканях и органах (трупный метеоризм), они вызывают значительное увеличение его объема, существенно изменяя тем самым общий вид трупа и его частей, искажают черты внешности. Лицо вздувается, раздутые веки прикрывают глаза, губы становятся толстыми и выворачиваются, затрудняя или вовсе делая невозможной идентификацию трупа. В наибольшей степени увеличиваются в размерах молочные железы, живот, мошонка и половой член. Газы, скопившиеся в клетчатке шеи и глоточного кольца, обусловливают выступание изо рта кончика языка. Вследствие скопления газов в подкожной жировой ткани (трупная или гнилостная эмфизема) кожный покров становится натянутым и упругим, при ощупывании его ощущается крепитация.

***********************
О силе давления гнилостных газов можно отсюда сделать вывод:

Вызываемое гнилостными газами повышение давления в брюшной полости (иногда до 2 атм.) может приводить к выдавливанию содержимого желудка в пищевод и глотку, выделению его вместе с поступающей из трахеи сукровицей наружу через отверстия носа и рта (посмертная рвота) или (и) затеканию его в просвет верхних дыхательных путей, имитирующему их химический ожог и аспирацию рвотных масс.

Давление гнилостных газов на органы малого таза может вызвать «выпадение» прямой кишки и матки, а во второй половине беременности — так называемые посмертные роды. Повышение давления газов внутри желудка — его разрыв с излиянием содержимого в брюшную полость.

[Маргаритка]

О силе давления гнилостных газов можно отсюда сделать вывод:

Наталья, ну от вас как от человека с мед образованием это крайне странно читать. Во первых раздувание газами происходит не всегда, во вторых делаем скидку на то, что это ребёнок тем более. Имеет значение и вес и возвраст, и микрофлора кишечника, и сопутсвующие заболевания и вид смерти, и окружающая среда. Кроме того, в смэ нет признаков выхода этих газов, описанных в ваших же цитатах, а также других, как выдавливание матки и глаз. Поэтому напрасно вы впечатлителтный народ пугаете страшными цифрами давления в 2 атмосферы, которое никак не могло быть тут достигнуто.

[Наталья КВ]

Во первых раздувание газами происходит не всегда, во вторых делаем скидку на то, что это ребёнок тем более. Имеет значение и вес и возвраст, и микрофлора кишечника, и сопутсвующие заболевания и вид смерти, и окружающая среда.

Гниение - если оно развивается (ранее я перечислила процессы, которые его исключают - мумификация, жировоск, торфяное дубление, консервация препаратами) ВСЕГДА сопровождается образованием, а значит и выделением газов. Биохимически гниение - это распад белков. Образующиеся при гниении газы (сероводород, метан, аммиак и др.) выделяются через естественные отверстия тела (рот, нос, заднепроходное отверстие), поэтому от трупа начинает исходит гнилостный запах.

 Факторов, оказывающих на интенсивность образования газов множество. Но это не влияет на обязательность этого  неизбежного факта.

Оффтоп (текст не по теме)

Это как при жизни: не бывает принцесс, какающих розами. У всех - одно на выходе. Но состав и количество варьируют.

Добавлено позже:

Кроме того, в смэ нет признаков выхода этих газов, описанных в ваших же цитатах,

Конечно нет. Через 2,5 месяца все давно вышло

[black_out]

Это не сложно. В акте СМЭ есть вес трупа на момент вскрытия пакета. Навскидку не помню, типа 13 кг. Есть рост, по таблице можно найти соответствующий вес живого ребенка.У трупов есть отверстия, через которые выходят газы.

Интересно вы посчитали Настю по таблице, только вес и рост мог не совпадать с рекомендуемыми значениями. Ребенок был худенький, явно не развит на свой возраст.

[Маргаритка]

Конечно нет. Через 2,5 месяца все давно вышло

А как тогда образовался жировоск? Ну то есть минимум месяц таки тело должно было пробыть в герметичный среде в любом случае. Если тело где то хранили до этого, то зачем навертели кокон? Зачем вообще выставили тело, если благополучно хранили его где то, где оно могло подвергаться разложению? Почему нет мясных мух тогда? Подставить вб можно было намного проще. Да одного куска коврика в принципе было бы достаточно. С какой целью вертели эту конструкцию?

Наоборот вывод о том, что хранил дома многих сбил с мысли. Зачем такие сложности придумывать и бередить народ. Сказали б в гараже заброшенном хранил. И не было б повода тогда присяжным сомневаться лишний раз. А так кто в такое поверит, кто не спец в криминалистике или не тру крайм  увлекающийся. Я пока экспертизу не прочитала тоже сомневалась. Шихова не всем мозги запудрила, некоторые наоборот прозрели.

[Temperance]

Интересно вы посчитали Настю по таблице, только вес и рост мог не совпадать с рекомендуемыми значениями. Ребенок был худенький, явно не развит на свой возраст.

Естественно, всё приблизительно. По таблице её рост соответствовал 7 годам, вес я тоже брала соответствующий. Рост был в акте СМЭ.

[Маргаритка]

Естественно, всё приблизительно. По таблице её рост соответствовал 7 годам, вес я тоже брала соответствующий. Рост был в акте СМЭ.

Вес её примерный был в мед карте ещё. Так и был, 23 или 25.  Но только это ни о чем не говорит, так как чтобы понять как все эти процессы разложения влияют, надо быть специалистом. Опечатка в акте смэ не исключена тоже. Хотя я не очень признаю такие аргументы, это можно бесконечно сову на глобус натягивать аргументируя дюбые неудобные факты опечатками.

[Наталья КВ]

А как тогда образовался жировоск?

вы сейчас так пошутили? странный юмор.

 Перечитайте пожалуйста внимательно. Я не просто так буковки набираю. Это результат анализа внимательнейшего изучения ВСЕГО материала УД. Моего анализа. И да -  ремарки Шиховой здесь не причем. Я на них мало внимания обращала. Насколько помню, про так называемый жировоск она вообще не упоминала.
:
1. Намек на элементы жировоска есть в одном единственном месте СМЭ (занимают менее полутора строчек). Это есть на представленном фрагменте.
У кого не открывается, дословно:"... омыленные поверхности местами покрытые коричневатой воскоподобной массой".
И все.

2. Состояние тела однозначно оценивается - как выраженное гниение (и аутолиз). Это состояние в принципе исключает процессы жировоска. И именно оно (гниение) отражено в заключении. Естественно, ни про какой жировоск - ни слова.
 
Могу предположить, что были несущественные элементы  отдаленно похожее на него. Отсюда термины про омыление и воскоподобные массы (упомянутые однократно).  В целом и основном - шли процессы гниения. И еще раз отмечу, что сам термин "жировоск" вообще нигде не упоминается.

Это напели антики в свое время. Несведующие скушали. Не жуя.
*******************
 Извлечения из СМЭ прилагаются

[Маргаритка]

1. Намек на элементы жировоска есть в одном единственном месте СМЭ (занимают менее полутора строчек). Это есть на представленном фрагменте.
У кого не открывается, дословно:"... омыленные поверхности местами покрытые коричневатой воскоподобной массой".

Так какой же это намек, это он и есть. А не отдаленно похожее что то. Гниение с жировоском могут быть одновременно на разных участках тела.

[Наталья КВ]

Так какой же это намек, это он и есть.

Охо хо... ну ешкин кот... Надеюсь, что я держу себя в руках...))
1. Вы понимаете, что ГНИЕНИЕ И ЖИРОВОСК -понятия ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИЕ????
2. Вы видите что написано в заключении? Что тело находится в состоянии выраженного гниения? Какой жировоск?  И соответственно нет этого термина нигде: ни в описательной части, ни в ЗАКЛЮЧЕНИИ. Гниение и аутолиз. Точка.

Добавлено позже:

Гниение с жировоском могут быть одновременно на разных участках тела.

Хорошо. Пусть в вашей реальности в огромной массе гниения всего тела есть крошечные фрагменты жировоска. Что это дает?
 Тело разлагается в соответствии со всеми положенными стадиями ГНИЕНИЯ. Никакой своеобразной консервации за счет пошедшего процесса жировоска не произошло. Погуглите, как выглядят тела при таком процессе

[Маргаритка]

Какой жировоск?

Омыление это и есть жировскк, хотите вы этого или нет. И процесс его обрзования долгий и не захватывает все тело, так что он хотите не хотите, а с гниением соседствует, ибо пока он образуется процессы аутолиза не приостанавливаются.

Процесс этого превращения называется омылением и происходит в условиях повышенной влажности без доступа воздуха, в том числе в воде, при захоронении во влажных и глинистых почвах. В жировоск обычно превращаются кожа, грудь, мышцы и мозг, лёгкие, печень, кишечник, селезёнка, почки и матка сгнивают.

Хорошо. Пусть в вашей реальности в огромной массе гниения всего тела есть крошечные фрагменты жировоска. Что это дает?

Это даёт то, что тело было в тёплой среде без доступа илм с минимальным доступом кислорода ну минимум месяц. А по другому никак.

[Наталья КВ]

Процесс этого превращения называется омылением

спасибо конечно, но как полагаете. если из десятков страниц СМЭ я выделила вам именно строчку про о участки омыления - я не в курсе?
 
Выше я вам все объяснила ну совсем популярно.

Оффтоп (текст не по теме)

Если опять не поймете - медицина бессильна)).

Ей богу - только мое адово терпение мне позволяет не выйти за рамки.
 Погуглите - как - якобы - соседствует  жировоск и гниение. Вам откроется (хотя...))) много интересного.Раз мне не верите.

Добавлено позже:
Ой нет. Наверное стоп. Мудрость все таки заключается в том, чтобы понять, когда дальше бессмысленно.  Поскольку мы знаем,  кто из нас модератор, вы понимаете, что разговор не на равных. Я не беру во внимание мой багаж знаний и ваш, мою степень изучения томов дела и вашу.

 Про жировоск - не гневите бога. Не надо дальше...))

[Маргаритка]

Ей богу - только мое адово терпение мне позволяет не выйти за рамки.
 Погуглите - как - якобы - соседствует  жировоск и гниение. Вам откроется (хотя...))) много интересного.Раз мне не верите.

Так я вам выше привела цитату, как оно соседствует и как образуется при одновременном гниении внутренних органов. И что называется оно омыление вопреки вашим утверждением, что это разные какие то процессы. Может не стоит приосаниваться своими якобы знаниями и снисходительно объяснять тупицам азы. При всем уважении к вашему медицинскому образованию, судебка  - это другое. Из моих знакомых врачей ни один в ней не разбирается, потому что она им нафик не нужна и неинтересна. Так что мед образование тут форы вам не даёт особой. Что и видно по утверждениям, что либо жировск, либо гниение, хотя поверхностный поиск в яндексе уже опровергает это полностью.

[Наталья КВ]

 Да уж. Про жировоск бесполезно Вы считаете, что его наличие не сочли нужным отразить в заключении. Ну что ж . Разговор бессмысленен.

Сказали б в гараже заброшенном хранил.

там не было холодильника видимо)) А так - несведущим вполне  зашло - раз в холодильнике хранил - то все ок: ни запаха, ни той стадии разложения, когда все тело бы уже потекло (как бы и случилось летом на жаре за 2,5 месяца). И плевать им, что:
1. В холодильнике нет ни молекулы от потекшего трупа
2. В холодильник заглядывал дважды пасынок, единожды хозяйка. И никакого намека на запах трупа, не то что самого трупа там не было

[Маргаритка]

Да уж. Про жировоск бесполезно Вы считаете, что его наличие не сочли нужным отразить в заключении.

Так его и отразили в приведённых же вами скриншотах.) Хватит людей за нос водить, которые в этом не разбираются под видом мнимой экспертности. Омыление - это он и есть. Хоть как не уводите в сторону, гугл подскажет, если кто заинтересуется.
А этот самый жировск 100% доказывает хранение тела в условиях почти полной герметичности.

[Наталья КВ]

Так его и отразили в приведённых же вами скриншотах.)

Скажите - вы понимаете, что такое заключение СМЭ?

[Маргаритка]

Скажите - вы понимаете, что такое заключение СМЭ?

Нет конечно. Я буквы то с трудом в слова складываю. Для таких как я одна надежда - чтоб кто то экспертный объяснил на пальцах или шихова рассказала правду. Таким тугим как я надо все расжевывать и в рот класть готовое. А мы будем внимать  и верить.

Вот только эксперты почему то сами в терминах путаются, выдвигают неверные утверждения, опровергаемые 5-секундным гуглением и переводят тему со своих проколов по части фактов на абстрактное понимание значения понятия смэ.

[Наталья КВ]

Так я вам выше привела цитату, как оно соседствует и как образуется при одновременном гниении внутренних органов.

Давайте ка все таки проясним этот вопрос, а то он так и останется неверным в вашем представлении.
 Вы привели цитату, где говорится о возможности разного состояния РАЗНЫХ ТКАНЕЙ: МЯГКИХ тканей (мышцы, кожа, подкожная клетчатка) и внутренних органов.
 
Я вам хочу донести мысль, что одни и те же ткани не могут одновременно находится в этих двух разных процессах.

 Так вот, в начале самом СМЭ описывается состояние тела. Там идет следующий текст:

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Так вот, труп находится в состоянии, выраженных гнилостных изменений. Те элементы идут дале через запятую.  Омыленные идет в кавычках - они гладкие, это прилагательное имеет описательное значение для характера этих поверхностей. Но что главное - труп в состоянии гнилостных изменений. Все. И нигде  не упоминается термин "жировоск". Ни здесь, в описательной части.
 Ни - что особенно важно в заключении, где отражают ВСЕ действительно ЗНАЧИМОЕ, что выявила экспертиза.  Там также говорится только о гнилостных изменениях.

[Маргаритка]

Я вам хочу донести мысль, что одни и те же ткани не могут одновременно находится в этих двух разных процессах.

А где я это писала? Вы мня значит неверно поняли. На одном теле могут быть оба явления.

. И нигде  не упоминается термин "жировоск". Ни здесь, в описательной части.

Омыление это и есть жировоск. Это тоже термин. Не вводите людей в заблуждение. Здесь же не чат шиховой с внимающими с открытым ртом аддептами без критичнского мышления. И омыление это взялось от нахождения тела в условиях недостатка кислорода. Что как раз совпадает с созданием вб адского кокона для того, чтобы предотвратить запах. А значит, логика того, что хранил именно дома, вполне себе присутствует.

Ps. Убирайте описание из смэ под спойлер пожалуйста хотя бы.

[Наталья КВ]

Омыление это и есть жировоск.

Ох и ёёёёёшкин кот...))
  Про вашему в одном предложении написано:  мягкие ткани трупа находятся в состоянии гниения и жировоска. Так? Вы не понимаете - что это БРЕД полный?

Вы путаете понятие омыление (жировоск, сапонификация) трупа и "омыленные" поверхности. Второе - это прилагательное, характеризующее гладкость этой поверхности. Термин взят в кавычки - поверхности настолько гладкие, как омыленные. Еще раз

Оффтоп (текст не по теме)

( это уже не академ, это отчисление)))

: одни и те же ткани (мягкие в данном случае) не могут одновременно гнить и подвергаться естественной консервации (чем является жировоск наряду с двумя другими видами). Это ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИЕ процессы для одной ткани. И в заключение тоже - речь только о гниении.

Оффтоп (текст не по теме)

Какая Шихова? какой открытый рот? вы вообще о чем? Еще раз: она не говорила о жировоске. Это первое. А второе - и это главное - я свои результаты изучения и анализа материала говорю.

 или вы так троллите? иначе это просто немыслимо...

[Маргаритка]

Вы путаете понятие омыление (жировоск, сапонификация) трупа и "омыленные" поверхности.

Откуда это вы взяли? Сами додумали ведь.

( это уже не академ, это отчисление)))

Вы не в университете. И не дай бог таких токсичных преподов. Обычно интерес к предмету отбивает начисто.

: одни и те же ткани (мягкие в данном случае) не могут одновременно гнить и подвергаться естественной консервации (чем является жировоск наряду с двумя другими видами).

Так про это никто и не говорил.

поверхности настолько гладкие, как омыленные. Еще раз

Пошли уроки метафор из смэ.  Гладкость можно передать многими терминами. Например глакость и блестящесть хорошо передают слова "гладкие, блестящие" (капитан очевидность одобряет). А омыленность это судмед. Устоявшийся термин (ака жировоск в начальных стадиях), а не метафора высокой речи. И далее про воскоподную массу там тоже метафора.
В общем надоели эти малоприятные подробности. Я пас.

[Маргаритка]

Ох и ёёёёёшкин кот...))
  Про вашему в одном предложении написано:  мягкие ткани трупа находятся в состоянии гниения и жировоска. Так? Вы не понимаете - что это БРЕД полный?

И еще немного, чтобы окончательно показать уровень аргументов защитников вб. Это уже просто гилти плэжер.

В подобных условиях гнилостные процессы постепенно останавливаются, развивается мацерация кожных покровов трупа с последующей отслойкой эпидермиса.

В связи с тем, что процессу сапонификации предшествует гниение тканей, то при гистологическом исследовании можно различить только те структурные элементы, которые превратилась в жировоск.

Не может быть, да?