Гибель детей в Красноярске

[BIF1]

Как по мне так суставы перегорели потому как мягкие ткани на них отсутствуют и имеем полую кость по которой свободно идет доступ высокой температуры в обход мышц бедра например.
Как вы ловко за тауманова думаете, туманов то тауманов это... А он ведь обыкновенный человек. И его мотивация не отменяет разрыва шаблона. По вашему он вместе со всеми остальными искал горящие головешки? Вот сейчас в аналогичном случае я бы конечно рассматривал поиски горелых останков, имея данным информацию. Но тогда это было на столько дико что лично я бы вряд ли мельком заглянув в закопченный колодец понял бы что я вообще нашел.

Добавлено позже:
А что касается тауманова так после его россказней про то как его "подопоили " в поезде что бы украсть какие то  никому не нужные бумаги, в которых в принципе нет ничего  и содержание которых никто вобщем то и не скрывал, он не внушает доверия как свидетель. Результаты присланные из Британии никто не секретил их опубликовали. По мне так он просто нажрался с левыми типами в поезде и его ограбили, украв заодно и бумаги. Даже если считать что его и в самом деле подпоили, то даже и это не редкость в те времена - обычное ограбление.

Добавлено позже:
Странная логика. "Согласна и ни претендую... но при этом открытым текстом оспариваю результаты экспертизы".
Дале если предположить  что по началу натягивали сову на глобус, то после взятия дела на контроль этого делать бы однозначно перестали, и результаты смэ пересмотрели бы, будь с ними что то не так.

[BIF1]

Мне так же непонятен момент: еже ли ткани не были пропечены, почему в них не обнаружен гемоглобин?? Видимо это касается лишь останков Макарова. О все остальным это не относится. Исходя из версии натягивания совы на глобус (притягиваня к несчастному случаю) от всяких там "обескровливаний" следовало отмахиваться поганой тряпкой и гемоглобин находить, особенно если он там прекрасно себе есть.

Добавлено позже:
Ещё один интересный момент: наличие мягких тканей должно защищать не только от температуры но и от ударов(например молотком). Невозможно раздробить кости находящиеся "под защитой мягких тканей", не?

[Ирина Петровна]

Фильм на Ютубе есть:
Разворачиваемый текст
https://www.youtube.com/live/s3bAdouGwoM

Ещё такие мысли... На 24.22 бомж Валера (всё из фильма Е.Погребижской) - говорит, типа, "дети были узнаваемы" на момент извлечения из колодца с его помощью... Только, с его слов - "со следами удушения"...
Дальше ужас спрошу, поэтому прячу под кат, и заранее извиняюсь, лучше не читайте. Но ранее я уже об этом намекала. -

Оффтоп (текст не по теме)

А разве можно "слить кровь" с задушенного тела?.. Насколько мне мой уровень медицинских знаний позволяет (из курса биологии), то нельзя ведь? 

[BIF1]

В менее резонансном деле никому в голову не придет  такого субъекта слушать, но здесь же все рассматривается под микроскопом. Потому и авлазят всякие непонятные свидетели. Так уж водится что очень многие люди им верят в силу склонности к теориям заговора. Это ведь так скучно, убили бросили в колодец, сожгли или нс на комбинате. Потому верят наслово любому кто говорит не то что официальные власти.

[YangierBola]

лучше не читайте

Сердце действует как насос и если оно останавливается, то и кровь перестаёт сливаться. Ещё кровь должна просачиваться к венам, а это не сразу. При этом ещё защитные механизмы включаются, да и сама система устроена сложно и кровь всегда остаётся, как не сливай.
Возможно Валера цепочку увидел или след от неё на шее, который остался при горении. Насчёт узнаваемы, то это вряд ли, так как не нашли их там до этого. Вообще я больше склоняюсь к НС. А адвокат и родители просто хотят, чтобы это было убийство или похищение. Материалы дела только они видели и вряд ли хорошо ориентируются в СМЭ. Просто выдрали из контекста, что им нужно. Насчёт раздробленных костей, то увидели просто переходное состояние от целой кости до пепла.

[Наталья КВ]

Поскольку совсем не отрицаю мотив - ритуальное убийство (нет ни одной причины это отрицать, да еще с пеной у рта так сказать)), решила посмотреть, как с эти обстоит в современном мире. Ибо ранее не в теме именно этого была.  А оказывается - дело то житейское (ц), ну слегка если утрировать.

 По поводу утилизации трупов - оказалось, что как раз таки характерно расчленение с последующим сожжением.

Тема сама актуальна. Полно всяких материалов. Даже пишутся диссертации и учебные пособия на тему. Кому интересно (ну чтобы не беспредметно и огульно отвергать, а зная проблему все таки уже анализировать), можно глянуть: достаточно серьезные изыскания Холопова на тему "Методика расследования ритуальных убийств".

[BIF1]

Все бы вроде и ничего в теории несчастного случая, вот только скрыть бы его не удалось мне кажется. Взрыв /пожар на химкомбинате об этом бы знало очень много народу. И сложить два и два может и дурак.
А если иметь ввиду нс в колодце, то это невозможно, - объём топлива там должен быть уж больно приличный.
Никакой просто мусор для этого не годится...

Добавлено позже:
Учитывая что экспертиза следов расчленения не обнаружила, а сожжение используется не только ритуальщиками, то здесь уже вы натягиваете сову на глобус. Ну самое главное конечно с чего ради каким то сектантам - сатанистам прекращать, если в первый раз прошло все удачно. Или что, один раз сатану подкормили и он сыт? Не, сатана требует всегда. Ритуальны убийства всегда серийные. В книжульке этого не написано?

[Patrion1]

 Тут спорить не о чем. . Материалов дела  мы не знаем, экспертизы тоже..Каждая версия имеет место быть. Кроме несчастного случая.

[Наталья КВ]

Тут спорить не о чем. . Материалов дела  мы не знаем, экспертизы тоже..Каждая версия имеет место быть. Кроме несчастного случая.

Исключительно здравые рассуждения! Вот и я об этом. НС ну никак на глобус нее натянуть. Все иное имеет возможность быть (с разной степенью вероятности - для меня точно)

[Ирина Петровна]

В нс особо не верю, но и в ритуальное убийство тоже. (Особенно, когда начинают предполагать ужасы про кровь, и что с ней делают)...
Тогда с чего в останках Димы Макарова обнаружилось превышение углекислого газа (CO2) "в десятки раз" (Гиперкапния - "https://ru.wikipedia.org/wiki/Гиперкапния")...
Живой был, и дышал этим пожаром дымом от костра?..

[Наталья КВ]

В нс особо не верю, но и в ритуальное убийство тоже. (Особенно, когда начинают предполагать ужасы про кровь, и что с ней делают)

Что же здесь более ужасное в сравнении  с иными мерзостями, вытворяемыми самыми разными нелюдями, тешившими себя самыми невообразимыми садизмами?

Cледуя  подобной "логике", можно НЕ ВЕРИТь в десятки, сотни преступлений:
- скажем Фишер что вытворял с мальчиками подростками (почитайте, если вдруг не знаете),
- как некий педофил Максим Петров по прозвищу Доктор Смерть вытаскивал у живого ребенка кишечник на несколько метров;
- и  чтобы не распыляться по отдельным личностям, самое впечатляющее это про то,  что вытворял «Отряд 731» — специальный отряд японских вооружённых сил, занимавшийся исследованиями в области биологического оружия. Я прочитала это в 8 м классе помнится. Впечатления были неописуемые даже богатейшим русским языком.

Оффтоп (текст не по теме)

Отряд был создан для подготовки к бактериологической войне, главным образом против Советского Союза, а также против Монгольской Народной Республики, Китая и других государств.
Точное количество жертв неизвестно, но приблизительно их число оценивается в 3 тысячи человек.
Опыты производились на живых людях (военнопленных, похищенных). Подопытных называли бревнами. Опытов - сотни были. Для примера: Несколько людей обдували сухим горячим воздухом. Живьем естественно. И по часам отмечали - кто через какое время умирал, превращаясь  в мумию своеобразную. Выявляли таким образом качества, обуславливающие устойчивость в условиях пустыни. Наука ... знаете ли...

Уже тогда после этих фактов для меня не стоял вопрос неверия в какую угодно сторону  и степень творимой мерзости некоторыми так называемыми людьми.
Так отчего же здесь - этого не может быть?. Может. Другой вопрос, что могло и иное что то быть. И тоже явно не меньшая ужасность и  мерзость.

Добавлено позже:

Тогда с чего в останках Димы Макарова обнаружилось превышение углекислого газа (CO2) "в десятки раз"

Так здесь же в теме писали неоднократно: был обескровлен не полностью, поэтому и нашли гемоглобин, был скинут в колодец еще живым. Отсюда и найденный карбоксигемоглобин. В отношении этого ребенка была применена какая то своя индивидуальная тактика; и что именно и когда с ним происходило - отдельный  ребус

[Patrion1]

.

Так здесь же в теме писали неоднократно: был обескровлен не полностью, поэтому и нашли гемоглобин, был скинут в колодец еще живым. Отсюда и найденный карбоксигемоглобин. В отношении этого ребенка была применена какая то своя индивидуальная тактика

Ну я конечно в медицине не силён и спорить не буду.
 Они пропали  16 апреля и нашли 9 мая (официально).
Очень сомневаюсь что хотя бы один из них был так долго был в живых. Слишком это сложно.
 Думаю всё случилось в этот же день - максимум два.

[Наталья КВ]

Очень сомневаюсь что хотя бы один из них был так долго был в живых. Слишком это сложно.

Это банально невозможно, чтобы ТАК долго, так как тело Макарова было еще и с выраженными процессами гниения ( ну и грибок еще плесневый. Их три вида оказывается было - грибков.   Тут действительное что то не самое простое - в том, что и как с ним происходило. Писалось в СМЭ (надо еще раз глянуть), что вроде как инфицирование плесенью произошло в интервале 17-19 апреля. Я поэтому пока не пишу про него отдельные свои размышления. В стройное нечто не сложилось

[BIF1]

Наталья, объясните мне дураку пожалуйста, как отличить химическим путём полную обескровленность от неполной обескровленности?? Оставим за скобками тот факт что обескровить полностью вообще невозможно и гемоглобин будет определяться даже в куске мяса размером с кулак.
Я вот в своё время как рассуждал... Чем останки Макарова отличаются от всех прочих? Тем что они в лучшем состоянии чем все прочие. Это единственное отличие. Интуитивно понятно что в этом и есть весь секрет, а не в том что "методика другая".

[Наталья КВ]

Оставим за скобками тот факт что обескровить полностью вообще невозможно и гемоглобин будет определяться даже в куске мяса размером с кулак.

Если вам это утверждение видится верным на основании ваших познаний за которые вы выйти не в состоянии - там и оставайтесь. Я уже все объясняла.

Оффтоп (текст не по теме)

Эту жвачку пережевывайте  сами. Вам  вижу нравится

Продублирую: Результат на гемоглобин (миоглобин для мышц) как раз таки бывает отрицательным при смерти от травматического шока. Там два патогенетических  механизма - массивная кровопотеря и болевой синдром). К сожалению соответствующую ссылку не сохранила.Добавляю: Миоглобин из  депо мышц компенсаторно переходит в кровеносное русло, пытаясь выполнять функцию доставки кислорода.  А кровотечение продолжается. Все обескровлено в результате: в кровеносных сосудах нет гемоглобина, в мышцах нет миоглобина.
 И про цвет писала: обескровленная мышца розовая, а не ярко-красная. Она пока не сгнила и будет такой , а не белой, же лтой  или еще какого то сказочного цвета. Далее приобретет серо-коричнево-зеленые тона.

[BIF1]

15 апреля убили. Через пару тройку дней прибежали крысы притащили с собой грибки (как они это кстати всегда и делали) произошло заражение... Что здесь то не так?

Добавлено позже:
Что то там объясняли про миоглобин который выбрасывается в кровь от разрушения мышц(в том числе от ожогов, что отлично подходит для нашего случая). А как можно обескровить тело полностью что бы вообще никакого глобина нельзя было обнаружить, уж простите не объясняли. Вы как я заметил вообще постоянно игнорируете вопросы на которые не в состоянии ответить.

[Наталья КВ]

А как можно обескровить тело полностью что бы вообще никакого глобина нельзя было обнаружить, уж простите не объясняли. Вы как я заметил вообще постоянно игнорируете вопросы на которые не в состоянии ответить.

Если не читали, то не стоит искать причину в других. Это вы любите. Попробуйте поменять тактику - ищите ее в себе.

Добавлено позже:

Что то там объясняли про миоглобин который выбрасывается в кровь от разрушения мышц(в том числе от ожогов, что отлично подходит для нашего случая)

как раз таки про разрушение мышц это вы чт о то наскребли в интернете, и все видимо в кашу единую у вас в голове замешалось

[BIF1]

А сгорание заживо не вызывает шока??? Как по мне очень даже вызывает и без всякой кровопотери. А еще мышца розовеет по мере пропекаемости. Проверьте на куске говядины в духовке.
И еще вопрос: куда девается гемоглобин в случае шока? 

Добавлено позже:
Причину чего искать в себе??
Согласен, не спорю. Эт я в тырнете нашел. Там русским по белому написано причём в разных источниках что обычно миглобин удаляется из мышц в случае травм давления(что то вроде того)(ну это точно не наш случай), а так же ОЖОГОВ(!!! )  Вот это как раз наш случай.

[Patrion1]

15 апреля убили. Через пару тройку дней прибежали крысы притащили с собой грибки (как они это кстати всегда и делали) произошло заражение... Что здесь то не так?
     А вы не можете быть уверены что было именно так.
Это просто ваша догадка.
   

[BIF1]

Цвет мышцы определяется степенью пропеченности, как я уже говорил. Всего навсего +65 и вуаля - обескоровленность причём стопроцентная, я бы сказал стерильная.

Добавлено позже:
Не могу. Но это самый простой разумный и очевидный вариант.

[YangierBola]

Так там ещё температура высокая была и поэтому гемоглобин мог просто денатурировать (60 - 80 градусов). Если долгое воздействие, то и при меньше, чем 50 градусов

[BIF1]

В отличии от индивидуальных тактик.

[Наталья КВ]

А вы не можете быть уверены что было именно так.
Это просто ваша догадка.

прямо знает, что именно крысы притащили..)

[Patrion1]

У некоторых людей есть такой девиз -"есть моё мнение и неправильное".

[Наталья КВ]

Оффтоп (текст не по теме)

У некоторых людей есть такой девиз -"есть моё мнение и неправильное".

Ага. Там полная фраза: есть два мнения: мое и неправильное

[Ирина Петровна]

Папа Максима Тауманова в фильме Е.Погребижской сказал, что у Максима был с собой кнопочный телефон. (Возможно, у других ребят тоже). Странно, что от мобильника никаких следов не осталось. Но там, как я поняла, если и были металлические детали, то тонкие и могли тоже сгореть...
Читала, что в настоящее время даже сигналы кнопочных телефонов "сотовые операторы могут отслеживать местоположение устройства по сигналам вышек сотовой связи"... А в 2005 г наверное такое было невозможно?..

[YangierBola]

по сигналам вышек

Даже сейчас не везде такая возможность есть

[Наталья КВ]

Странно, что от мобильника никаких следов не осталось. Но там, как я поняла, если и были металлические детали, то тонкие и могли тоже сгореть...

скорее всего это где то в другом месте утилизировали (сломали выкинули на другом конце города например), или же, если было первичное сжигание в гараже - там еще тогда сожгли

[Ирина Петровна]

скорее всего это где то в другом месте утилизировали (сломали выкинули на другом конце города например), или же, если было первичное сжигание в гараже - там еще тогда сожгли

Ещё такая версия (может за кем-то и повторюсь). Мальчики могли стать свидетелями убийства 20-летнего парня, останки которого тоже были как бы обнаружены в этом коллекторе (и, возможно, уже опознаны)...
Трижды упоминалось про металлолом. Упоминал одноклассник на камеру в фильме Погребижской, что они собирались сдать, а позже в видео говорится, якобы о том, что свидетели видели ребят в районе пункта сдачи металлолома... Плюс "пропавший" кабель из квартиры одного из мальчиков... Знать бы ещё, где у них на тот момент был ближайший пункт металлолома.
Гараж, в котором, якобы первый раз жгли тела, по мнению свидетеля из репортажа корреспондента Павла, находится "в нескольких десятках метров" от коллектора. И там тоже на заднем плане заброшенное здание в несколько этажей с выбитыми стёклами... Райончик жуткий на всех видео... "Только толпой ходить". Т.е. их в любом месте могли убить, если это криминал.

[BIF1]

Если неправильное мнение не подразумевает теории заговоров(как например нс на химкомбинате, то я к нему отношусь ровно, хоть и не считаю его правильным), но еже ли в неправильном мнении подразумевается теория заговора: все врут, экспертиза поддельная, менты саботируют дело, свидетели избиты и запуганы, а контролеры из Москвы все это покрывают и только сумашедшие адвокаты и журналисты на голубом глазу утверждающие что их убили евреи и выпили их кровь в свой праздник да "свидетели" которые черта видят через день, да еще сплетни из третьих рук(которые выдаются за самые точные показания дополняющие картину)говорят смело истинную картину, что в свою очередь попахивает шизой, то уж извените да.
А если по существу, то вы считаете что "интеренет все врет" и горение заживо не вызывает имеющуюся биохимическую картину???

Добавлено позже:
Кто бы говорил. Вы  не видя той самой экспертизы, умудряетесь утверждать что она сфальсифицирована🤣