Версия helga-O-V Веденеевой О В

[ANT74]

Значит в одном случае она должна лежать под кедром(!!!?)

На первый взгляд звучит конечно смешно, тут я согласен, но считать этот вариант совсем уж невероятным - тож не правильно как-то... Ведь на мой взгляд - получение такой травмы в палатке от лавины - гораздо менее вероятно.

[Helga]

Господа, прошу не увлекаться: вы беседуете во вполне определённой версии. И - если ваше обсуждение уходит прочь - лучше продолжить беседу в своих родных темах

[onanimus]

Пора бы уже всем задаться краеугольным вопросом - кто ставил палатку на склоне?
А то без этого можно напридумывать всякого. 

[Helga]

Пора бы уже всем задаться краеугольным вопросом - кто ставил палатку на склоне?
А то без этого можно напридумывать всякого. 

В рассматриваемой версии это однозначно:

группа остановилась на склоне северо-восточного отрога горы Холат-Чахль, туристы начали устраиваться в палатке и готовиться к ужину, когда внезапно что-то ударило и пронеслось по одному (северному) краю палатки, обрывая растяжки и засыпав её снегом.

Всё остальное - обсуждайте в своей версии

[onanimus]

В рассматриваемой версии это однозначно:

Написать можно всё что угодно. Важны доказательства.

[Helga]

Написать можно всё что угодно. Важны доказательства.

В данной версии это принимается за аксиому. Сможете в одном сообщении её доказательно опровергнуть? Если нет - всё это обсуждение отправлю в оф-топ

[onanimus]

Сможете в одном сообщении её доказательно опровергнуть?

Палатка дятловцев не ставится без центральных растяжек.
Лыжные палки на дне это мёртвому припарка от холода. Должна быть воздушная прослойка, которая играет роль изолятора между телом и землёй.
Ветро-холодовой индекс не позволяет предположить благополучную ночёвку, когда температура в -25 ощущается как -40. Напомню, у дятловцев не было коконов, не было групповых спальных мешков, они шли в поход с печкой и у них были всего лишь одеяла, а закрытого со всех сторон теплового контура создать ими невозможно.
Вкратце пока так.

[SKAD]

Палатка дятловцев не ставится без центральных растяжек.

Хорошая попытка!..

[Helga]

Палатка дятловцев не ставится без центральных растяжек.

В этой версии палатка подвергается
1 воздействию травмирующего предмета
2 попытке её "поправить" после обрушения  -  со стороны Саши Колеватова
3 воздействию "дознавателей" (разница в состоянии палатки между описанием палатки Карпушиным и - обнаружением СиШ)

[onanimus]

В этой версии палатка подвергается
1 воздействию травмирующего предмета
2 попытке её "поправить" после обрушения  -  со стороны Саши Колеватова
3 воздействию "дознавателей" (разница в состоянии палатки между описанием палатки Карпушиным и - обнаружением СиШ)

1. ничем не подкреплённое предположение.
2. ничем не подкреплённое предположение.
3. возможно, только надо бы уточнить, что имеется ввиду под воздействием.

Замечу - главный заданный мною вопрос несмотря ни на что остаётся без ответа.

[Helga]

1. ничем не подкреплённое предположение.
2. ничем не подкреплённое предположение.

Соглашусь)))

3. возможно, только надо бы уточнить, что имеется ввиду под воздействием.

возможно, только надо бы уточнить, что имеется ввиду под воздействием.

Осмотр палатки и, главное -  изъятие двух тел. В ходе этого - состояние палатки могло сильно измениться.

Замечу - главный заданный мною вопрос несмотря ни на что остаётся без ответа.

Я ответила на него, именно так, как я считаю.

Лыжные палки на дне это мёртвому припарка от холода. Должна быть воздушная прослойка, которая играет роль изолятора между телом и землёй.
Ветро-холодовой индекс не позволяет предположить благополучную ночёвку, когда температура в -25 ощущается как -40. Напомню, у дятловцев не было коконов, не было групповых спальных мешков, они шли в поход с печкой и у них были всего лишь одеяла, а закрытого со всех сторон теплового контура создать ими невозможно.

Это мы тут обсуждать не будем.
Но, замечу, что по этому поводу ни у кого из поисковиков-туристов тех лет такого  мнения - не было.

[SKAD]

Палатка дятловцев не ставится без центральных растяжек.

попытке её "поправить" после обрушения  -  со стороны Саши Колеватова

2. ничем не подкреплённое предположение.

Соглашусь)))

Палатка также не ставится с курткой в дырке палатки, но она там была!
Как вы оба трактуете сей факт?...

[onanimus]

Но, замечу, что по этому поводу ни у кого из поисковиков-туристов тех лет такого  мнения - не было.

Мои слова легко проверить - что такое ВХИ есть в интернете, как и воздушная прослойка и какую роль она играет при ночёвке.
И именно это ставит поисковиков под подозрение на соучастие в сокрытии улик. Ну и конечно расписки о неразглашении.

Я ответила на него, именно так, как я считаю.

А я ответил, что считать можно что угодно, нужны доказательства
Я лично знаю доказательства 4 видов:
1. Прямые. Например кто-то видел как ставили палатку.
2. Косвенные. Например, при установке палатки использовались узлы, которые умеет завязывать только один человек.
3. Методом исключения. Например, у всех есть алиби кроме одного.
4. Доказательство от обратного. Например, когда все факты указывают на то,что палатка поставлена не так, как её ставили дтловцы.
Если Вы знаете доказательства, которые не знаю я напишите.

Как вы оба трактуете сей факт?...

Я считаю установление факта кто ставил палатку на склоне важнейшим доказательством.
Остальное уже автоматом наматывается на это.

[Helga]

Как вы оба трактуете сей факт?.

В этой версии палатка подвергается
1 воздействию травмирующего предмета
2 попытке её "поправить" после обрушения -  со стороны Саши Колеватова

Мои слова легко проверить - что такое ВХИ есть в интернете, как и воздушная прослойка и какую роль она играет при ночёвке.
И именно это ставит поисковиков под подозрение на соучастие в сокрытии улик. Ну и конечно расписки о неразглашении.

считать можно что угодно, нужны доказательства

Я считаю установление факта кто ставил палатку на склоне важнейшим доказательством.
Остальное уже автоматом наматывается на это.

Есть https://wiki.tlib.ru/%D0%97%D0%B0%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0
например:
https://www.tlib.ru/doc.aspx?id=28951&page=76
Предлагаю на этом закончить втюхивание ВАШЕЙ версии в этой теме

[onanimus]

Оффтоп (текст не по теме)

Предлагаю на этом закончить втюхивание ВАШЕЙ версии в этой теме

Моей версии тут не звучало.
Есть вопрос, на который нужно найти ответ, без ответа на который не может быть никаких версий.
Кто ставил палатку на склоне?

Добавлено позже:

например:
https://www.tlib.ru/doc.aspx?id=28951&page=76

Карелин - один из моих любимчиков. Участвовал в разборе палатки наряду с Согриным, Пановым, Моисеевым, Неволиным и ещё несколькими неизвестными при наблюдавшими за этим Чернышовым и Масленниковым.

[odnokam]

И где-то во второй-третьей декаде апреля, во время пересменки студенческих групп, некие люди  выкопали пещерку в овраге соорудили в ней  настил, набросали на него часть вещей, которые ещё в феврале вывезли вместе с четвёркой, и принялись ждать печальный груз. Благо, спрятать в достаточно истоптанной предыдущими группами поисковиков "снежной целине" труда не составляло: все следы и раскопы  - легко можно было отнести на счёт прошедшей тут ранее цепочки поисковиков другой группы!

Однако, случилось непредвиденное:
за ночь снегопад и ветер заровняли и/или  попросту - уничтожили узкий вход в приготовленную пещерку с настилом, и им пришлось срочно творить новую пещеру с более широким, удобным для помещения тел входом, и уже там срочно прятать привезённые тела – время пересменки было ограничено.[/i]

Уважаемая Helga!
Мне Ваша версия в целом кажется интересной. Но вот эпизод с инсценировкой, в том числе с изготовлением настила "некими людьми" вызывает серьезные вопросы.
Например, уважаемый Брусницын на допросе сказал об окресностях Кедра: "Вокруг было срублено финским ножом больше десятка небольших елочек." То есть деревца для настила были срублены уже к моменту обнаружения погибших, а не "во второй-третьей декаде апреля"!

[onanimus]

Например, уважаемый Брусницын на допросе сказал об окресностях Кедра: "Вокруг было срублено финским ножом больше десятка небольших елочек." То есть деревца для настила были срублены уже к моменту обнаружения погибших, а не "во второй-третьей декаде апреля"!

Если посмотреть на фотографии кедра с поисков станет понятно, что чем позже фото тем меньше вокруг него растительности.

[Temperance]

Например, уважаемый Брусницын на допросе сказал об окресностях Кедра: "Вокруг было срублено финским ножом больше десятка небольших елочек." То есть деревца для настила были срублены уже к моменту обнаружения погибших, а не "во второй-третьей декаде апреля"!

Допрос уважаемого содержит домыслы о последнем дне жизни группы, про финский нож информация может быть такого же качества, т.е. домыслы на основе уже устоявшейся в голове картины событий, тем более, что дата допроса 15.05.

Вообще, про рубку финским ножом как-то сомнительно звучит, можно подумать, что это такое мачете, или сабля, в общем, чем рубят. Но, может, я что-то не знаю.

Оффтоп (текст не по теме)

К вопросу об установке палатки.

В допросе Брусницына есть интересный пассаж:
Под палаткой положили 8 пар лыж вниз креплениями. Благодаря плотному снежному покрову палатку удалось установить очень прочно. Всё завалено уже слежавшимся снегом, кроме южного конька, укрепленного на лыжной палке и привязанным за пару лыж. Под северным коньком никакой палки не было.
Единственная пара лыж участвовала в установке южного конька, северная и центральная часть палатки такой чести не удостоились. А северный конек вообще не установлен, что-ли.

Атманаки:
Палатка стояла на разложенных лыжах, растяжки привязаны к лыжным палкам, причем большинство из них не были повреждены.
Только палки.

Лебедев:
На лыжи с помощью лыжных палок была поставлена палатка.
Только палки.

Слобцов:
Вокруг палатки в снегу стояли лыжные палки и запасные лыжи - 1 пара.
Не понятно, эта пара участвовала в установке, или нет. Очень осторожные показания.

А что пишут должностные лица:

Масленников:
Палатка была растянута на лыжах и палках, забитых в снег...  У палатки обнаружено: ледоруб, запасная пара лыж.
Всё круто.

Темпалов:
Палатка была растянута на лыжах и палках, забитых в снег... У палатки был обнаружен ледоруб, запасная пара лыж.
Как школьник списал у Масленникова.

Откуда запасные лыжи, они же стояли у лабаза с носком?

И вывод. Иванов:
Осмотр палатки показал, что она поставлена правильно и обеспечивала ночлег туристам.

Чернышов:
На первый взгляд палатка представлялась занесенной снегом, но когда мы рассмотрели ее, то увидели, что палатка со стороны входа держалась на центральном колышке и была хорошо укреплена веревками. Другой ее край тоже держался на коле, но т.к. средина палатки была завалена снегом, а скаты палатки с наветренной стороны были сильно разорваны, то край опустился и оказался под снегом.
Разглядел 2 кола. С армейской прямотой, так и написал.

[Helga]

Допрос уважаемого содержит домыслы о последнем дне жизни группы, про финский нож информация может быть такого же качества, т.е. домыслы на основе уже устоявшейся в голове картины событий, тем более, что дата допроса 15.05.

Вы правы: это не допрос, по словам самого Брусницына (см его воспоминания) -это его "соображения" которые Иванов попросил предоставить и -потом приобщил эти заметки в УД.
 Прошу тему Брусницына как таковую  обсуждать не здесь!

Добавлено позже:

Например, уважаемый Брусницын на допросе сказал об окресностях Кедра: "Вокруг было срублено финским ножом больше десятка небольших елочек." То есть деревца для настила были срублены уже к моменту обнаружения погибших, а не "во второй-третьей декаде апреля"!

Этот вопрос довольно упорно обсуждали на другом форуме.
Надо начать с того, что между кедром и оврагом там идёт "пролысина" шириной метров 10-15.
 Моё мнение такое:
 вырубка над ручьём -это одно, вырубка вокруг кедра -это другое. Их нельзя спутать!
 Для заснеженного леса  (попробуй там походи!) 40 м -это очень далеко, это бросилось бы в глаза и заставило бы искать в овраге. Если не в первую очередь, то - во вторую, когда стало ясно, что тела на склоне и т п - не находятся.

 Так вот, на сам настил - пошли ёлки росшие над ручьём (и эта вырубка появилась в апреле).
 А на костёр пошли ёлки росшие недалеко. можно сказать - возле костра, именно эти порубки видели в первые дни.

[odnokam]

Уважаемая Helga!

Этот вопрос довольно упорно обсуждали на другом форуме.
Надо начать с того, что между кедром и оврагом там идёт "пролысина" шириной метров 10-15.
 Моё мнение такое:
 вырубка над ручьём -это одно, вырубка вокруг кедра -это другое. Их нельзя спутать!
 Для заснеженного леса  (попробуй там походи!) 40 м -это очень далеко, это бросилось бы в глаза и заставило бы искать в овраге. Если не в первую очередь, то - во вторую, когда стало ясно, что тела на склоне и т п - не находятся.

А кто из поисковиков описал "вырубку над ручьем"?

И откуда взялась вытаявшая из-под снега цепочка веточек, ведущая от Кедра к Оврагу?

И где-то во второй-третьей декаде апреля, во время пересменки студенческих групп, некие люди  выкопали пещерку в овраге соорудили в ней  настил, набросали на него часть вещей, которые ещё в феврале вывезли вместе с четвёркой, и принялись ждать печальный груз. Благо, спрятать в достаточно истоптанной предыдущими группами поисковиков "снежной целине" труда не составляло: все следы и раскопы  - легко можно было отнести на счёт прошедшей тут ранее цепочки поисковиков другой группы!

Откуда известно о "пересменках"? Зачем их делали - ведь проще и логичнее одним и тем же рейсом вертолета забросить одну группу поисковиков, и забрать другую?

 

[onanimus]

Вы правы: это не допрос, по словам самого Брусницына (см его воспоминания) -это его "соображения" которые Иванов попросил предоставить и -потом приобщил эти заметки в УД.
 Прошу тему Брусницына как таковую  обсуждать не здесь!

Замечу, что Брусницын точнее всех остальных описал палатку на склоне согласно известной фотографии. У остальных всякие выдумки.

[Temperance]

Оффтоп (текст не по теме)

Замечу, что Брусницын точнее всех остальных описал палатку на склоне согласно известной фотографии. У остальных всякие выдумки.

Остальные начали "причесывать" картину.

[Helga]

И откуда взялась вытаявшая из-под снега цепочка веточек, ведущая от Кедра к Оврагу?

Вот уж -не знаю(((
 Проверьте ещё раз от кедра она тянулась или нет.

[Helga]

А кто из поисковиков описал "вырубку над ручьем"?

Никто.

 Описывали вырубку у Кедра.

 и т п

Рубленный / срезанный ельник как общий термин появился в мае.

[odnokam]

Уважаемая Helga!

Вот уж -не знаю(((
 Проверьте ещё раз от кедра она тянулась или нет.

Вот отрывок из интервью уважаемого В. Аскинадзи (https://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml):
"Владимир Михайлович, вот еще вопрос о ельнике, который был рубленным, и который вы там на поисках все видели. Почему у вас там сразу не возникла мысль- искать по этому ельнику, в этом месте? А искали везде, только к маю пошли искать от ельника?
В.М.А.: Хороший вопрос!! Этот ельник покоя не давал ещё Ю. Блинову. Но временно его заклинило на информации Ю.Ю., касающейся одежды. Получалось, что не найденные четверо ребят так хорошо одеты, что ушли вниз по Лозьве."

То есть цепочка веточек тянулась от рубленых елочек, которые были известны еще Ю. Блинову, который был у Кедра еще в марте. То есть эти елочки никак не могли быть срублены в апреле.

А еще В. Аскинадзи сказал очень важную вещь: "Судя по тому, как разложились веточки ёлочек, крутого склона не было. Ёлочки плавно уходили всё глубже и глубже". То есть люди, терявшие эти веточки, постепенно спускались по склону оврага, когда снега там было меньше, чем во время поисков. Если бы веточки потеряли люди, заносившие срубленные елочки в выкопанную ими снежную пещеру в апреле, то линия веточек сначала бы располагалась почти горизонтально, а потом, уже у Настила, резко бы уходила вниз.

Никто.

 Описывали вырубку у Кедра.

 и т п

Рубленный / срезанный ельник как общий термин появился в мае.

Уважаемый Ю. Блинов пишет 3 апреля (по впечатлениям начала марта) (https://taina.li/forum/index.php?topic=174.0):
"На кедре и вокруг него были наломаны ветки и нарезаны мелкие ели."
Замечу еще, что Ю. Блинов появился на поисках второй раз во второй половине апреля и обратил бы внимание, если бы вдруг появились новые пеньки от елочек.

Так как насчет "пересменок"? Насколько можно понять из воспоминаний того же Ю. Блинова, одна группа поисковиков улетала, когда прилетали их "сменщики".

[Helga]

В.М.А.: Хороший вопрос!! Этот ельник покоя не давал ещё Ю. Блинову. Но временно его заклинило на информации Ю.Ю., касающейся одежды. Получалось, что не найденные четверо ребят так хорошо одеты, что ушли вниз по Лозьве."

У нас есть дневник самого Ю Блинова. Там нет записей об этом.
Я допускаю, что после, когда всё стало понятно,  Ю Блинов мог говорить, что "я именно так и думал" - но совершенно точно в его второй приезд - он там поиски не вёл и про это не думал.

Перед нами поставлена задача - перебазировать лагерь в долину реки Лозьвы, а также вести свободный поиск не найденных дятловцев, причем обследовать реку Лозьву вниз по течению километра на 3-4.
...
И сидели целый день в палатке, и вновь играли в преферанс, а проигравших били по попе ложками. Жизнь идет в лагере весело, все с обстановкой снюхались. Друг друга узнали поближе - все отношения упростились. Общество полностью мужского пола. Естественно в речи и разговорах у всех - стал быстро прогрессировать крепкий русский мат. Решили каким-то образом исправлять людей. Придумали наказание - за каждый матерок каждый . находящийся в палатке бьет провинившегося ложкой по заднему месту ( пятой точке!). Называется вся эта процедура «Торжественной поркой»». Выглядит эта процедура примерно так. Вечером все провинившиеся становятся в ближнем углу на колени в удобную позу. Ставят свечи для освящения и экзекуция начинается. В основном все становятся безропотно.

и т п

 Это в самом лучшем случае,
 т к вы предлагаете вместо дневника Блинова
 рассматривать глухой телефон Блинов-Аскинадзи-Пискарёва.
Далее

27 апреля нас отсюда снимают, и прямо на вертолете летим в Свердловск.

вот вам и вся пересменка.

[Роман Ромадин]

В протоколе допроса Чернышова А.А. от 11 марта  отмечены срезанные ёлочки в 20 метрах от кедра и отдельно возле костра. Листы 91,92 УД.

"В полутора километрах от палатки вниз по склону стоит кедр. Еще не доходя его метров 20 были обнаружены порезы ножом елочек. Было срезано 6-7 шт. елочек, видимо для разжигания костра или для подстилки. Дальше у кедра был разведен костер..."
"... у костра деревья были срезаны ножом."

Учитывая должность и род занятий Чернышова, я уверен, что он  разглядел бы и обратил внимание на дорожку из хвои, если бы она была видна, и тогда трупы в ручье нашли бы ещё в марте.

[Helga]

Учитывая должность и род занятий Чернышова, я уверен, что он  разглядел бы и обратил внимание на дорожку из хвои, если бы она была видна, и тогда трупы в ручье нашли бы ещё в марте.

Если бы он говорил про рубленные ёлочки по-над оврагом - там бы искали. Ну -невозможно представить. что
 в 40 м от кедра, то есть
совершенно отдельно от него
и - над оврагом,
 который так и не осмотрен до дна
 - нашли несколько рубленных ёлок (под ними - тряпки!!!)  - и на всё это наплюнули?!
Искали везде-везде, а это место не осмотрели настолько, что даже тряпки не нашли?!

Добавлено позже:

отмечены срезанные ёлочки в 20 метрах от кедра

Все ли помнят, на каком расстоянии от Кедра стоит второй кедр? В 6 метрах! Всего в 6-ти метрах - второй кедр, про который нет нигде ни слова (это так, к слову)
 Так вот - 20 м -это всего в три раза больше.
 А про место в овраге говорили то - 50 м, то 70 м. Проще говоря, это казалось на месте куда дальше!

[odnokam]

Уважаемая Helga!

Это в самом лучшем случае,
 т к вы предлагаете вместо дневника Блинова
 рассматривать глухой телефон Блинов-Аскинадзи-Пискарёва.

Я предлагаю рассмотреть прямую речь В. Аскинадзи: "Судя по тому, как разложились веточки ёлочек, крутого склона не было. Ёлочки плавно уходили всё глубже и глубже". То есть люди, терявшие эти веточки, постепенно спускались по склону оврага, когда снега там было меньше, чем во время поисков. Если бы веточки потеряли люди, заносившие срубленные елочки в выкопанную ими снежную пещеру в апреле, то линия веточек сначала бы располагалась почти горизонтально, а потом, уже у Настила, резко бы уходила вниз.
Вывод: веточки носили задолго до апреля.

Далее вот вам и вся пересменка.

Есть какие-то свидетельства о том, что в апреле на какой-то период времени одна группа поисковиков улетала с места поисков, а другая еще не прилетела?

Если бы он говорил про рубленные ёлочки по-над оврагом - там бы искали. Ну -невозможно представить. что
 в 40 м от кедра, то есть
совершенно отдельно от него
и - над оврагом,
 который так и не осмотрен до дна
 - нашли несколько рубленных ёлок (под ними - тряпки!!!)  - и на всё это наплюнули?!
Искали везде-везде, а это место не осмотрели настолько, что даже тряпки не нашли?!

Поисковики искали погибших. Если елочки росли тесно, и было понятно, что между ними не может поместиться мертвый человек - вполне могли и не искать в этом месте.

[onanimus]

Вот отрывок из интервью уважаемого В. Аскинадзи (https://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml):
"Владимир Михайлович, вот еще вопрос о ельнике, который был рубленным, и который вы там на поисках все видели. Почему у вас там сразу не возникла мысль- искать по этому ельнику, в этом месте? А искали везде, только к маю пошли искать от ельника?
В.М.А.: Хороший вопрос!! Этот ельник покоя не давал ещё Ю. Блинову. Но временно его заклинило на информации Ю.Ю., касающейся одежды. Получалось, что не найденные четверо ребят так хорошо одеты, что ушли вниз по Лозьве."

То есть цепочка веточек тянулась от рубленых елочек, которые были известны еще Ю. Блинову, который был у Кедра еще в марте. То есть эти елочки никак не могли быть срублены в апреле.

А еще В. Аскинадзи сказал очень важную вещь: "Судя по тому, как разложились веточки ёлочек, крутого склона не было. Ёлочки плавно уходили всё глубже и глубже". То есть люди, терявшие эти веточки, постепенно спускались по склону оврага, когда снега там было меньше, чем во время поисков. Если бы веточки потеряли люди, заносившие срубленные елочки в выкопанную ими снежную пещеру в апреле, то линия веточек сначала бы располагалась почти горизонтально, а потом, уже у Настила, резко бы уходила вниз.

Думаю пора развенчать мифы.
Хронологи поисковых работ такая:
Сначала непонятно с чего строится плотина. Непонятно с чего потому что непонятно с чего вдруг решено, что трупы в воде.
Потом непонятно с чего копается проход в ручей. Непонятно с чего потому что настил ещё не "нашли", а следовательно и не было никаких дорожек из хвои к нему ведущих.
А настил уже "раскопали" после извлечения трупов.
Вкратце так.