Re: Как вы это объясняете, господа?

[ЁлыПалы]

Особливо когда можно увеличить долю метана естественным способом в закрытом объеме палатки. И тем самым снизить долю кислорода в атмосфЭре этого объема. Народ выскочит как угорелый.

Если бы метан для потребителей не был "подкрашен", люди бы задыхались, не замечая этого. А при небольшом количестве дурели бы, в стиле "горной болезни".

В местах скопления, даже животные дохнут, не замечая.

Добавлено позже:

В смысле - от сумасшествия как итога асфиксии от предложенного вами пакета на голову - вы всех уводите к атмосферному давлению и его падению?

Я говорю о том, что симптомы - те же, за небольшим исключением, связанным с углекислым газом. То же самое одурение, по той же причине - гипоксия.

Добавлено позже:

А зачем увеличивать долю азота? Это ж искусственное мероприятие. Мы ж говорим - о совершенно природных нерукоприкладных факторах. Выдох - добавляет в закрытый окружающий объем, ограниченный предложенным вами пакетом на голову, -

Я привела в качестве примера разбавления воздуха: количество кислорода снижается, и возникает гипоксия. А одурение - такое же, как при горной болезни, так как причина - одна: гипоксия.

С этим же связана и ксенонотерапия. Те, кто предлагает эту процедуру, не признают связь с гипоксией, так как она - дорогостоящая  (как выяснилось, ещё и смертельно опасная).

[Пoчемучка]

Правильно, незачем. Особливо когда можно увеличить долю метана естественным способом в закрытом объеме палатки. И тем самым снизить долю кислорода в атмосфЭре этого объема. Народ выскочит как угорелый.

Это конечно - пять... Концентраты гороховые - у них точно были.


+++++++++++++++++++

Я привела в качестве примера

Мне не надо примеров не того что я просила. Дайте пример что человек после пакета на голову и асфиксии из-за него - спятил.
Давайте вы не будете так азартно замыливать ваш же тезис, что в замкнутом объеме палатки кто-то из участников гр. Дятлова вследствие асфиксии - в аналогии как пакет на голову - получил психический сдвиг и по вашим шикарным откровениям - спятил.

[ЁлыПалы]

Дайте пример что человек после пакета на голову и асфиксии из-за него - спятил.

Если это не привело к необратимым изменениям, то состояние "спятил" будет длиться, лишь пока длится кислородное голодание: снимет пакет, и вскоре придёт в норму. Если кислорода было мало в палатке, они должны были придти в норму вскоре после того, как её разрезали. Так же будет у страдающего горной болезнью после спуска.

Кстати, о пытке пакетом: может использоваться страх смерти, но скорее - невменяемое состояние, чтобы человек подписал бумаги, которые ему подсунут. Может, действует аналогично "сыворотке правды"...

[Пoчемучка]

Если кислорода было мало в палатке, они должны были придти в норму вскоре после того, как её разрезали.

И -? Дальше-то что по логике? Вскоре - насколько? После пяти вдохов нормального воздуха? Вы хоть про альпинистов почитайте - если горнячащему дают кислород, то он сам ну в течении минуток уже может дальше ножками двигаться и самоспасаться вниз.
А у гр. Дятлова - не было высоты для горняшки.  Так чего вы рисуете ужасы порезов? Один тык - и воздух палатки обновился через первый же рез. Называется диффузия и броуновское движение - это физический процесс. Так зачем кому-то за кем-то бежать - чтоб побить?
Тем паче что даже за безнадежно сожженные палатки - никто никого не бил?

Вы не устали еще менять тапочки? Вы что ль работаете где продавцом обуви - так профессионально их меряете и снова меняете...
Если попытаться собрать все то что вы излагаете как родную и близкую вам вашего плетения версию - то там козел рога сломает разобраться.
Спятил - от недостатка кислорода в палатке как пакет на голову  типа в аналогии. Ни фига себе пакет - если вы в курсе габаритов палатки. Да еще она и дырявая была, да еще и с вентиляционным рукавом и входом негерметичным.
В дневниках - радуются пологу из простыней, типа он себя оправдал - хоть не каждый ветер задувает. А они ж еще и печку кочегарили что было два купе - где Африка и где Северный Полюс. Печка тоже выбирает из объема палатки кислород - ибо это горение и оно только при доступе кислорода возможно. И что-то в именно обескислородненом объеме отапливаемой палатки - никто не спятил. А с неподвешенной печкой - ну прям все, все задыхалися...

[ЁлыПалы]

И -? Дальше-то что по логике? Вскоре - насколько? После пяти вдохов нормального воздуха? Вы хоть про альпинистов почитайте - если горнячащему дают кислород, то он сам ну в течении минуток уже может дальше ножками двигаться и самоспасаться вниз.

Да, так и в этом случае.

Добавлено позже:

Вы не устали еще менять тапочки? Вы что ль работаете где продавцом обуви - так профессионально их меряете и снова меняете...
Если попытаться собрать все то что вы излагаете как родную и близкую вам вашего плетения версию - то там козел рога сломает разобраться.

Вы меня просто шельмуете.

Добавлено позже:

Спятил - от недостатка кислорода в палатке как пакет на голову  типа в аналогии. Ни фига себе пакет - если вы в курсе габаритов палатки. Да еще она и дырявая была, да еще и с вентиляционным рукавом и входом негерметичным.

Если бы сейчас расчёт сделала о том, на сколько времени хватило бы запаса кислорода, огребла бы ещё больше насмешек. Хоть на уровне диссертации - от вас будут только насмешки. Задаёте вопросы-возражения, на которые уже много раз отвечала, искажаете слова, смешиваете утверждения из разных версий... "Чтобы заткнуть противника, все средства хороши". 

А сами ссылаетесь на очень сомнительные теории, которые и распространены были лишь ради объяснений для народа тех ситуаций, о которых правду говорить "нецелесообразно".

Ещё и оправдываете моралью всю эту мерзость.

Про негерметичность тоже много раз отвечала: все эти отверстия могли быть перекрыты снегом. Вас бы поместить в объём в 1/9 палатки, закупорить, наблюдать за поведением и снимать познавательный фильм: через сколько времени начнутся расстройства, и какими они будут.

[Пoчемучка]

Про негерметичность тоже много раз отвечала: все эти отверстия могли быть перекрыты снегом. Вас бы поместить в объём в 1/9 палатки, закупорить, наблюдать за поведением и снимать познавательный фильм: через сколько времени начнутся расстройства, и какими они будут.

Дык за меня такое издевательство над собою пережили участники гр. Шумкова. Я цитировала вам три раза этот эпизод из "В страну Югорию". Расстройств у них не наблюдалося. Ни сразу - и ни в последствии. Все были педагогами а их психическое состояние всегда проверялось мед. комиссиями...

Вы меня просто шельмуете.

На воре горит шапчонка? Шельмовать можно только чистопородную шельму

Кого называют шельма?
нечестный человек; мошенник, плут, пройдоха ◆

Получается не Бог шельму метит, а она сама себя в них заносит?

[Владимир Хроменко]

Елы Палы они что же не чувствовали что задыхаются находясь добром здравии пока у них " крыша" не поехала?

[Пoчемучка]

Если бы сейчас расчёт сделала о том, на сколько времени хватило бы запаса кислорода, огребла бы ещё больше насмешек. Хоть на уровне диссертации - от вас будут только насмешки. Задаёте вопросы-возражения, на которые уже много раз отвечала, искажаете слова, смешиваете утверждения из разных версий... "Чтобы заткнуть противника, все средства хороши".

А сами ссылаетесь на очень сомнительные теории, которые и распространены были лишь ради объяснений для народа тех ситуаций, о которых правду говорить "нецелесообразно".

Ещё и оправдываете моралью всю эту мерзость.

В смысле? Вы начали и мне пририсовывать своих клеветнических измышлений? Ужели - уже запал прошел переписать Конституцию России? Врачебная тайна - стала сомнительной теорией, а право на частную и непубличную жизнь - отменено? Только потому что вам это надо и потому что это не ваша частная и непубличная жизнь?
То-то у вас какие-то форумы иные, куда вы ходите для подзарядки и вас там одергивают.
Хотите угадаю на счет раз? Вы там постите то, что я вам отвечаю. Но уже от своего имени и как свои аргументы. Проверим? Ссылку на тот другой форум, где с вами много несогласных.
Стопудово - даже тексты мои используете без изменений...

++++++++++++++++++++++

Елы Палы они что же не чувствовали что задыхаются находясь добром здравии пока у них " крыша" не поехала?

По соображением ЕлыПалы - туристы не просто задыхались, а намеренно вводили себя задыхательством в состояние измененной психики. Наверное рюкзаки на головы одевали, раз не было пакетов под рукой. Гр. Шумкова как стала задыхаться - резко проснулись. и скинули снег с палаток. Потому что не было влияния высотной гипоксии. Которая накопительно гробит здоровье. Здоровые изначально - здоровым образом себя и ведут...

[ЁлыПалы]

По соображением ЕлыПалы - туристы не просто задыхались, а намеренно вводили себя задыхательством в состояние измененной психики.

Свою чепуху мне приписываете.

Добавлено позже:

Елы Палы они что же не чувствовали что задыхаются находясь добром здравии пока у них " крыша" не поехала?

Человек может и не заметить, но палатку они разрезали... Возможно, кто-то из них был уже в дурном состоянии.

Напомню:  это один из вариантов версии с уходом по внутренним причинам. Более вероятным кажется конфликт в группе: кто-то психанул, порезал палатку и выскочил, а остальные побежали за ним, как и в ветровой версии.

[Владимир Хроменко]

Про психанул и палатку порезал это уже перебор, там были не избалованные мальчики которые если что не по его, падают стучатся головой об пол и ножками сучат . Там были взрослые люди психологически совместимые, с опытом совместных походов.

[фугас]

там были не избалованные мальчики которые если что не по его, падают стучатся головой об пол и ножками сучат

На заметку про избалованных мальчиков см. https://www.gazeta.ru/comments/column/mironova/19234825.shtml?refresh

[Пoчемучка]

Свою чепуху мне приписываете.

Отцитировать вам вас? Вы забыли об чем тут пропагандируете?
Вспоминайте

Ситуации могли быть разынми. Может, поспешили за ним, чтобы не погиб, а может - чтобы побить за разрезанную палатку. А могли и все быть в одурманенном состоянии.

Кстати, до сих пор у бойцов разных национальностей и государств встречается поедание печени убитого врага, не говоря уже о сувенирах вроде ожерелий из отрезанных ушей.

либо никто не нападал, а кто-то из туристов, по причине психического расстройства или на фоне конфликта, разрезал палатку и выскочил (

В случае с дятловцами, наиболее вероятной считаю выходку одного из туристов на фоне конфликта в группе.

Но речь идёт о симптомах, и тут - симптомы гипоксии: что на большой высоте, что в замкнутом помещении (с учётом разницы, связанной со скоплением углекислого газа). В обоих случаях будут те же психические расстройства.

Я все надеюсь - что вы ищите в сети пример - когда от удушья в палатке туристы, находящиеся на незначительных высотах над уровнем моря, задыхались до психических расстройств и резали палатку в измененном состоянии психики. Так же жду примера того - что в 1959 году - туристы баловались всякими дурманами на маршруте и тоже теряли грани рассудка.

Я отцитировала ваши заявления только в этой теме. Ваших тезисов было - и про изначальное наличие психических расстройств у участников гр. Дятлова - вы типа где-то это читали. Надеюсь вы предоставите ссылку - где вычитали такой абсурд.

[ЁлыПалы]

Свою чепуху мне приписываете.
Отцитировать вам вас? Вы забыли об чем тут пропагандируете?
Вспоминайте
Цитата: ЁлыПалы - 05.06.24 10:07
Ситуации могли быть разынми. Может, поспешили за ним, чтобы не погиб, а может - чтобы побить за разрезанную палатку. А могли и все быть в одурманенном состоянии.

Вот - чепуха:

По соображением ЕлыПалы - туристы не просто задыхались, а намеренно вводили себя задыхательством в состояние измененной психики.

Такого я нигде не писала

Добавлено позже:

Я все надеюсь - что вы ищите в сети пример - когда от удушья в палатке туристы

Не расписывают для каждого отдельного случая.

Экзогенные
Экзогенные гипоксии обусловлены действием внешних факторов, сопровождающихся снижением парциального давления кислорода во вдыхаемом воздухе. Подобное характерно в основном для:

подъема на значительную высоту, что при отказе от проведения адаптационного периода может привести к развитию так называемой горной болезни;
опускания на большую глубину в шахты, колодцы;
проблем с функционированием кислородообеспечивающих систем подводных лодок, водолазных костюмов, летательных аппаратов и т. д.;
проведения хирургических вмешательств, при которых возникает неисправность наркозно-дыхательной аппаратуры и пр.
<...>

При острой гипоксии головного мозга симптомы нарастают прогрессивно. Изначально человек впадает в возбужденное состояние и чувствует прилив энергии. Но это сопровождается нарушениями координации движений, шаткостью походки, покраснением или наоборот побледнением кожи, холодным потом. Если на этой стадии не принять меры и не восстановить нормальное поступление кислорода к клеткам головного мозга, наступает 2-я стадия – торможение. Из-за истощения запасов энергии, накопленной в виде гликогена, работа нервной системы замедляется, что приводит к возникновению головокружения, тошноты или даже рвоты. Также наблюдается снижение остроты зрения, причем нередко пациенты жалуются на внезапное потемнение в глазах, что может закончиться обмороком. При отсутствии медицинской помощи развиваются необратимые изменения ЦНС, что приводит к коме и отказу жизненно важных органов.

https://institut-clinic.ru/gipoksiya-golovnogo-mozga-prichiny-simptomy-i-sposoby-lecheniya/

Церебральная гипоксия может быть вызвана любым событием, которое серьезно нарушает способность мозга получать или перерабатывать кислород. Это событие может быть внутренним или внешним по отношению к организму. Легкие и умеренные формы церебральной гипоксии могут быть вызваны различными заболеваниями, которые нарушают дыхание и насыщение крови кислородом. Тяжелая астма и различные виды анемии могут вызывать некоторую степень диффузной церебральной гипоксии. Другие причины включают эпилептический статус, работу в среде, богатой азотом, подъем после глубоководного погружения, полет на больших высотах в негерметичной кабине без дополнительного кислорода и интенсивные физические нагрузки на больших высотах до акклиматизации.
Тяжелая церебральная гипоксия и кислородное голодание обычно вызываются травматическими событиями, такими как удушье, утопление, удушение, вдыхание дыма, передозировка наркотиков, сдавливание трахеи, астматический статус и шок. Это также самоиндуцируется для развлечения в игре в обморок и в эротической асфиксии.

https://en.wikipedia.org/wiki/Cerebral_hypoxia

Про то, что делают ради кайфа... Вспоминается Грофф, который использовал "холотропное дыхание" взамен ЛСД

Разворачиваемый текст

Механизмы воздействия

За многими вариациями этой практики стоят два основных механизма, оба из которых приводят к церебральной гипоксии (кислородному голоданию мозга). Эти два механизма, как правило, путают друг с другом или рассматривают как один, но они совершенно непохожи, хотя оба потенциально могут вызвать необратимое повреждение мозга или смерть. Двумя механизмами являются удушение и самоиндуцированная гипокапния[8] и работают они следующим образом:

Удушение

Лигатура, такая как ремень или веревка вокруг шеи, или давление руками на шею сдавливает внутреннюю сонную артерию. Помимо прямого ограничения притока крови к мозгу, есть две другие важные реакции, вызываемые нажатием на шею:

Давление на сонные артерии также оказывает давление на барорецепторы. Затем эти тела вызывают расширение сосудов в мозге, что приводит к недостаточному количеству крови для наполнения мозга кислородом и поддержания сознания.
Также по блуждающему нерву к основному кардиостимулятору сердца отправляется сообщение, уменьшающее частоту и громкость сердцебиения, обычно на треть. В некоторых случаях есть свидетельства того, что это может перерасти в асистолию, форму остановки сердца, которая трудно поддается лечению. Существует особое мнение относительно того, как и когда человек достигает стадии необратимой травмы, но все согласны[кем?], что давление на блуждающий нерв вызывает изменения частоты пульса и кровяного давления и опасно в случаях гиперчувствительности каротидного синуса.

Усиленное дыхание

Второй механизм требует гипервентиляции (форсированного избыточного дыхания) до тех пор, пока не почувствуются симптомы гипокапнии, такие как покалывание, головокружение или дурнота, за которыми следует задержка дыхания. Одного этого достаточно, чтобы вызвать затемнение, но широко распространено мнение, что эффект усиливается, если увеличить давление воздуха в легких, "сильно" задержав дыхание или "надавив" (напрягая диафрагму, как при форсированном выдохе, не позволяя воздуху выходить, или попросив помощника обнять вас по-медвежьи).[11] Эти последние действия могут усилить эффекты гипоксии, приближаясь к маневру Вальсальвы, вызывая стимуляцию блуждающего нерва.

Гипервентиляция приводит к чрезмерному выведению углекислого газа (CO2), в то время как в организме не может быть запасено значительного дополнительного количества кислорода. Поскольку за стимуляцию дыхания отвечает только углекислый газ,[необходима цитата] после гипервентиляции дыхание можно задерживать дольше, пока не наступит церебральная гипоксия. Кровь также становится ненормально щелочной в результате чрезмерного выведения углекислого газа; это последующее повышение pH крови называется алкалозом. Алкалоз препятствует нормальному использованию кислорода мозгом. Симптомами алкалоза являются нервно-мышечная раздражительность, мышечные спазмы, покалывание и онемение конечностей и вокруг рта, а также головокружение, часто интерпретируемое как чувство эйфории.

В организме алкалоз обычно вызывает вазодилатацию (расширение кровеносных сосудов), но только в головном мозге он вызывает вазоконстрикцию (сужение кровеносных сосудов). Это сужение сосудов, по-видимому, усугубляется внезапным повышением кровяного давления, вызванным "жестким" сжатием или задержкой дыхания. Эйфория, вызванная алкалозом, может быстро смениться потерей сознания, вызванной гипоксией. Последовательность событий, приводящих к потере сознания от гипервентиляции, следующая:

Снижение парциального давления артериального CO2.
Повышение рН крови (респираторный алкалоз).
Сужение кровеносных сосудов, снабжающих мозг.
Объединение крови, присутствующей в мозге в данный момент.
Мозг быстро расходует кислород (O2), доступный в объединенной крови.
O2 концентрация в мозгу падает.
Потеря сознания из-за гипоксии мозговой ткани.

Поскольку мозг не может накапливать запасы кислорода и, в отличие от других органов, чрезвычайно плохо переносит кислородное голодание, он очень уязвим, если не обратить вспять сужение сосудов. Обычно, если мозг находится в состоянии гипоксии, автономные системы организма перенаправляют кровь к мозгу за счет других органов; поскольку мозг ограничен сосудами, этот механизм недоступен. Вазоконстрикцию можно обратить вспять только за счет накопления углекислого газа в крови в результате остановки дыхания.

В некоторых версиях медвежьи объятия заменяются давлением на шею, и в этом случае отключение сознания представляет собой гибрид удушения и самоиндуцированной гипокапнии.

Другие механизмы

Потеря сознания может быть вызвана другими методами, хотя они противоречивы: давление на сонную пазуху может вызвать обморок вообще без каких-либо других действий, но это трудно воспроизвести и не является основой игры. Для тех, кто подвержен обмороку каротидного синуса, о котором большинство людей не подозревало бы, пока это не произошло, это может быть чрезвычайно опасная игра.[требуется цитирование]

Как при удушении, так и при самоиндуцированной гипокапнии, жертва может испытывать сновидения или галлюцинации, хотя и мимолетные, и приходит в сознание с кратковременной потерей памяти и непроизвольными движениями рук или ног. Полное восстановление обычно происходит в течение нескольких секунд, если удушение прекращается.

https://en.wikipedia.org/wiki/Choking_game

[Пoчемучка]

Не расписывают для каждого отдельного случая.

Это как же так - про вами заявленное частое из клинической картины - и ни разу никто не написал? Вы же ходите лозунгом что сумасшествие - это последствие асфиксии, пакета на голову в виде методики?

https://www.nyc.gov/assets/nypd/downloads/pdf/domestic_violence/strangulation-ru.pdf

Человек,
подвергшийся
удушению, может:
 Потерять сознание в течение 5-
10 минут.
 Умереть в течение 4-5 минут.
 Умереть через несколько дней
или недель после удушения от
полученных травм или
респираторных осложнений:
o Синдом острой дыхательной
недостаточности (ARDS)
o Пневмония
o Развитие эмболии
 Получить необратимое
поражение мозга и организма.
 Получить эмоциональную
травму.

Вот вам последовательность клинической картины при асфиксии
https://cyberleninka.ru/article/n/neotlozhnaya-pomosch-pri-obturatsionnoy-asfiksii-klinicheskaya-lektsiya/viewer

[ЁлыПалы]

Это как же так - про вами заявленное частое из клинической картины - и ни разу никто не написал?

Я дала вот это:

Экзогенные гипоксии обусловлены действием внешних факторов, сопровождающихся снижением парциального давления кислорода во вдыхаемом воздухе. Подобное характерно в основном для:

подъема на значительную высоту, что при отказе от проведения адаптационного периода может привести к развитию так называемой горной болезни;
опускания на большую глубину в шахты, колодцы;
проблем с функционированием кислородообеспечивающих систем подводных лодок, водолазных костюмов, летательных аппаратов и т. д.;
проведения хирургических вмешательств, при которых возникает неисправность наркозно-дыхательной аппаратуры и пр.

Тут есть и горная болезнь, и замкнутые пространства... Если и это не помогает, то уже ничего и не поможет.

Вы приводите вариант с обструкцией, и описаны состояния, в которых инородный предмет всё ещё находится внутри. Понятно, что будут дополнительные эффекты, вроде сиплого голоса, кашля и т.п. Всякие осложнения, врподе пневмонии, и возможно смещение этого предмета с разными последствиями.