Экспертиза палатки - стр. 54 - Уголовное дело - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Экспертиза палатки  (Прочитано 271873 раз)

0 пользователей и 7 гостей просматривают эту тему.

ВВ форумаЗа активное участие в жизни форума 

Нэнси


  • Сообщений: 9 030
  • Благодарностей: 10 255

  • Расположение: Россия

  • Была 09.09.24 11:50

Экспертиза палатки
« Ответ #1590 : 10.08.23 14:43 »
Вам подсунули пустышку двух спортсменов,а вы с ней носитесь, как с писаной торбой.
что вы умозаключаете из каких-то сомнительных сообщений.

Комментарий администратора
Все не буду цитировать, у вас слишком много подобного в сообщениях - поясняю последний раз: за еще одну попытку развязать скандал на форуме, я вас отправлю в бан, надолго. Я понимаю, что вы не ровно дышите к товарищу Анкудинову, это знают все на форуме, и все видят ваши постоянные попытки его уколоть и вывести на эмоции - но с вашими провокациями я устала бороться и устала выносить предупреждения, мне проще вас забанить. Надеюсь, я буду услышана. А нет - ну так нет, это ваш выбор.
"... в жизни главное быть не успешным, а счастливым... (Ли Тэмин)


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая | KUK | a.fet

Владимир (из Екб)


  • Сообщений: 6 666
  • Благодарностей: 7 923

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 14.11.24 10:39

Экспертиза палатки
« Ответ #1591 : 10.08.23 20:56 »
Ну может выдумывать нечего, но подумать имеет смысл.

Ваш вариант с привлечением экспертов военной СМЛ выглядит более чем убедительно. Но не на 100%. Прежде всего настораживает, что у Бардина и Шулешко нет ссылки на выводы эксперта-химика. Эти выводы весьма важны, поэтому, по идее, в Докладной записке должна быть фраза типа "Следов крови и опасных веществ на ткани палатки не обнаружено". Мы же видим только это:
- в черновом варианте: По заключению экспертов палатка была вспорота изнутри ножом несколькими ударами.
- в финальном варианте: Экспертами было установлено, что сначала скат палатки был вспорот изнутри несколькими ударами ножа.

Тут непонятно в какой форме эксперты дали заключение: в виде акта экспертизы, в виде предварительного отчёта или просто в устной форме. Если их заключение не было оформлено в установленном порядке, то понятно, почему Иванов заказал отдельную экспертизу, которую можно подшить к делу.

В принципе, суть "заключения экспертов" вполне укладывается в рассказ Новокрещенова, который является результатом его ЛИЧНЫХ воспоминаний:
"Доставили палатку в Ивдель и мне повезло, что я оказался в прокуратуре, утром это дело было, приехала женщина эксперт с Уральского бюро экспертизы, эту палатку натянули в кабинете Коротаева, тут присутствовал прокурор области Николай Иванович. ... Эксперт, прокурор, Коротаев и я натянули эту палатку с моей помощью, эксперт поглядела, изнутри она действительно была порублена топором. ... Это мнение, эксперт сразу сказала, что палатка нарушена изнутри."

Тут всё выглядит очень связно. Как рассказывал Коротаев, он сел писать Протокол осмотра палатки, которая была принесена ему в кабинет. Его "тормознула" тётя Нюра. Понятно, что он доложил руководству, которое должно было озаботиться немедленно проверить вывод опытной ткачихи. Кстати, никакого Протокола осмотра палатки, проведённого в Ивделе, мы в деле не видим. Но раз Коротаев сел его писать, значит он был нужен для дела? Очень велика вероятность, что Коротаев его в итоге написал, и Протокол ушёл потом известно куда. А выводы женщины-эксперта как раз могли стать частью того Протокола, и на них сослались московские мастера. А поскольку она не химик, то и выводов соответствующих не делала, посему их нет и у Бардина с Шулешко.

В общем, крайне интересно прояснить личность той женщины, когда и зачем она прибыла в Ивдель.
Хорошо. Давайте еще раз. Чтобы закончить и не возвращаться к этому по новому кругу. Получается вот что.
Экспертиза существовала. ЦК КПСС был высшим органом в СССР- выше уже некуда. Материалы, которые готовились для ЦК КПСС, были доброкачественными. И если в документе, предназначенном для ЦК КПСС, прямо указывается на заключение экспертов и на выводы, которые содержались в этом заключении- то чего еще надо? Была экспертиза. И не надо ничего на сей счет выдумывать. Конечно, желающие могут отрицать этот факт, но вряд ли это будет с их стороны разумно.
Заключение экспертизы- это всегда письменный документ. «Устных» заключений экспертиз  не бывает. Разве что в интернет-игре под названием «Тайна перевала Дятлова», но мы ведь разбираем реальные вопросы, а не игровые, не так ли? А если так- то заключение экспертизы существовало в письменном виде: здесь- без вариантов.
«Уральского бюро экспертизы» никогда не существовало. Вообще- никогда. Было и есть, например Свердловское областное Бюро СМЭ- но это судебно- медицинская экспертиза, и эксперты СОБСМЭ никак не могли  заниматься исследованием повреждений на палатке. Это не их компетенция. Это компетенция специалистов в судебной трасологии.
В Свердловской НИКЛ в то время было две женщины- эксперта, которые были специалистами именно по судебной трасологии. Это Т.И. Михайлова и Г.Е. Чуркина (Макушкина). Михайлова в Ивдель не ездила. Я работал с Михайловой, и часть сведений о происшествии с группой Дятлова мне стала известна от неё. Чуркина (Макушкина) в Ивделе была- вместе с Возрожденным. Но она была там, когда Возрожденный проводил СМЭ трупов «последней четверки». В какое время это событие имело место- все знают, и здесь пояснений не требуется. В феврале- марте эксперты Свердловской НИКЛ в Ивдель не ездили. Сейчас это установлено самыми разными способами и самыми разными исследователями.
Экспертом  УВД Свердловской области или  УКГБ по Свердловской области  эта женщина-эксперт  быть тоже  не могла (насколько известно, в то время женщин, специализирующихся  на судебной трасологии, в УВД и в УКГБ вроде бы  вообще не было).

Тем не менее, экспертиза была проведена, и проведена еще до поступления материалов Чуркиной (материалы Чуркина получила  3 апреля 1959 года). Женщину-эксперта в Ивделе, как это получается со всех сторон, видели. И это была не «лагерная швея Нюра». Коротаев, как известно,  упоминал об экспертах «из Ленинграда»- уж со Свердловском Ленинград никак не спутаешь!
Вот и делайте выводы сами.
А военная СМЛ- это всего лишь один из возможных вариантов. Могут быть и другие.
 
Но не это ведь главное. Главное в том, что до экспертизы Чуркиной была проведена какая-то другая экспертиза палатки. И заключение этой экспертизы никто из «широкой общественности» не видел.
И существование этой экспертизы объясняет практически все   вопросы, возникшие  по  поводу заключения Чуркиной. Которую, судя по всему, Иванов не поставил в известность  о проведенной ранее экспертизе. А она, по всей видимости, что-то заподозрила. К сожалению, у Чуркиной сейчас не спросить…
А экспертиза, упомянутая в докладной записке Бардина и Шулешко для ЦК КПСС- это, к слову сказать- прямой выход на то уголовное дело, о существовании которого сообщил Окишев. И объективное подтверждение существования этого уголовного дела – независимо от того,  нравится это кому, или нет.         
« Последнее редактирование: 10.08.23 21:43 »


Поблагодарили за сообщение: totato | a.fet

totato


  • Сообщений: 3 240
  • Благодарностей: 1 208

  • Заходил на днях

Экспертиза палатки
« Ответ #1592 : 10.08.23 21:36 »
Заключение экспертизы- это всегда письменный документ. «Устных» заключений экспертиз  не бывает. Разве что в интернет-игре под названием «Тайна перевала Дятлова», но мы ведь разбираем реальные вопросы, а не игровые, не так ли? А если так- то заключение экспертизы существовало в письменном виде: здесь- без вариантов.
Владимир Дмитриевич, нет ли здесь подмены понятий? В Докладной записке, что в финальном, что в черновом варианте говорится о "заключении экспертов", а не о "заключении экспертизы". Это и вызывает небольшие сомнения, была ли проведена официальная экспертиза? А если официальной экспертизы не было (с изготовлением акта и выпуском через руководителя Бюро), то понятно почему Иванову потребовалось заказать экспертизу в НИКЛ.

Поясню на вашем же примере. Вы - эксперт в области криминалистики и пришли к заключению о существовании "второго" дела. Можно ли сказать, что по заключению эксперта "второе" дело существует? Можно (и нужно!). Можно ли при этом сказать, что по заключению экспертизы "второе" дело существует? Нет, официальную экспертизу никто не проводил, актов не писал. Не та ли у нас ситуация с неизвестной экспертизой палатки? То, что Коротаев упоминает каких-то ленинградцев - шаткое свидетельство. Он при этом говорит, что "там сам Лёва роль сыграл", а мы знаем что "Лёва" назначил экспертизу в НИКЛ. Неужели "Лёва" уже на тот момент готовился состряпать Дело без номера и подтягивал для него акты экспертиз?


Поблагодарили за сообщение: Jurij

За активное участие в жизни форума 

Jurij


  • Сообщений: 8 337
  • Благодарностей: 13 013

  • Заходил на днях

Экспертиза палатки
« Ответ #1593 : 10.08.23 21:45 »
Походу, записка и завершенное УД как бы не должны были пересекаться, но пронумерованы вроде бы одной рукой. Сверху - нумерация листов из записки, снизу - из УД.  Кстати, в этой же записке написано, что она состоит из 15-ти листов, а у нас только 9-ть.                                                                                                                                                                               
   
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.
« Последнее редактирование: 10.08.23 21:49 »
Меня постоянно преследуют умные мысли, но я быстрее...


Поблагодарили за сообщение: totato | bvv910

Владимир (из Екб)


  • Сообщений: 6 666
  • Благодарностей: 7 923

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 14.11.24 10:39

Экспертиза палатки
« Ответ #1594 : 10.08.23 21:59 »
Владимир Дмитриевич, нет ли здесь подмены понятий? В Докладной записке, что в финальном, что в черновом варианте говорится о "заключении экспертов", а не о "заключении экспертизы". Это и вызывает небольшие сомнения, была ли проведена официальная экспертиза? А если официальной экспертизы не было (с изготовлением акта и выпуском через руководителя Бюро), то понятно почему Иванову потребовалось заказать экспертизу в НИКЛ.

Поясню на вашем же примере. Вы - эксперт в области криминалистики и пришли к заключению о существовании "второго" дела. Можно ли сказать, что по заключению эксперта "второе" дело существует? Можно (и нужно!). Можно ли при этом сказать, что по заключению экспертизы "второе" дело существует? Нет, официальную экспертизу никто не проводил, актов не писал. Не та ли у нас ситуация с неизвестной экспертизой палатки? То, что Коротаев упоминает каких-то ленинградцев - шаткое свидетельство. Он при этом говорит, что "там сам Лёва роль сыграл", а мы знаем что "Лёва" назначил экспертизу в НИКЛ. Неужели "Лёва" уже на тот момент готовился состряпать Дело без номера и подтягивал для него акты экспертиз?
Еще раз. "Неофициальных" (а также всякого рода "предварительных" - как еще считают в дятловедении) экспертиз  не существует.  Все экспертизы- исключительно официальные. И эксперты за ложные выводы несут очень реальную и абсолютно официальную уголовную ответственность. Поэтому все оформляется "на бумаге". И заключение эксперт дает также "на бумаге". И эта "бумага" приобщается к уголовному делу. И все это- без вариантов.

Но если вам "ну очень хочется!" считать иначе- считайте так, как вам хочется. Но только без моего в этом участия. А я спорить с вами не намерен. Я объяснил, как оно на самом деле, а принимать все это к сведению или считать так, как вам больше подходит- это ваш выбор.

totato


  • Сообщений: 3 240
  • Благодарностей: 1 208

  • Заходил на днях

Экспертиза палатки
« Ответ #1595 : 10.08.23 22:15 »
записка и завершенное УД как бы не должны были пересекаться, но пронумерованы вроде бы одной рукой.
Если так, то это явно рука товарища Дроздова из отдела административных и торгово-финансовых органов ЦК КПСС по РСФСР. Кстати и товарищ Ураков был представителем прокуратуры РСФСР, не СССР. Однако, эта "рука" по разному выводит "3". В одном случае серединка острая, в другом - тупая. Может Ураков с Дроздовым братья с похожими почерками? Один нумеровал листы фиктивного дела, другой - листы записки, подводящей под "большой ураган"?

Но если вам "ну очень хочется!" считать иначе- считайте так, как вам хочется. Но только без моего в этом участия. А я спорить с вами не намерен. Я объяснил, как оно на самом деле, а принимать все это к сведению или считать так, как вам больше подходит- это ваш выбор.
Ну зачем подозревать меня в стремлении опровергнуть ваши профессиональные комментарии? Вы же сами, выдвигая вариант экспертизы силами военной СМЛ, говорили, что эта экспертиза проводилась бы в полевых условиях, с использованием складного микроскопа. Ну хорошо, провели они экспертизу, а для оформления акта они "складное" бюро экспертиз привезут, с машинистками, секретаршами и руководителем? Наверное, им нужно вернуться куда-то на базу, чтобы официальный акт экспертизы выпустить. Вот и возникает вопрос, выпустили ли они акт, или их попросили только поделиться выводами, чтобы побыстрее записку в ЦК КПСС написать?
« Последнее редактирование: 10.08.23 22:27 »

За участие в жизни форума 

Мишаня


  • Сообщений: 13 110
  • Благодарностей: 18 236

  • Заходил на днях

Экспертиза палатки
« Ответ #1596 : 11.08.23 05:42 »
А экспертиза, упомянутая в докладной записке Бардина и Шулешко для ЦК КПСС- это, к слову сказать- прямой выход на то уголовное дело, о существовании которого сообщил Окишев. И объективное подтверждение существования этого уголовного дела – независимо от того,  нравится это кому, или нет.
В рамках УД может быть сколько угодно экспертиз с привлечением разных групп экспертов, что вовсе не означает наличия множества УД.
Такшта, лично мне не нравится ход ваших мыслей, не вижу логики, иль я чего-то не понял-пропустил.    *JOKINGLY*

Игорь Б.


  • Сообщений: 1 509
  • Благодарностей: 291

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 16.02.24 16:19

Экспертиза палатки
« Ответ #1597 : 11.08.23 06:00 »
13.2.2018, 11:45
Цитирование
Ошибочные даты в деле дятловцев.

Докладную записку т.н. "московских мастеров" Бардина и Шулешко некая машинистка датировала мартом.

Это невозможно, т.к. в записке идёт речь об экспертизе палатки, которая проводилась в апреле.
Правильная же дата может быть как апрельская, так и майская, т.к. дело было закрыто 28 мая.

Почему машинистка могла ошибиться?
Потому, что в последнем абзаце записки постоянно упоминалось слово "март":
"... с 5 марта установилась солнечная погода...", "9 марта солдат Соловьёв...".

Некоторые дятловеды-конспирологи считают эти описки свидетельством наличия некого второго, настоящего уголовного дела, скрываемого властями.
Это не так. Следователи не были глупы до такой степени, чтобы быть глупее дятловедов-конспирологов. Потому, что быть глупее дятловедов-конспирологов просто невозможно.
P.S. Кстати, рекордсмен в ошибочных датах - Зина Колмогорова:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Она день за днём датировала свои январские записи февралём. По логике конспирологов группа Дятлова должна была быть жива ещё 30 февраля.
« Последнее редактирование: 11.08.23 06:06 »
Пример воздействия химического оружия скунса (росомахи) в палатке: https://taina.li/forum/index.php?topic=15765.msg1474642#msg1474642


Поблагодарили за сообщение: Jurij

Владимир (из Екб)


  • Сообщений: 6 666
  • Благодарностей: 7 923

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 14.11.24 10:39

Экспертиза палатки
« Ответ #1598 : 11.08.23 06:40 »
Если так, то это явно рука товарища Дроздова из отдела административных и торгово-финансовых органов ЦК КПСС по РСФСР. Кстати и товарищ Ураков был представителем прокуратуры РСФСР, не СССР. Однако, эта "рука" по разному выводит "3". В одном случае серединка острая, в другом - тупая. Может Ураков с Дроздовым братья с похожими почерками? Один нумеровал листы фиктивного дела, другой - листы записки, подводящей под "большой ураган"?
Ну зачем подозревать меня в стремлении опровергнуть ваши профессиональные комментарии? Вы же сами, выдвигая вариант экспертизы силами военной СМЛ, говорили, что эта экспертиза проводилась бы в полевых условиях, с использованием складного микроскопа. Ну хорошо, провели они экспертизу, а для оформления акта они "складное" бюро экспертиз привезут, с машинистками, секретаршами и руководителем? Наверное, им нужно вернуться куда-то на базу, чтобы официальный акт экспертизы выпустить. Вот и возникает вопрос, выпустили ли они акт, или их попросили только поделиться выводами, чтобы побыстрее записку в ЦК КПСС написать?
Обратите внимание, что в том, что вы сами пишете, содержится ответ: письменное заключение экспертизы было. Может, не тотчас, но все равно было. К моменту оформления окончательного варианта и передачи докладной записки в ЦК КПСС (а зарегистрирована докладная записка в ЦК КПСС 23 марта 1959 года) уже обязательно было заключение в письменном виде. И произошло это до того, как Чуркина получила материалы -3 апреля 1959 года, и до того, как  Иванов вознамерился их доставить в лабораторию (1 апреля).
Бардин и Шулешко окончательный вариант своего документа (который перед тем, как попасть в ЦК КПСС, должен был пройти предварительную проверку и , возможно, редактирование) составили ведь не в Ивделе, а в Москве. Вполне могло (и не только могло- должно!) быть, что все материалы, необходимые для составления окончательного варианта документа, который должен быть представлен в ЦК КПСС, организаторы командировки Бардина и Шулешко (они ведь поехали в чрезвычайно экстренном порядке на Северный Урал не по собственной инициативе, не так ли?) предоставили им в Москве. И организаторами этой командировки были отнюдь не "прокурорские", и уж точно не Иванов. Скорее всего, Бардин и Шулешко были направлены в командировку по распоряжению того самого, упомянутого вами, товарища Дроздова. И тот, кто их туда направил, обеспечил их всеми необходимыми материалами для их работы. А Иванов в этой цепочке был всего лишь мелким испольнителем, "на самом низу": вполне возможно, что фамилию Иванова товарищ Дроздов забыл сразу после того, как ее услышал. 

Также как и прокуратура получила акты СМЭ (оформленные в установленном порядке: отпечатанные на типовых бланках СОБСМЭ, заверенные круглыми печатями СОБСМЭ и прямоугольными "штампиками", с сопроводительными письмами руководителя СОБСМЭ) вовсе не в Ивделе (непосредственно сразу после вскрытий- как принято считать в дятловедении, и как показывают в "дятлов-фильмах"), а в Свердловске, на Розы Люксембург, 37, да еще только после того, как получатель этих актов расписался в специальном журнале. Бюрократия- она ведь в СССР, как известно, везде была!
Поэтому- о чем со мной спорите? И-для чего? Сами же отлично все понимаете.

Добавлено позже:
В рамках УД может быть сколько угодно экспертиз с привлечением разных групп экспертов, что вовсе не означает наличия множества УД.
Такшта, лично мне не нравится ход ваших мыслей, не вижу логики, иль я чего-то не понял-пропустил.    *JOKINGLY*
Совершенно верно: сколько угодно! И - с привлечением самых разных специалистов.
И каждая из этих экспертиз (в отдельности!) является объективным подтверждением факта существования этого уголовного дела.
Подумайте над этим, если сразу не поняли. Может, поймете. Все ведь очень просто и предельно логично получается. Экспертиза- она ведь не на "пустом месте" назначается и не для праздного любопытства проводится. Она назначается и проводится исключительно по конкретному уголовному делу и для этого конкретного уголовного дела. Есть экспертиза-значит, есть уголовное дело, для которого она была проведена и в которое она была подшита (в первом экземпляре, вместе с постановлением о ее назначении).
Видите, как все элементарно получается! И чтобы это уразуметь, вовсе не надо быть юристом: достаточно асего лишь логики и здравого смысла.
« Последнее редактирование: 11.08.23 06:56 »


Поблагодарили за сообщение: a.fet

Евгений К.


  • Сообщений: 533
  • Благодарностей: 207

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был вчера в 09:11

Экспертиза палатки
« Ответ #1599 : 11.08.23 07:46 »
очень часто приходилось чистить стекло от нагара,керосин какой привозили такой и заливали
Да, тонкий слой нагара от примесей. Но это совсем не то же, что в печной трубе. Не было бы ни какого слоя копоти. Ткань палатки просто почернела бы, и только.
"Кто не верил в дурные пророчества…"(c)

Дед мазая


  • Сообщений: 12 080
  • Благодарностей: 6 390

  • Расположение: Советский Союз

  • Был сегодня в 08:31

Экспертиза палатки
« Ответ #1600 : 11.08.23 08:49 »
То, что Коротаев упоминает каких-то ленинградцев - шаткое свидетельство.
Почему же шаткое? Что Коротаев забыл свердловских экспертов и заменил их на ленинградских - шаткое...

Он при этом говорит, что "там сам Лёва роль сыграл", а мы знаем что "Лёва" назначил экспертизу в НИКЛ. Неужели "Лёва" уже на тот момент готовился состряпать Дело без номера и подтягивал для него акты экспертиз?
Нет, Иванов не собирался стряпать дело до 18-го мая, когда он назначил ФТЭ. Зачем ему это, если он дело стряпал?..
А если не мог Иванов сослаться на первую экспертизу? Если ведомственную принадлежность тех экспертов раскрывать было не желательно, а "попу прикрыть" Иванову как-то было нужно и было нужно экспертное заключение?..

В Докладной записке, что в финальном, что в черновом варианте говорится о "заключении экспертов", а не о "заключении экспертизы". Это и вызывает небольшие сомнения, была ли проведена официальная экспертиза?
На месте БиШ Вы бы стали так подставляться, ссылаясь на мнение неизвестных обитателей Ивделя? Зачем? Я бы не стал. Я бы написал, что "по мнению следователя Иванова" и т.д...

Чуркина (Макушкина) в Ивделе была- вместе с Возрожденным. Но она была там, когда Возрожденный проводил СМЭ трупов «последней четверки». В какое время это событие имело место- все знают, и здесь пояснений не требуется.
Пребывание эксперта Чуркиной в Ивделе в феврале не установлено. По поводу ее приезда в мае, учитывая, что на АКТах СМЭ последней 4-ки нет печатей, тоже могут быть разные мнения. Что ей там было делать в мае? Возрожденный в мае точно был в Ивделе и на Перевале. Дополнительный осмотр тел проводился в Свердловске и это уже почти установленный факт. Чуркина вполне могла присутствовать при этом  осмотре, не выезжая из Свердловска, как и Ганц? И Коротаев мог, наверно, сопровождать туда тела?..
« Последнее редактирование: 11.08.23 09:07 »

За участие в жизни форума 

Мишаня


  • Сообщений: 13 110
  • Благодарностей: 18 236

  • Заходил на днях

Экспертиза палатки
« Ответ #1601 : 11.08.23 09:08 »
Совершенно верно: сколько угодно! И - с привлечением самых разных специалистов.
И каждая из этих экспертиз (в отдельности!) является объективным подтверждением факта существования этого уголовного дела.
Подумайте над этим, если сразу не поняли. Может, поймете. Все ведь очень просто и предельно логично получается. Экспертиза- она ведь не на "пустом месте" назначается и не для праздного любопытства проводится. Она назначается и проводится исключительно по конкретному уголовному делу и для этого конкретного уголовного дела. Есть экспертиза-значит, есть уголовное дело, для которого она была проведена и в которое она была подшита (в первом экземпляре, вместе с постановлением о ее назначении).
Видите, как все элементарно получается! И чтобы это уразуметь, вовсе не надо быть юристом: достаточно асего лишь логики и здравого смысла.
Дык согласный я, что ежели была экспертиза, то и дело должно быть.
Но почему второе-то? Что, в одном деле не может быть разных экспертиз?     %-)
Да, и почему никак не можно назначить экспертизу вообще вне какого-либо дела, скажем, по запросу любого компетентного органа? Не вижу преград! И кто может им это запретить... 
« Последнее редактирование: 11.08.23 09:11 »

totato


  • Сообщений: 3 240
  • Благодарностей: 1 208

  • Заходил на днях

Экспертиза палатки
« Ответ #1602 : 11.08.23 09:13 »
Цитирование
totato - вчера в 21:36
В Докладной записке, что в финальном, что в черновом варианте говорится о "заключении экспертов", а не о "заключении экспертизы". Это и вызывает небольшие сомнения, была ли проведена официальная экспертиза?
На месте БиШ Вы бы стали так подставляться, ссылаясь на мнение неизвестных обитателей Ивделя? Зачем? Я бы не стал...
Нет, ни о какой подставе для БиШ речи нет, они включили в Докладную записку максимально достоверную информацию. Ясно, что "эксперты" в их записке - это не тётя Нюра и не прочие обитатели Ивделя. Это также и не Чуркина, которой в Ивделе в марте не было. Но я не исключаю, что это может быть таинственная Белова, которая, как это описал Новокрещенов, в присутствии Клинова и Коротаева устно заявила, что разрезы делались изнутри. Эти её устные выводы Коротаев мог внести в Протокол осмотра, который он по его заявлению собирался писать. И именно на этот Протокол могли сослаться БиШ, а не на акт экспертизы. Это просто как вариант. Другим вариантом, конечно, является экспертиза "ленинградцев" или даже военной СМЛ.

Поэтому- о чем со мной спорите? И-для чего? Сами же отлично все понимаете.
Так и нет никакого спора. Вы сам написали, что привлечение военной СМЛ для проведения экспертизы - один из вариантов. Я и не спорю, может именно так всё и было. Но меня смущают два момента: a) никто и нигде не упоминает приезд в Ивдель бригады СМЛ; б) Новокрещенов и Юдин упоминают о пребывании в Ивделе некой женщины из "системы", предположительно, эксперта. Вот я и предложил другой вариант - эта женщина провела осмотр палатки, высказала своё экспертное мнение, а Коротаев занёс это в Протокол осмотра. Затем, когда материалы изымали, этот Протокол перекочевал во "второе" дело. Вы говорите, что так быть не могло. OK, по-моему, нормальное обсуждение, только и всего.

То есть тут не спор по существу, а всего лишь уточнение нюансов в рамках техногенной версии взрыва ракеты.
« Последнее редактирование: 11.08.23 09:43 »

maicom


  • Сообщений: 3 741
  • Благодарностей: 950

  • Расположение: Москва

  • Заходил на днях

Экспертиза палатки
« Ответ #1603 : 11.08.23 09:53 »
Нет, ни о какой подставе для БиШ речи нет, они включили в Докладную записку максимально достоверную информацию. Ясно, что "эксперты" в их записке - это не тётя Нюра и не прочие обитатели Ивделя. Это также и не Чуркина, которой в Ивделе в марте не было. Но я не исключаю, что это может быть таинственная Белова, которая, как это описал Новокрещенов, в присутствии Клинова и Коротаева устно заявила, что разрезы делались изнутри. Эти её устные выводы Коротаев мог внести в Протокол осмотра, который он по его заявлению собирался писать. И именно на этот Протокол могли сослаться БиШ, а не на акт экспертизы. Это просто как вариант. Другим вариантом, конечно, является экспертиза "ленинградцев" или даже военной СМЛ.
Так может быть и не было никакой "тети Нюры"?может быть изначально была сделана экспертиза,на нее и ссылаются БиШ, возможно в той экспертизе было что то что не "вязалось" с силой которую туристы не смогли преодолеть,Иванов взял палатку но уже палатку Бартоломея которую тот узнал и для этого Иванов ему ее показывал к палатке гд у него не было доступа т.к уже прошел месяц,после этого когда Иванов понял что палатки могут опознать он Чуркиной ставит конкретные вопросы не шагу в сторону,на фото в Ленкомнате палатка ГД а к Чуркиной приехала другая палатка поэтому и нет общей фотографии палатки от Чуркиной.Или сделали часть палатки ГД часть Бартоломея ту часть где разрезы взяли от палатки гд :)

totato


  • Сообщений: 3 240
  • Благодарностей: 1 208

  • Заходил на днях

Экспертиза палатки
« Ответ #1604 : 11.08.23 10:08 »
Так может быть и не было никакой "тети Нюры"?может быть изначально была сделана экспертиза,на нее и ссылаются БиШ, возможно в той экспертизе было что то что не "вязалось" с силой которую туристы не смогли преодолеть,Иванов взял палатку но уже палатку Бартоломея которую тот узнал и для этого Иванов ему ее показывал к палатке гд у него не было доступа т.к уже прошел месяц,после этого когда Иванов понял что палатки могут опознать он Чуркиной ставит конкретные вопросы не шагу в сторону,на фото в Ленкомнате палатка ГД а к Чуркиной приехала другая палатка поэтому и нет общей фотографии палатки от Чуркиной.Или сделали часть палатки ГД часть Бартоломея ту часть где разрезы взяли от палатки гд
То, что вы предполагаете - чистая конспирология. Про тётю Нюру и её роль в пересмотре версий следствия Коротаев несколько раз говорил на камеру, все эти видео доступны для просмотра. Различается только повод появления тёти Нюры у него в кабинете. Я считаю, что правда там, где Коротаев говорит, что швея попала в понятые случайно, пришла по каким-то делам в здание милиции (оно же - здание прокуратуры). И было это в марте. А вот история с пошивом мундира - апрельская. Тогда швея приходила непосредственно к Коротаеву, но палатки в его кабинете давно уже не было, он спутал два её прихода. Даже можно прикинуть, в какие даты тётя Нюра проявила бдительность с разрезами: с 4 марта по 9 марта 1959 г.

Нет, Иванов не собирался стряпать дело до 18-го мая, когда он назначил ФТЭ. Зачем ему это, если он дело стряпал?
Мог и до 18 мая начать. Окишев объяснил: " И вот тогда решили мы с Ивановым в отношении руководителей организаторов турпохода прекратить дело, а трупы оставить. А когда разрешат, то будем работать по ним ". Так что ФТЭ могла быть закладкой на будущее, когда разрешат возобновить расследование.
« Последнее редактирование: 11.08.23 10:46 »

Владимир (из Екб)


  • Сообщений: 6 666
  • Благодарностей: 7 923

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 14.11.24 10:39

Экспертиза палатки
« Ответ #1605 : 11.08.23 10:56 »
Некоторые коллеги, несмотря на то, что Новокрещенов не называл фамилию Чуркина, пытаются ее привязать к "устной" экспертизе палатки на фото в Ленкомнате. Как Вы думаете - мог 37-ми летний Новокрещенов назвать 29-ти летнюю Чуркину "симпатичной женщиной средних лет"?..

А по палатке/палаткам все-таки есть над чем подумать. Есть факт того, что Ваши коллеги по НИКЛ не опознали палатку на фото в Ленкомнате - та, которую они видели в 1959-м году, не была так разодрана.
По первой части данного вопроса- разумеется, это была не Чуркина. И не Михайлова. А больше быть из Свердловской НИКЛ было некому.
Однако женщину-эксперта в Ивделе видели, и экспертиза, на которую сослались Бардин и Шулешко, была проведена. Что из этого следует- тоже понятно.
По второй части- небольшое пояснение. Вы, вероятно, что-то недопоняли. Эти две сотрудницы, которым показывали фотографии палатки "из Ленинской комнаты", смотрели палатку не в 1959 году. В 1959 году они в лаборатории еще не работали и к исследованию палатки, которое проводила Чуркина в 1959 году, вообще не имеют никакого отношения. Они видели эту палатку в 70-е годы, когда она уже после переезда лаборатории в новое помещение, "переехала" вместе с лабораторией и хранилась на складе вещдоков в подвале лаборатории (по ул.Бажова, 72). При этом одна из этих сотрудниц вообще не могла видеть наблюдательное производство по экспертизе Чуркиной и знать его содержание. Эта сотрудница поступила на работу в лабораторию в 70-е годы после окончания УПИ, работала в хим.отделе и судебной трасологией не занималась - у нее был совершенно другой профиль. Наблюдательное производство по экспертизе палатки хранилось у секретаря начальника- в архиве лаборатории оно храниться не могло, т.к. по существовавшим нормативам оно должно было быть давным давно уничтожено. И, соответственно, числилось уничтоженным. А секретарь начальника демонстрацией этого наблюдательного производства не занималась. Мне, например, она его предоставила в связи с просьбой произвести его перефотографирование. Естественно, что я показал это наблюдательное производство всем сотрудникам того отдела, в котором работал.Разумеется, мы это заключение тогда, что называется, "разобрали по косточкам"- потому что оно было как раз "по нашей части". Конечно, когда я занимался пересъемкой этого наблюдательного производства в фотопавильоне, показал его всем желающим увидеть этот "раритет". Но эта сотрудница это наблюдательное производство тогда не видела, это я помню точно. Соответственно, знать о содержании этого наблюдательного производства ей было неоткуда.И работала она в совершенно другом отделе.
Чем был вызван ее интерес к палатке- я не выяснял. Предполагаю, тем, что она училась в УПИ, а в УПИ в те времена была еще свежа память о происшествии с группой Дятлова. А посмотреть на палатку группы Дятлова, хранившуюся на складе вещдоков лаборатории, мог без всяких проблем любой сотрудник лаборатории. И я бы мог это сделать,если бы знал тогда, что в будущем придется встрять в эту тему: без проблем бы извлек эту палатку из подвала и исследовал бы ее по всем правилам. И попросил бы коллег-химиков получить материалы для хим.исследования и "прогнать" их на хроматографе. Если бы, конечно, знал тогда то, что знаю сейчас...
Так что упомянутые наблюдения этих двух сотрудниц лаборатории, которым показывали фотографии "из Ленинской комнаты", сравнительно "свежие" и совершенно непредвзятые: обе эти сотрудницы не имели никакого отношения к экспертизе, проведенной в 1959 году.


Поблагодарили за сообщение: totato | a.fet | Дед мазая

Дед мазая


  • Сообщений: 12 080
  • Благодарностей: 6 390

  • Расположение: Советский Союз

  • Был сегодня в 08:31

Экспертиза палатки
« Ответ #1606 : 11.08.23 11:00 »
Я считаю, что правда там, где Коротаев говорит, что швея попала в понятые случайно, пришла по каким-то делам в здание милиции (оно же - здание прокуратуры).
А ленинградских экспертов, докторов и кандидатов, которые дали ошибочное заключение, он выдумал по-Вашему? Для чего? Выгораживал свердловских экспертов? Местечковый патриотизм? А чего ленинградские, а не московские, к примеру?..
Кстати, про местечковый патриотизм. Потому и помнил Коротаев, что у местных спецы из Центра всегда вызывают изжогу...

А вот в то, что эти ленинградские эксперты могли ошибиться, верится с трудом... *DONT_KNOW*

Кстати, в этой же записке написано, что она состоит из 15-ти листов, а у нас только 9-ть.
КП уже публиковала. Вот тут https://dyatlovpass.com/1079 Глава 11...
Нумерация от руки листов Докладной в нашей Папке и на этих листах почти совпадает, текст тоже почти совпадает, но есть и различия. И это совпадение, на мой взгляд, говорит о том, что была еще одна Папка где-то...

Так что упомянутые наблюдения этих двух сотрудниц лаборатории, которым показывали фотографии "из Ленинской комнаты", сравнительно "свежие" и совершенно непредвзятые: обе эти сотрудницы не имели никакого отношения к экспертизе, проведенной в 1959 году.
Да, я напутал. Нельзя полагаться на память. У меня так в голову втемяшилось... :(

По первой части данного вопроса- разумеется, это была не Чуркина. И не Михайлова. А больше быть из Свердловской НИКЛ было некому.
Однако женщину-эксперта в Ивделе видели, и экспертиза, на которую сослались Бардин и Шулешко, была проведена. Что из этого следует- тоже понятно.
Да, Новокрещенов однозначно видел женщину-эксперта в Ленкомнате и считал, что она из Свердловска. У Коротаева все сложнее - эксперты-ученые со степенями (дали ошибочное заключение), тетя Нюра, ленинградские эксперты...
И концы с концами не сходятся. Но, получается, что Новокрещенов видел ленинградских экспертов/эксперта и принял ее эксперта из Свердловска... %-)
« Последнее редактирование: 11.08.23 11:25 »


Поблагодарили за сообщение: Jurij

maicom


  • Сообщений: 3 741
  • Благодарностей: 950

  • Расположение: Москва

  • Заходил на днях

Экспертиза палатки
« Ответ #1607 : 11.08.23 11:20 »
То, что вы предполагаете - чистая конспирология. Про тётю Нюру и её роль в пересмотре версий следствия Коротаев несколько раз говорил на камеру, все эти видео доступны для просмотра. Различается только повод появления тёти Нюры у него в кабинете. Я считаю, что правда там, где Коротаев говорит, что швея попала в понятые случайно, пришла по каким-то делам в здание милиции (оно же - здание прокуратуры). И было это в марте. А вот история с пошивом мундира - апрельская. Тогда швея приходила непосредственно к Коротаеву, но палатки в его кабинете давно уже не было, он спутал два её прихода. Даже можно прикинуть, в какие даты тётя Нюра проявила бдительность с разрезами: с 4 марта по 9 марта 1959 г.
Т.е то что пришла "тетя Нюра" и случайно увидела палатку и ещё не то что увидела а увидела разрезы на этой палатке среди общего количества разрывов и ещё сказала что это разрезы и что сделаны они изнутри это не конспирология?Коротаев так же говорил на камеру что эксперты купались в бочках спирта этому то же верить?про это вообще к стати только он и говорит про тетю Нюру,ни Иванов никто больше об этом не упоминали как и самого Коротаева.
он спутал два её прихода.
Слишком много путают даты в этом деле.

totato


  • Сообщений: 3 240
  • Благодарностей: 1 208

  • Заходил на днях

Экспертиза палатки
« Ответ #1608 : 11.08.23 11:22 »
А ленинградских экспертов, докторов и кандидатов, которые дали ошибочное заключение, он выдумал по-Вашему? Для чего? Выгораживал свердловских экспертов? Местечковый патриотизм? А чего ленинградские, а не московские, к примеру?
Смотрите, на момент проведения экспертизы палатки Чуркиной, Коротаева уже сильно отодвинули от расследования, всем заправлял Иванов. И Постановление на экспертизу писал Иванов, и результаты получал он, не Коротаев. Поэтому Коротаев точно и не помнил, кто проводил экспертизу, о "ленинградцах" он говорит в предположительной форме. По мне, так это он говорит об экспертизе Чуркиной, не помня точно хода событий через много лет.

"Доктора" и "кандидаты" - это местные "подпевалы" Проданова. Когда Проданов объявил мансийскую версию единственно правильной, сразу нашлись "шестёрки", которые стали всячески продвигать версию босса. Это могли быть кто угодно, только не официальные эксперты, которых в Ивделе и не было. На мой взгляд, так Коротаев назвал местных чиновников, которые в угоду Проданову начали поддакивать: "снаружи манси порезали, снаружи!"

Т.е то что пришла "тетя Нюра" и случайно увидела палатку и ещё не то что увидела а увидела разрезы на этой палатке среди общего количества разрывов и ещё сказала что это разрезы и что сделаны они изнутри это не конспирология?Коротаев так же говорил на камеру что эксперты купались в бочках спирта этому то же верить?про это вообще к стати только он и говорит про тетю Нюру,ни Иванов никто больше об этом не упоминали как и самого Коротаева.
Тётя Нюра увидела палатку и разрезы на ней неслучайно, Коротаев взял её в понятые и попросил подписать Протокол осмотра, который сам перед этим составил в кабинете. Она и увидела, что он пишет "разрезана снаружи", а по её оценке - изнутри. Это абсолютно нормально для опытной швеи, много лет работающей с тканями. И кто ещё должен вспоминать тётю Нюру, если она только с Коротаевым и общалась? А самого Коротаева Иванов очень даже вспоминает как следователя, начинавшего "это дело". И Окишев тоже.

По бочкам со спиртом - можно поверить, если использованное вами слово "купались" заменить на слово, использованное Коротаевым - "окунались". Учитывая, что эксперты дотрагивались до тел, на одежде с которых позже будет найдено радиоактивное загрязнение, мера предосторожности - не лишняя. Окунаться можно не только целиком, но и частично, например, окунать руки по плечи.
« Последнее редактирование: 11.08.23 12:19 »


Поблагодарили за сообщение: a.fet

Владимир (из Екб)


  • Сообщений: 6 666
  • Благодарностей: 7 923

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 14.11.24 10:39

Экспертиза палатки
« Ответ #1609 : 11.08.23 12:19 »
Дык согласный я, что ежели была экспертиза, то и дело должно быть.
Но почему второе-то? Что, в одном деле не может быть разных экспертиз?     %-)
Да, и почему никак не можно назначить экспертизу вообще вне какого-либо дела, скажем, по запросу любого компетентного органа? Не вижу преград! И кто может им это запретить...
Вот вроде бы рассуждаете правильно, а выводы делаете "нужные"-такие, "как надо"- т.е. кривоватые.
Во-первых, экспертиза всегда назначается только по уголовному или гражданскому делу. Все прочее с обывательской позиции может называться "экспертизой", но таковой это не будет. А здесь- это вам не договор между коммерческими структурами в период становления капитализма в России, а документ для высшего органа СССР времен социализма. И если в нем что-либо указано-значит, так оно и было.  К тому же данная экспертиза, как это видно, была проведена в связи с расследованием уголовного дела. А это означает, что сначала было вынесено постановление следователя, на основании этого постановления эксперты провели соответствующие исследования, сделали выводы и изложили все это "на бумаге". И эту "бумагу" вручили следователю.А он ее подшил к делу.
Поэтому в уголовном деле, по которому была назначена экспертиза, должно находиться, во-первых, постановление о назначении экспертизы (оно выносится, как минимум, в двух экземплярах: один идет эксперту, второй подшивается в дело; обычно еще есть третий экз., который надзирающий прокурор подшивает в наблюдательное производство),а во-вторых, экспертное заключение (в виде его первого экземпляра). А иначе- никак!
А что здесь? Вы можете показать в известном всем деле эти материалы? Если можете- покажите! Но это вряд  ли сможете. Потому что этого нет. А сей факт означает одно: эти материалы в другом деле. Потому что экспертиза, которая "засветилась" в документе для ЦК КПСС, никак не могла быть утеряна или уничтожена.
Вот так специалистами и было вычислено "второе" дело- по следам, которые оставляют процессуальные документы. И таких следов набралось в избытке.Но для этого надо быть специалистом. И обладать способностью мыслить логически, а не создавать "нужные" выводы.
А уже после того, как это дело было вычислено, стало известно то, что сообщил Окишев о существовании этого дела. "Теория" оказалась подтвержденной "практикой". Все, как и положено. Примерно также, как была открыта планета Нептун, которую сначала вычислили, и только после этого нашли на небе в вычисленном месте. Также произошло со "вторым" делом.

А если не поняли- ну и ладно. Ведь вам,Мишаня, все это все равно ни к чему- сами же писали, чем вы здесь занимаетесь и для чего присутствуете на этом  форуме.

maicom


  • Сообщений: 3 741
  • Благодарностей: 950

  • Расположение: Москва

  • Заходил на днях

Экспертиза палатки
« Ответ #1610 : 11.08.23 12:44 »
Тётя Нюра увидела палатку и разрезы на ней неслучайно, Коротаев взял её в понятые и попросил подписать Протокол осмотра, который сам перед этим составил в кабинете. Она и увидела, что он пишет "разрезана снаружи", а по её оценке - изнутри. Это абсолютно нормально для опытной швеи, много лет работающей с тканями. И кто ещё должен вспоминать тётю Нюру, если она только с Коротаевым и общалась? А самого Коротаева Иванов очень даже вспоминает как следователя, начинавшего "это дело". И Окишев тоже.
Коротаева они упоминали много позже и то когда их спрашивали,в уд Коротаев не фигурирует и все документы подписанные или составленные им.Если тетя Нюра увидела что разрезы сделаны изнутри это серьезное заявление после этого или вообще до этого нужно было проводить экспертизу однако следствие с этим тянет до апреля при этом БиШ ссылаются на какую то экспертизу,это не сочинение на вольную тему это уголовное дело,мне кажется что такие вещи должны быть записаны под протокол и должна быть проведена соответствующая экспертиза,слова тети Нюры к делу не подошъешь, сказать можно все что угодно и какой бы опыт не был у человека.
По бочкам со спиртом - можно поверить, если использованное вами слово "купались" заменить на слово, использованное Коротаевым - "окунались". Учитывая, что эксперты дотрагивались до тел, на одежде с которых позже будет найдено радиоактивное загрязнение, мера предосторожности - не лишняя. Окунаться можно не только целиком, но и частично, например, окунать руки по плечи.
предположительно они "окунались/купались" в бочках со спиртом после вскрытия последней четверки а когда стало известно про радиацию?от куда они знали в тот момент что на одежде есть радиоктивное загрязнение?или они знали заранее?

Влас


  • Сообщений: 1 694
  • Благодарностей: 647

  • Расположение: Samara

  • Был вчера в 12:36

Экспертиза палатки
« Ответ #1611 : 11.08.23 12:54 »
от куда они знали в тот момент что на одежде есть радиоктивное загрязнение?или они знали заранее?
Ничего они не знали.  Суета началась после того, как эксперт не смог определить причины нанесения травм и тогда стало возможно (как и по сегодняшний день) предполагать что угодно.

totato


  • Сообщений: 3 240
  • Благодарностей: 1 208

  • Заходил на днях

Экспертиза палатки
« Ответ #1612 : 11.08.23 12:57 »
предположительно они "окунались/купались" в бочках со спиртом после вскрытия последней четверки а когда стало известно про радиацию?от куда они знали в тот момент что на одежде есть радиоктивное загрязнение?или они знали заранее?
Достаточно понятно, когда областные власти узнали о радиации. Это произошло, когда был сделан химический анализ фрагментов тел и одежды первой пятёрки. Это было в период с 11 по 13 марта. После этого:
- результаты анализа и исследуемые фрагменты были изъяты из СОБСМЭ "людьми в штатском";
- в УПИ разогнали дежурную группу студентов, следивших за поисками и забрали собранную ими информацию;
- Кикоин рванул на Перевал с измерительным прибором;
- Иванова резко сдёрнули с Перевала на доклад Кириленко и приказали засекретить ход расследования;
- поисковикам запретили ходить в зону наледи на склоне.
Ну и следствие больше мансями не интересовалось, переключилось на "огненные шары".

Владимир (из Екб)


  • Сообщений: 6 666
  • Благодарностей: 7 923

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 14.11.24 10:39

Экспертиза палатки
« Ответ #1613 : 11.08.23 13:11 »
Тётя Нюра увидела палатку и разрезы на ней неслучайно, Коротаев взял её в понятые и попросил подписать Протокол осмотра, который сам перед этим составил в кабинете. Она и увидела, что он пишет "разрезана снаружи", а по её оценке - изнутри.
Так вот кто, оказывается, "установил", что разрезы якобы были произведены снаружи- Коротаев! А вовсе не какие-то специалисты.
Не зря мне в 1981 году один из тогдашних начальников Коротаева (Виктор Иванович К.- мы с ним ездили в командировку, и он развлекал меня рассказами о своих достопримечательных подчиненных-а Коротаев был широко известен своей "колоритностью"!) говорил, что Коротаеву принадлежит "крылатое" выражение:"Хочешь испортить дело- назначь экспертизу!". Свидетелем этого рассказа "про Коротаева" был мой стажер Сережа (в то время-начинающий эксперт, а с конца 80- х и до последнего времени- начальник Тюменской ЛСЭ МЮ), которого я тогда взял с собой в эту командировку.
« Последнее редактирование: 11.08.23 13:25 »

Влас


  • Сообщений: 1 694
  • Благодарностей: 647

  • Расположение: Samara

  • Был вчера в 12:36

Экспертиза палатки
« Ответ #1614 : 11.08.23 13:43 »
когда был сделан химический анализ фрагментов тел и одежды первой пятёрки
Какой анализ? Что вы о нем конкретно знаете?
результаты анализа и исследуемые фрагменты были изъяты из СОБСМЭ "людьми в штатском";
откуда эти сведения?
в УПИ разогнали дежурную группу студентов, следивших за поисками и забрали собранную ими информацию;
Это откуда? Есть документы и  достоверные свидетельства о разгоне и "забирании" информации?
Иванова резко сдёрнули с Перевала на доклад Кириленко и приказали засекретить ход расследования;
Откуда эта информация?
Уважаемый totato, вы пишите предположения, целую кучу предположений.

ПС. В атмосфере неизвестности, отсутствия четкой и понятной версии следствия (которая очевидна всем действующим лицам и только надо ее доказать), при наличии необьяснимых  фактов, при вовлечении в дело широкой общественности, при возникновении слухов, домыслов, надуманных и беспочвенных обвинений всего и вся... - все представители власти, любого уровня, могут делать и делают судорожные движения, иногда глупые, иногда смешные, иногда непонятные.  Вот это можно предположить куда более правдоподобно и серьезно, чем химический анализ одежды первой пятерки и "людей в штатском"... заинтересованно изымающим, запрещающим, ограничивающим всех без разбору, включая болтливых студентов.
В общем... понятно, спасибо за изложение истоков вашей версии. :)
« Последнее редактирование: 11.08.23 14:03 »

totato


  • Сообщений: 3 240
  • Благодарностей: 1 208

  • Заходил на днях

Экспертиза палатки
« Ответ #1615 : 11.08.23 15:33 »
Так вот кто, оказывается, "установил", что разрезы якобы были произведены снаружи- Коротаев! А вовсе не какие-то специалисты.
Пользуясь вашей терминологией, спрошу: где я такое утверждал?  :) То, что разрезы якобы были сделаны снаружи, было установлено "довеском" к более важной установке Проданова - на туристов напали манси. Эта партийная установка была транслирована ивдельской прокуратуре, и Коротаев безо всякой  экспертизы вписал в Протокол, что резали палатку снаружи. Ведь на эту его запись в Протоколе отреагировала тётя Нюра, правильно? Написал бы он просто что на палатке есть разрезы, наверное, тётя Нюра подписалась бы за понятую и не "брыкалась". А какие специалисты по вашему установили, что разрезы снаружи? Сами же говорите, что эксперты НИКЛ в феврале-марте в Ивдель не ездили.

вы пишите предположения, целую кучу предположений.
В любом случае, тут нет ни одного моего предположения. Это - предположения (заявления!) гораздо более уважаемых, чем я, людей. Разберём:

В: Какой анализ?
О: Олег Архипов разговаривал с сотрудниками СОБСМЭ, и они сообщили ему, что гистологический и химический анализ по первой пятёрке были своевременно сделаны.
В: Откуда эти сведения?
О: Это из того же разговора Архипова с сотрудниками СОБСМЭ.
В: Это откуда? Есть документы и  достоверные свидетельства о разгоне и "забирании" информации?
О: Это из воспоминаний Шаравина. Для меня его свидетельства достоверны. Кому как не студенту УПИ знать, что там происходило?

Вообще, как-то странно с вашей стороны требовать от меня доказательств в деле, где даже следователи в 1959 году их не нашли. Откроют нужную часть архивов СССР и будут у вас доказательства. *YES* А пока я считаю, что правильные предположения всяко лучше неправильных знаний.   

За активное участие в жизни форума 

Jurij


  • Сообщений: 8 337
  • Благодарностей: 13 013

  • Заходил на днях

Экспертиза палатки
« Ответ #1616 : 11.08.23 17:42 »
КП уже публиковала. Вот тут https://dyatlovpass.com/1079 Глава 11...
Нумерация от руки листов Докладной в нашей Папке и на этих листах почти совпадает, текст тоже почти совпадает, но есть и различия. И это совпадение, на мой взгляд, говорит о том, что была еще одна Папка где-то...
Я таких листов и не видел. КП когда-то публиковала в газете только девять листов. Если сюда прибавить список походов участников группы и схемы, то как раз 15-ть листов получается.
Меня постоянно преследуют умные мысли, но я быстрее...


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая

Влас


  • Сообщений: 1 694
  • Благодарностей: 647

  • Расположение: Samara

  • Был вчера в 12:36

Экспертиза палатки
« Ответ #1617 : 11.08.23 20:23 »
А пока я считаю, что правильные предположения всяко лучше неправильных знаний.
Для правильного и неправильного (а это суждение) нужны критерии истинности или, на худой конец, традиции этики и эстетики... не тема...
Надежда это сильная штука, непробиваемая, если она крепко сидит на жизненной опытности и представлениях о мире. Надежда на архивы.
Архивы так архивы, кто-то что-то о чем-то знает и может поделиться..  Хорошо.

Дед мазая


  • Сообщений: 12 080
  • Благодарностей: 6 390

  • Расположение: Советский Союз

  • Был сегодня в 08:31

Экспертиза палатки
« Ответ #1618 : 11.08.23 21:24 »
На мой взгляд, так Коротаев назвал местных чиновников, которые в угоду Проданову начали поддакивать: "снаружи манси порезали, снаружи!"
Чиновники-эксперты? Это что-то новое...
Вряд ли их Коротаев назвал бы учеными... *DONT_KNOW*

Тётя Нюра увидела палатку и разрезы на ней неслучайно, Коротаев взял её в понятые и попросил подписать Протокол осмотра, который сам перед этим составил в кабинете. Она и увидела, что он пишет "разрезана снаружи", а по её оценке - изнутри. Это абсолютно нормально для опытной швеи, много лет работающей с тканями.
Для тети Нюры может и нормально. А для Коротаева? У него кто-угодно мог зайти в кабинет и прочитать, что он пишет?.. =-O

Так вот кто, оказывается, "установил", что разрезы якобы были произведены снаружи- Коротаев! А вовсе не какие-то специалисты.
Это Коротаев учеными-докторами себя так выгораживал? Мне эта версия нравится больше. А лениградские эксперты, которые подтвердили выводы тети Нюры, тогда кто?.. *DONT_KNOW*

Ничего они не знали.  Суета началась после того, как эксперт не смог определить причины нанесения травм и тогда стало возможно (как и по сегодняшний день) предполагать что угодно.
Вообще-то, Окишев вспоминал, что поступил откуда-то приказ всем, кто имел отношение к этому делу, обследоваться на радиацию. И похоже, эта команда поступила раньше, чем Иванов назначил ФТЭ. А вот после ее назначения и заставили прикрыть дело...

Написал бы он просто что на палатке есть разрезы, наверное, тётя Нюра подписалась бы за понятую и не "брыкалась
Погодите. Тетя Нюра стала бы понятой в любом случае?..
А какие специалисты по вашему установили, что разрезы снаружи? Сами же говорите, что эксперты НИКЛ в феврале-марте в Ивдель не ездили.
Не свердловские. Их Коротаев знал. А если не знал в 1959-м году, то знал позднее. И не знать, кто из них проводил экспертизу палатки он не мог...

Влас


  • Сообщений: 1 694
  • Благодарностей: 647

  • Расположение: Samara

  • Был вчера в 12:36

Экспертиза палатки
« Ответ #1619 : 11.08.23 21:58 »
Вообще-то, Окишев вспоминал, что поступил откуда-то приказ всем, кто имел отношение к этому делу, обследоваться на радиацию. И похоже, эта команда поступила раньше, чем Иванов назначил ФТЭ. А вот после ее назначения и заставили прикрыть дело...
Здесь важен не приказ, а ваша оценка этого приказа. По моим представлениям это глупый приказ, приказ от растерянности и бессилия, приказ перестраховщик, на всякий случай и так далее.
Но могу предположить, что ваша оценка этого приказа рациональная. Власти что-то точно знали о радиации и в целях предотвращения случайного поражения этой радиацией сотрудников прокуратуры (забота о трудящихся) приказали им пройти обследование и по итогам немножко полечиться в местной поликлинике. По моим рациональным  представлениям нормального случая с радиацией (известному начальству) такого приказа не могло было бы быть в природе. Действия - да, но не приказ обследоваться (как-то самим, где-то поблизости) и действовать по собственному усмотрению.
Чувствуете как проявляются два мира дятловедческих представлений в этом штучном эпизоде?)