Экспертиза палатки - стр. 53 - Уголовное дело - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Экспертиза палатки  (Прочитано 271003 раз)

0 пользователей и 11 гостей просматривают эту тему.

Игорь Б.


  • Сообщений: 1 509
  • Благодарностей: 291

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 16.02.24 16:19

Экспертиза палатки
« Ответ #1560 : 09.08.23 10:34 »
Если скат 114 см., то рост 140 см., а в реальности, с учётом перспективы около 130 см.:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.
« Последнее редактирование: 09.08.23 10:43 »
Пример воздействия химического оружия скунса (росомахи) в палатке: https://taina.li/forum/index.php?topic=15765.msg1474642#msg1474642

Дед мазая


  • Сообщений: 12 043
  • Благодарностей: 6 374

  • Расположение: Советский Союз

  • На форуме

Экспертиза палатки
« Ответ #1561 : 09.08.23 12:27 »
Если скат 114 см., то рост 140 см., а в реальности, с учётом перспективы около 130 см.:
Почему нет, если Пасынков стоит боком к палатке? В любом случае, его положение делает Ваши расчеты сомнительными - Вы ведь длину тела так указывали, исходя из роста 160см? А если Пасынкова "поставить" к фотографу боком, то и Ваша линия будет длиннее. Не так сильно, но все же. Так Вы и до 150см длины ската добересь... :(
По-Вашему я считать не буду. Это уже сами...

А что с диаметром кольца? Вы же не зря фото искали с лыжниками? Вот кольцо у палатки и есть более-менее объективный эталон, а не эти Ваши замеры частей тела...
Кстати, можете и Ваши замеры тела соотнести с диаметром этого кольца. Тут ведь что хорошо - диаметр никак не может быть меньше 14-15см, как я насчитал - иначе у нас скат будет совсем короткий. А больше тоже не может, так как нет таких примеров...
« Последнее редактирование: 09.08.23 19:00 »

Владимир (из Екб)


  • Сообщений: 6 666
  • Благодарностей: 7 923

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 02.11.24 17:34

Экспертиза палатки
« Ответ #1562 : 09.08.23 13:30 »
Так создали бы отдельную тему со своими наработками? Вы то предмет знаете, а мы (я в том числе) гадаем...
Были у меня когда-то намерения основательно заняться заключением экспертизы палатки и соотнести его с фотографиями из Ленинской комнаты.  Но чем глубже я влезал в вопросы, связанные с этими фотографиями, тем меньше у меня к ним интереса оставалось… Я уже вам объяснял, что с этими фотографиями получается. А я не люблю заниматься вопросами, в которых кто-то «водит за нос» и фальшивит. А вот со всеми этими фотографиями что-то похожее и получается. Опираться на эти фотографии в своих выводах- себя обманывать. Ну и всё такое прочее.
А когда я разобрался с механизмом следствия по данному происшествию в целом и с ролью «дела без номера»- в частности, а также с фактическими функциями Иванова в расследовании всего этого инцидента, который повлёк гибель 9-ти туристов, оказавшихся «не в том месте не в то время», то лично у меня практический интерес к заключению экспертизы по палатке существенно утратился. Потому что для расследования всего этого инцидента в целом данная экспертиза была вовсе и не нужна. Иванов её назначил, заведомо зная результат, который он получит, и,  назначая экспертизу в Свердловскую НИКЛ, он намеренно ограничил экспертов объёмом исследования и кругом решаемых вопросов. Разумеется, это- установленное законом право следователя- озадачивать экспертов только теми вопросами, которые ему нужны, и не позволять им совать свой нос туда, куда следователю не нужно. И я в период своей работы экспертом-криминалистом с таким сталкивался. И всегда это оставляло крайне неприятное впечатление. Хотя так установлено процессуальным законодательством: расследует дело следователь, и ему виднее, о чем спрашивать эксперта, а о чём- не спрашивать. Но эксперты- они ведь не дураки, они в своих профессиональных вопросах разбираются куда лучше, чем следователи и прокуроры- криминалисты. Поэтому всё понимают. Вот и здесь- Чуркина, судя по всему, поняла, что Иванову зачем-то нужно выяснить только ограниченный круг вопросов, а вовсе не «вытягивать» из исследуемой  палатки всё то, о чём она может «рассказать».
А получается, после того, как  выяснилось всё то, что в данное время всё- таки выяснилось, следующее. По палатке была проведена самая нормальная экспертиза, и еще до того, как Иванов эту палатку направил для исследования в Свердловскую НИКЛ. По всей вероятности, это была, как и полагается в таких случаях, комплексная экспертиза- палатку исследовали эксперты- трасологи и эксперты- химики (отсюда- и приведенное ранее  упоминание «С.М» с авиафорума еще в 2009 году об исследовании одного из отсутствующих лоскутов, о которых вообще нигде нет никаких сведений!). Исследования проводились НЕ экспертами из Свердловска. Могу предположить, что такие экспертные исследования могли провести специалисты одной из центральных военных СМЛ- у них имелись возможности для весьма экстренных экспертных исследований в т.н. «полевых условиях». Это- в качестве одного из вариантов. И вот эти эксперты и установили, в частности, механизм образования повреждений на палатке и их последовательность (что отмечено в докладной записке для ЦК КПСС Бардина и Шулешко: сначала-разрезы, после чего скат палатки был разорван- что так оно и получается на самом деле), тогда как вопросы о разрывах и о последовательности повреждений (что сначала: разрезы или разрывы ткани?) Ивановым не ставились, и, соответственно, экспертом Чуркиной не решались. Сведения из этой экспертизы были предоставлены Бардину и Шулешко, поскольку они были направлены на место происшествия для составления  докладной записки для  ЦК КПСС, которая (как это видно из опубликованного «КП» текста этой записки) имела в то время гриф секретности. Т.е. Бардин и Шулешко имели допуск к информации, составляющей гос.тайну. Поэтому их и знакомили для составления документа, адресованного в ЦК КПСС, с материалами, которые не вошли в известное всем «дело без номера». А распространяться  о том, что им стало известно, Бардин и Шулешко не имели права. Вот и молчали.
Но в докладной записке для ЦК КПСС Бардин и Шулешко прямо сослались на эту экспертизу палатки. И еще такая «тонкость»- они пишут, что ЭКСПЕРТАМИ было установлено- т.е. в множественном числе. Тогда как Чуркина проводила свою экспертизу единолично. А вот комплексное исследование палатки (судебно- трасологическое и судебно-химическое) должна была проводить экспертная комиссия- как минимум, это эксперт- трасолог и эксперт- химик.
Поэтому Иванову было хорошо известно всё то, что  было установлено при экспертном исследовании палатки. И ему только оставалось провести следственный эксперимент- для воспроизведения возможности образования этих повреждений и процессуального закрепления полученных результатов. А для следственного эксперимента он должен был истребовать со склада турснаряжения  УПИ несколько аналогичных палаток.  И все эти материалы ушли в то уголовное дело, о котором сообщил Окишев («не на камеру») журналистам «КП» и адвокату Прошкину. Собственно, данные материалы для этого дела и предназначались- как и оригиналы актов СМЭ (с «круглыми печатями», на типовых бланках, полученные прокуратурой в СОБСМЭ) трупов погибших туристов.
Но Иванову (в перспективе) надо было прекращать «своё» дело (то, которое сейчас известно всем дятловедам в качестве «самого настоящего и единственного дела»), причем с уже заранее назначенной («сверху», по партийной линии)  формулировкой- туристы погибли в результате «большого урагана»: чтобы все окружающие знали, что произошел самый обычный «несчастный случай при туризме» (да вот не получился «большой ураган»- эксперт 9 мая 1959 года нашел у Тибо, Золотарева, Дубининой  травмы,  несовместимые с «ураганом»- и пришлось импровизировать, выдумывая неопределенную  формулировку в виде «стихийной силы!). А для этого Иванову надо было «отсечь» внешнее нападение на туристов. Для этого как раз и подходил в качестве ссылки на него вывод о том, что палатка разрезана изнутри, а не снаружи.  Однако выводами этой экспертизы Иванов воспользоваться для своего «дела без номера» не мог. Это заключение содержало много «лишнего», а, кроме того, оно было приобщено к делу с грифом секретности. И потому ссылки на него в материалах «обычного» дела исключались полностью. Потому Иванов и назначил экспертизу палатки в Свердловскую НИКЛ- чтобы получить для «своего» дела заключение по тем вопросам, которые ему были нужны, и только в нужных ему пределах. Поэтому данная экспертиза и находится в деле в подлиннике- потому что она (как и экспертиза Левашова) была совершенно не нужна для того дела, о котором сообщил Окишев, тогда как заключения СМЭ представлены в «деле без номера» не в оригиналах, а в виде перепечаток (выполненных, к тому же, на пишущей машинке областной прокуратуры).По этой причине-поскольку результат Иванову был уже известен еще до назначения данной экспертизы- Иванов и не спешил с проведение данной экспертизы: назначена она была 16 марта 1959 года, а Чуркина получила материалы только 3 апреля 1959 года, уже после того, как докладная записке Бардина и Шулешко со ссылками на выводы экспертов поступила 23 марта 1959 года  в ЦК КПСС. Экспертов, как водится в подобных случаях, Иванов в известность о проведенной уже экспертизе не поставил. Но, по всей вероятности, эксперты о чём-то догадались и что-то заподозрили… Ведь не просто так начальник лаборатории Б.Ф Кретов сохранил от уничтожения и палатку, и наблюдательное производство по экспертизе- я не знаю ни одного такого случая, кроме этого.  А вот Иванов наверняка рассчитывал, когда из лаборатории не стал забирать палатку, что её после истечения срока хранения уничтожат- и «концы в воду», как говорится! Потому что при прекращении дела по указанным в постановлении основаниям, Иванов был обязан вещдок возвратить по его принадлежности. То есть вернуть палатку в УПИ. А это делать было опасно. «УПИвцы» могли сами заняться исследованием палатки, возможности для этого у них были. Во всяком случае, провести химическое исследование на предмет загрязнений ткани палатки (а по опубликованному на этом форуме свидетельству Г. Баталовой, поисковики предполагали, что слой черной пыли, который они увидели на палатке в момент  её обнаружении- это копоть от сгоревшего ракетного топлива!) в УПИ могли провести без всяких проблем и на самом высоком научном уровне.  Поэтому отдавать в УПИ эту палатку было нельзя. А если бы Иванов получил палатку из лаборатории- то ему бы пришлось решать в процессуальном порядке вопрос с её уничтожением. И мотивировать её уничтожение в соответствующем процессуальном документе, который подлежал приобщению к делу. И могли возникнуть вопросы… А тут- «забыл» забрать палатку- и её уничтожат «чужими руками» и без всяких процессуальных формальностей, оставляющих в деле следы. Со всех сторон- правильное решение!
Вот потому эта экспертиза для выяснения обстоятельств происшествия была не нужна. И была проведена, к тому же, после того, как палатку уже основательно исследовали другие эксперты. 
После того, как я всё это понял, я и утратил былой интерес к данной экспертизе. Ну, «выкопаю» я что-то -  и что это даст в практическом смысле?  Получается, что ничего, кроме познавательного интереса. А здесь и так всё стало понятно и без «познавательного интереса».
Надеюсь, объяснил всё исчерпывающим образом- почему я прекратил дальнейшие «копания» в этих вопросах.                 
« Последнее редактирование: 09.08.23 14:36 »


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая

Дед мазая


  • Сообщений: 12 043
  • Благодарностей: 6 374

  • Расположение: Советский Союз

  • На форуме

Экспертиза палатки
« Ответ #1563 : 09.08.23 13:45 »
Были у меня когда-то намерения основательно заняться заключением экспертизы палатки и соотнести его с фотографиями из Ленинской комнаты.  Но чем глубже я влезал в вопросы, связанные с этими фотографиями, тем меньше у меня к ним интереса оставалось… Я уже вам объяснял, что с этими фотографиями получается. А я не люблю заниматься вопросами, в которых кто-то «водит за нос» и фальшивит. А вот со всеми этими фотографиями что-то похожее и получается.
Вы могли бы не делать никаких выводов, но обратить наше внимание на те места, которые Вас насторожили. Вы ведь не смогли совместить фото из экспертизы палатки с теми же местами на фото в Ленкомнате? Тот же Разрез №3 у Вас вызвал вопросы в этом плане...
К сожалению, я не очень разбираюсь и в фотоделе, но Вашу работу могли посмотреть те, кто умеет работать с фотографией и мы могли бы чуток продвинуться...
Хотя, это могло бы и не привлечь того внимания, на которое я рассчитываю... :(

Владимир (из Екб)


  • Сообщений: 6 666
  • Благодарностей: 7 923

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 02.11.24 17:34

Экспертиза палатки
« Ответ #1564 : 09.08.23 14:41 »
Вы могли бы не делать никаких выводов, но обратить наше внимание на те места, которые Вас насторожили. Вы ведь не смогли совместить фото из экспертизы палатки с теми же местами на фото в Ленкомнате? Тот же Разрез №3 у Вас вызвал вопросы в этом плане...
К сожалению, я не очень разбираюсь и в фотоделе, но Вашу работу могли посмотреть те, кто умеет работать с фотографией и мы могли бы чуток продвинуться...
Хотя, это могло бы и не привлечь того внимания, на которое я рассчитываю... :(
Можно было. И я отчасти это сделал. Но сами должны были видеть, какую негативную реакцию вызывало то, что я здесь пишу. И почему  так-тоже вполне понятно было: ведь это разрушало популярные дятловедческие теории. А кому такое понравится?


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая

Евгений К.


  • Сообщений: 526
  • Благодарностей: 207

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был сегодня в 14:44

Экспертиза палатки
« Ответ #1565 : 09.08.23 14:43 »
Во всяком случае, провести химическое исследование на предмет загрязнений ткани палатки (а по опубликованному на этом форуме свидетельству Г. Баталовой, поисковики предполагали, что слой черной пыли, который они увидели на палатке в момент  её обнаружении- это копоть от сгоревшего ракетного топлива!) в УПИ могли провести без всяких проблем и на самом высоком научном уровне.
Вообще то копоть - это углерод. А после сгорания азотной кислоты образуются оксиды азота. Так что же это могло быть за топливо?
"Кто не верил в дурные пророчества…"(c)

nvry70


  • Сообщений: 10 167
  • Благодарностей: 4 602

  • Был 27.02.24 10:45

Экспертиза палатки
« Ответ #1566 : 09.08.23 15:02 »
Бардину и Шулешко, поскольку они были направлены на место происшествия для составления  докладной записки для  ЦК КПСС
ЦК не нуждался в "докладе" каких-то спортсменов, т.к. у ЦК были значительно более серьёзные "докладчики",и вы хорошо знаете,откуда они были.

Добавлено позже:
Бардин и Шулешко имели допуск к информации, составляющей гос.тайну.
Допуска к гос. тайне они не имели, ваша честь. Гос. тайну в КП не публикуют.

Настоящую Гос. тайну вы до сих пор получить не можете.
« Последнее редактирование: 09.08.23 15:05 »

Владимир (из Екб)


  • Сообщений: 6 666
  • Благодарностей: 7 923

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 02.11.24 17:34

Экспертиза палатки
« Ответ #1567 : 09.08.23 15:18 »
Вообще то копоть - это углерод. А после сгорания азотной кислоты образуются оксиды азота. Так что же это могло быть за топливо?
Вообще-то, азотная кислота- она не "горит".  Азотная кислота (т.н. "безводная", т.е. водой не разбавленная) используется в качестве окислителя. Горит керосин, скипидар, пресловутый и "страшный" гептил. А вот это- как раз "углерод" (и даже- "углеводород"). А при недостатке окислителя (т.е. кислорода) как раз и образуется копоть. Или сажа. Или тот самый углерод. Который оседает на окружающих предметах. Поэтому при пожарах обычно всё вокруг бывает закопчено. А если, например, горел керосин, а тем более- скипидар, то копоти должно было быть прилично! И вся она должна была оказаться под снегом. Ведь и Баталова сообщила, что со слов Слобцова ей стало известно, что слой копоти на верхних скатах палатки находился под слоем снега.
И, к слову  сказать, проницательная госпожа Сазонова  узрела- таки слой копоти на срезе снега на одной из фотографий с поисковых работ! И даже тему по этому поводу в своё время создала. Полюбопытствуйте, если не видели:
https://taina.li/forum/index.php?topic=2294.0&ysclid=ll3oeifvja93427014
И как раз эта фотография подтверждает то, о чем сообщила Баталова. Потому что закопчение должно было быть в том месте весьма обширным. Плюс к этому- обожженные ветки деревьев на границе леса- как сами должны понимать, обжечь ветки могло только открытое пламя. А эти обожженные ветки видел Степан Куриков, о чем сообщил Коротаеву, а также их осматривали Иванов с Масленниковым (на что имеются прямые указания). А если всё это соотнесете с показаниями сотрудников Учреждения Н-240 (об этом сообщал Окишев), которые вечером 1 февраля 1959 года, возвращаясь после окончание киносеанса, наблюдали вспышку в стороне, где находится Отортен, у вас вообще сложится вполне понятная картина. А если вы еще прочитаете первые два десятка строчек протокола допроса свидетеля Кривонищенко  на л.д. 273 (это где участники другой группы наблюдали вечером 1 февраля 1959 года необычное световое явление и слышали звук взрыва, подобный "грому издалека"),тогда вам  и совсем станет понятно, что там произошло вечером 1 февраля 1959 года. И никаких вопросов не останется. 

totato


  • Сообщений: 3 218
  • Благодарностей: 1 203

  • Заходил на днях

Экспертиза палатки
« Ответ #1568 : 09.08.23 15:40 »
По всей вероятности, это была, как и полагается в таких случаях, комплексная экспертиза- палатку исследовали эксперты- трасологи и эксперты- химики (отсюда- и приведенное ранее  упоминание «С.М» с авиафорума еще в 2009 году об исследовании одного из отсутствующих лоскутов, о которых вообще нигде нет никаких сведений!). Исследования проводились НЕ экспертами из Свердловска. Могу предположить, что такие экспертные исследования могли провести специалисты одной из центральных военных СМЛ- у них имелись возможности для весьма экстренных экспертных исследований в т.н. «полевых условиях». Это- в качестве одного из вариантов.
Не очень то в докладной записке Бардина и Шулешко отражены изыскания экспертов-химиков. Говоря по-простому, их там нет. Просто написано, что палатка была вспорота ножом изнутри. Не ахти себе экспертный уровень. Поэтому можно предложить и другой вариант.

Коротаеву в ленинскую комнату притаскивают палатку, и он садится писать протокол её осмотра (на горе не вышло, холодрыга!). Привлекает в качестве понятной тётю Нюру. Та указывает ему, что разрезы сделаны изнутри. Коротаев тут же ставит в известность Темпалова и Иванова, а те - Клинова. Вся эта компания в это время находится в Ивделе. Клинов немедленно вызывает из Свердловска эксперта НИКЛ,  и прилетает женщина-эксперт (симпатичная, средних лет, как вспоминает Новокрещенов). Они растягивают палатку в ленинской комнате, и эксперт даёт заключение "в полевых условиях", что разрезы сделаны изнутри. Далее эта женщина улетает вместе с Юдиным, сопровождая контейнер с биоматериалами в Свердловск. Её выводы используются Бардиным и Шулешко в докладной записке. Иванов же, оказавшись в Свердловске заказывает финальную, лабораторную экспертизу. Вот так, и никаких закулисных СМЛ!
« Последнее редактирование: 09.08.23 15:42 »

Владимир (из Екб)


  • Сообщений: 6 666
  • Благодарностей: 7 923

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 02.11.24 17:34

Экспертиза палатки
« Ответ #1569 : 09.08.23 16:10 »
Не очень то в докладной записке Бардина и Шулешко отражены изыскания экспертов-химиков. Говоря по-простому, их там нет. Просто написано, что палатка была вспорота ножом изнутри. Не ахти себе экспертный уровень. Поэтому можно предложить и другой вариант.

Коротаеву в ленинскую комнату притаскивают палатку, и он садится писать протокол её осмотра (на горе не вышло, холодрыга!). Привлекает в качестве понятной тётю Нюру. Та указывает ему, что разрезы сделаны изнутри. Коротаев тут же ставит в известность Темпалова и Иванова, а те - Клинова. Вся эта компания в это время находится в Ивделе. Клинов немедленно вызывает из Свердловска эксперта НИКЛ,  и прилетает женщина-эксперт (симпатичная, средних лет, как вспоминает Новокрещенов). Они растягивают палатку в ленинской комнате, и эксперт даёт заключение "в полевых условиях", что разрезы сделаны изнутри. Далее эта женщина улетает вместе с Юдиным, сопровождая контейнер с биоматериалами в Свердловск. Её выводы используются Бардиным и Шулешко в докладной записке. Иванов же, оказавшись в Свердловске заказывает финальную, лабораторную экспертизу. Вот так, и никаких закулисных СМЛ!
А я разве утверждал, что на проведение судебно- химического исследования имеются ссылки в докладной записке Бардина и Шулешко? Если такое было, будьте любезны, ткните меня носом!
Это-первое. Второе. Никакие эксперты-криминалисты  Свердловской НИКЛ в Ивдель в феврале-марте 1959 года не летали. И не ездили. Также туда в это время не ездили (насколько это известно) и эксперты УВД Свердловской области.
Если в тех местах  побывал эксперт Голубятников, сопровождать которого в Понил был откомандирован стажер Коротаев, так Голубятников был экспертом-бухгалтером.И уж тем более на женщину похож не был. А все жещины- эксперты из Свердловской НИКЛ, работавшие там в 1959 году, известны пофамильно. А лично мне- знакомы лично, я их всех еще застал, начав там работать в 1978 году.
И еще. Чтобы дать заключение "в полевых условиях", эксперту нужен микроскоп. Потому что края повреждений и поврежденные нити эксперт исследует посредством микроскопа. В Свердловской НИКЛ никогда не было "складных микроскопов", которые можно было бы взять в Ивдель.
Придумайте что-нибудь другое.
« Последнее редактирование: 09.08.23 16:17 »


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая

totato


  • Сообщений: 3 218
  • Благодарностей: 1 203

  • Заходил на днях

Экспертиза палатки
« Ответ #1570 : 09.08.23 16:14 »
А все жещины- эксперты из Свердловской НИКЛ, работавшие там в 1959 году, известны пофамильно. А лично мне- знакомы лично, я их всех еще застал, начав там работать в 1978 году.
Новокрещенов называет фамилию, очень похожую на Белова. Вы такую знаете? Дело в том, что выдумывать всю эту историю с женщиной-экспертом Новокрещенову не было никакого смысла, а он её в подробностях рассказал. Кроме того, эта женщина "засветилась", когда летела обратно вместе с Юдиным. А это уже два свидетельства в пользу её приезда в Ивдель. Кто же она?

Чтобы дать заключение "в полевых условиях", эксперту нужен микроскоп. Потому что края повреждений и поврежденные нити эксперт исследует посредством микроскопа. В Свердловской НИКЛ никогда не было "складных микроскопов", которые можно было бы взять в Ивдель.
Может в самом Ивделе был микроскоп? там же была больница. Может оттуда "стрельнули"? И почему микроскоп должен обязательно быть складным? Вроде развёрнутый в боевое использование микроскоп спокойно влезает в коробку из-под шляпы...
« Последнее редактирование: 09.08.23 16:21 »

Владимир (из Екб)


  • Сообщений: 6 666
  • Благодарностей: 7 923

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 02.11.24 17:34

Экспертиза палатки
« Ответ #1571 : 09.08.23 16:21 »
Новокрещенов называет фамилию, очень похожую на Белова. Вы такую знаете? Дело в том, что выдумывать всю эту историю с женщиной-экспертом Новокрещенову не было никакого смысла, а он её в подробностях рассказал. Кроме того, эта женщина "засветилась", когда летела обратно вместе с Юдиным. А это уже два свидетельства в пользу её приезда в Ивдель. Кто же она?
Я уже объяснял: в Свердловской НИКЛ такого эксперта не было.
 И еще раз: в феврале-марте 1959 года эксперты Свердловской НИКЛ никаких исследований в Ивделе не проводили. Это точно установлено.
« Последнее редактирование: 09.08.23 16:29 »

totato


  • Сообщений: 3 218
  • Благодарностей: 1 203

  • Заходил на днях

Экспертиза палатки
« Ответ #1572 : 09.08.23 16:25 »
Я уже объяснял: в Свердловской НИКЛ такого эксперта не было.
Вы уверены в своих источниках? С 1959 г по 1978 - большой разрыв. В НИКЛ никто за это время не уволился, женщины не меняли фамилии? Ведь кто-то летел вместе с Юдиным и вёз биоматериалы в СОБСМЭ!
« Последнее редактирование: 09.08.23 16:28 »

SKAD


  • Сообщений: 6 078
  • Благодарностей: 2 404

  • Был 10.11.24 11:46

Экспертиза палатки
« Ответ #1573 : 09.08.23 16:35 »
Вы уверены в своих источниках? С 1959 г по 1978 - большой разрыв. В НИКЛ никто за это время не уволился, женщины не меняли фамилии?
Напомните, что там за женщина в ток-шоу рассказывала как Юдин плакал около морга?
- Меж дальних гор лежит плато, туда не забредал ни кто!. (с)

Владимир (из Екб)


  • Сообщений: 6 666
  • Благодарностей: 7 923

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 02.11.24 17:34

Экспертиза палатки
« Ответ #1574 : 09.08.23 16:44 »
Вы уверены в своих источниках? С 1959 г по 1978 - большой разрыв. В НИКЛ никто за это время не уволился, женщины не меняли фамилии? Ведь кто-то летел вместе с Юдиным и вёз биоматериалы в СОБСМЭ!
Еще раз- все эксперты, работавшие в Свердловской НИКЛ в 1959 году, известны пофамильно.
Перевозкой биоматериалов эксперты НИКЛ (НИЛСЭ) никогда не занимались. Это не их функции и не их компетенция. Это все по части судебно-медицинских экспертов.
К слову добавить- эксперты военных СМЛ всегда были (и есть) "универсалами". По основному профилю- они судебно-медицинские эксперты. Но также имеют квалификацию экспертов-трасологов и экспертов-баллистов. Сами понимаете, что в условиях военных действий таскать на место происшествия двух экспертов (судмедэксперта и эксперта-криминалиста)- это излишняя роскошь.


Поблагодарили за сообщение: totato | Дед мазая

SKAD


  • Сообщений: 6 078
  • Благодарностей: 2 404

  • Был 10.11.24 11:46

Экспертиза палатки
« Ответ #1575 : 09.08.23 17:09 »
Сами понимаете, что в условиях военных действий таскать на место происшествия двух экспертов (судмедэксперта и эксперта-криминалиста)- это излишняя роскошь.
К ТГД данная мудрость имеет весьма парадоксальное отношение -
Коротаев вместо криминалиста в вертолёт хитростью запихнул журналиста!... *BRAVO*
- Меж дальних гор лежит плато, туда не забредал ни кто!. (с)

totato


  • Сообщений: 3 218
  • Благодарностей: 1 203

  • Заходил на днях

Экспертиза палатки
« Ответ #1576 : 09.08.23 17:58 »
К слову добавить- эксперты военных СМЛ всегда были (и есть) "универсалами". По основному профилю- они судебно-медицинские эксперты. Но также имеют квалификацию экспертов-трасологов и экспертов-баллистов.
А не могли быть эксперты-универсалы в штате непосредственно областной прокуратуры, в подчинении Клинова? Или прокуратура всегда работала с внешними экспертами? Может эта "Белова" была сотрудницей Клинова?

Дед мазая


  • Сообщений: 12 043
  • Благодарностей: 6 374

  • Расположение: Советский Союз

  • На форуме

Экспертиза палатки
« Ответ #1577 : 09.08.23 18:49 »
Можно было. И я отчасти это сделал. Но сами должны были видеть, какую негативную реакцию вызывало то, что я здесь пишу. И почему  так-тоже вполне понятно было: ведь это разрушало популярные дятловедческие теории. А кому такое понравится?
А Вам не начхать?.. :)
Просто, я тыкаюсь возможно не в те места, куда бы следовало обратить внимание, так как никакого опыта у меня нет и знаний необходимых тоже. Продолжаю же? Хотя, это тоже кому-то очень не нравится... :)

Итого, мы имеем - ширина между двумя швами около 30 см.
Мы с Вами знаем, что Накладка имеет ширину 5см. Разумеется, ширина на разных участках немного отличается на миллиметры, что сейчас не так важно...
Предлагаю посчитать ширину Клапана Люверса в центре, а уже потом посчитать ширину узкой полосы ткани...
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Сначала считаем ширину Клапана: 0,29см : 0,16см х 5см = 9см...
Странно, раньше считал и было 10см. Видимо не так внимателен был... *DONT_KNOW*

Теперь, зная ширину Клапана, рассчитаем ширину узкой полоски ткани. Клапан весь не видно, поэтому взял ширину до центра отверстия Люверса...
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

1,15см : 0,18см х 4,5см = 29см - это от внешних краев швов...
Хотя бы по 1см на заворот ткани на два шва - получится 31см. В принципе, тут у нас консенсус с Вами судьбоносный. Когда лез считать, был уверен, что люверс имеет ширину 10см, что давало бы ширину ткани 32см плюс еще 2см на швы. Тут уже можно было бы спорить, что на эту узкую полосу делили ткань брезента шириной 75см. Наверно, так и было, но ситуация пограничная и будем считать, что Вы правы и ткань шириной 90см делили на три части...
Надо ГОСТы освежить старые. Не помню, была ли брезентовая ткань шириной 95см...

Зато, наконец, увидел, что Клапан Люверса в центре разной ширины на двух фото. Всяко, не зря считал... :)

Ну, гулять так гулять. Посчитаем ширину широкой ткани на втором фото:
3,75см : 1,45см х 30см = 78см...
А у Вас 85см. Тут уже разница приличная и требует объяснений. Я ошибся или Вы?..
Странно, пока Вы не начали пытать, я на это как-то и внимания не обращал. Все внимание было на других частях палатки...  :(

Если к точкам для измерений у Вас нет замечаний, то это еще одно свидетельство, что с этим фото (с другим тоже) как-то "химичили" - пропорции то должны были сохраниться, если у нас на фото один кадр?..
« Последнее редактирование: 09.08.23 19:48 »

Владимир (из Екб)


  • Сообщений: 6 666
  • Благодарностей: 7 923

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 02.11.24 17:34

Экспертиза палатки
« Ответ #1578 : 09.08.23 20:32 »
А не могли быть эксперты-универсалы в штате непосредственно областной прокуратуры, в подчинении Клинова? Или прокуратура всегда работала с внешними экспертами? Может эта "Белова" была сотрудницей Клинова?
В штате прокурорской системы экспертов не было.И в подчинении Клинова- соответственно, быть таковых не могло.
Во времена СССР (и в 1959 году- в частности) экспертные учреждения состояли:
- в МЗ (судебно-медицинская экспертиза- Бюро СМЭ);
- в МО (военные СМЛ);
-в МЮ (научно-исследовательские криминалистические учреждения);
-в МВД;
-в КГБ.

Если "Белова" была сотрудницей Клинова, она не могла быть экспертом.

_-_-_-_-_-_-_-
И вот еще что следует добавить.
Зачем заниматься подгонками? В документах для ЦК КПСС выверялась и проверялась каждая фраза. Потому что ЦК КПСС был высшим органом фактической государственной власти в СССР.
Мы имеем опубликованый документ, поступивший в ЦК КПСС 23 марта 1959 года. Этот документ имел гриф секретности. И в этом документе прямо указано на обстоятельства, которые были установлены заключением ЭКСПЕРТОВ. Сие означает одно: была проведена экспертиза и имеется ее заключение, в котором указано все то, что далее вошло в этот документ для ЦК КПСС (указано в этом документе исключительно конкретно и определенно:"... По заключению экспертов палатка...", что не дает никаких возможностей  для толкований и интерпретаций).
И эта экспертиза никак не могла быть экспертизой Чуркиной. Потому что Чуркина получила материалы только 3 апреля 1959 года, о чем имеется отметка в наблюдательном производстве по этой экспертизе (несмотря на то, что постановление Ивановым было вынесено 16 марта 1959 года), т.е. после поступления в ЦК КПСС докладной записки Бардина и Шулешко. Все  прямо и просто, и чего здесь выдумывать!
Поэтому надо искать заключение экспертизы по палатке, на которое сослались в докладной записке для ЦК КПСС Бардин и Шулешко, а не доказывать, что этой экспертизы "не было". Потому что она была. И к данному времени получены другие подтверждения того, что такая экспертиза была проведена.
При этом данная экспертиза не могла быть проведена в Свердловской НИКЛ, в УВД Свердловской области, и уж тем более-в СОБСМЭ (это вообще не профиль СОБСМЭ). С вероятностью, приближающейся к достоверности, эта экспертиза не могла (по вполне объективным причинам) быть проведена в УКГБ по Свердловской области.
Вот и остаются все прочие варианты- на выбор. Вот их и надо рассматривать, если обстоятельства дали такой редкий подарок, как опубликованный документ для ЦК КПСС, имевший ранее гриф секретности.
А дятловеды, которым все это оказалось "поперек горла", занимаются тем, что доказывают, будто бы никакой экспертизы, кроме экспертизы Чуркиной, никогда "не было" и "быть не могло".
И в этом сущность всего этого "дятловедения"!  Вот потому дятловеды не способны выяснить реальную причину происшествия- она им не нужна.
« Последнее редактирование: 10.08.23 09:27 »


Поблагодарили за сообщение: totato | Дед мазая

Евгений К.


  • Сообщений: 526
  • Благодарностей: 207

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был сегодня в 14:44

Экспертиза палатки
« Ответ #1579 : 10.08.23 07:04 »
Вообще-то, азотная кислота- она не "горит".  Азотная кислота (т.н. "безводная", т.е. водой не разбавленная) используется в качестве окислителя. Горит керосин, скипидар, пресловутый и "страшный" гептил. А вот это- как раз "углерод" (и даже- "углеводород"). А при недостатке окислителя (т.е. кислорода) как раз и образуется копоть. Или сажа. Или тот самый углерод. Который оседает на окружающих предметах. Поэтому при пожарах обычно всё вокруг бывает закопчено. А если, например, горел керосин, а тем более- скипидар, то копоти должно было быть прилично! И вся она должна была оказаться под снегом. Ведь и Баталова сообщила, что со слов Слобцова ей стало известно, что слой копоти на верхних скатах палатки находился под слоем снега.
Да, безусловно, азотная кислота — окислитель. Но каким образом может быть недостаток кислорода? Процитируем статью Продукты сгорания авиационных топлив:
Цитирование
Все современные дозвуковые самолеты и сверхзвуковые самолеты первого поколения («Конкорд», Ту-144) в качестве топлива используют керосин различных сортов, а окислителем служит кислород окружающего воздуха. В настоящее время бензин используется в ограниченном количестве в поршневых двигателях небольших самолетов, летающих на сравнительно малых высотах.

Озоноактивными компонентами выхлопных газов являются оксиды азота и в меньшей степени оксид углерода. Продукты полного сгорания — диоксид углерода и вода — являются парниковыми газами.
То есть ни какой сажи после сгорания керосина быть не должно.
"Кто не верил в дурные пророчества…"(c)

Владимир (из Екб)


  • Сообщений: 6 666
  • Благодарностей: 7 923

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 02.11.24 17:34

Экспертиза палатки
« Ответ #1580 : 10.08.23 07:45 »
Да, безусловно, азотная кислота — окислитель. Но каким образом может быть недостаток кислорода? Процитируем статью Продукты сгорания авиационных топлив:То есть ни какой сажи после сгорания керосина быть не должно.
А вы возьмите бочку керосина и подожгите. Или побывайте на месте происшествия, где сгорела цистерна с керосином. А еще лучше- на месте происшествия, где упал и после этого сгорел самолет. И сами увидите, образовалась там копоть после сгорания керосина, или нет.
Ведь "критерий истинности-практика".

А скипидар, говорят, коптит куда сильней керосина. Но сам я этого не видел, только слышал от знающих людей. Поэтому, если будете проверять, проверьте "на копоть" и скипидар. Знающие люди сообщают, что в те времена ракеты летали не только на керосине (и на пресловутом и "страшном" для  дятловедов гептиле), но и на спипидаре.

За участие в жизни форума 

Мишаня


  • Сообщений: 13 079
  • Благодарностей: 18 167

  • Заходил на днях

Экспертиза палатки
« Ответ #1581 : 10.08.23 09:50 »
То есть ни какой сажи после сгорания керосина быть не должно.
Да сколько угодно! Обычная лампа-то керосиновая коптит как угорелая, её настраивают длиной выпуска фитиля, чтоб поменьше копоти было.

Дед мазая


  • Сообщений: 12 043
  • Благодарностей: 6 374

  • Расположение: Советский Союз

  • На форуме

Экспертиза палатки
« Ответ #1582 : 10.08.23 10:08 »
Если "Белова" была сотрудницей Клинова, она не могла быть экспертом.
Некоторые коллеги, несмотря на то, что Новокрещенов не называл фамилию Чуркина, пытаются ее привязать к "устной" экспертизе палатки на фото в Ленкомнате. Как Вы думаете - мог 37-ми летний Новокрещенов назвать 29-ти летнюю Чуркину "симпатичной женщиной средних лет"?..

А по палатке/палаткам все-таки есть над чем подумать. Есть факт того, что Ваши коллеги по НИКЛ не опознали палатку на фото в Ленкомнате - та, которую они видели в 1959-м году, не была так разодрана. Есть факт того, что Бартоломей видел в Ивделе свою "двухцветную" палатку из похода 1958-го года и за многие интервью ни разу не говорил, что видел выдранные куски ската, а говорил только о порезах и целости конька. Нет общего фото палатки в Экспертизе палатки. Может, ничего в этом криминального нет, а может и есть...
Выдранный справа от "Языка" на фото с Ленкомнате кусок ската, делает эту палатку очень похожей на 2-цветную палатку Бартоломея, хотя она таковой не является и этот эффект достигнут за счет более яркого освещения правой части...
Опять же, тетя Нюра, первая экспертиза, которая должна была быть, но которой вроде бы как и нет...

Ну, где-то так - скажем от 80 до 90.
Странно, раньше считал и было 10см. Видимо не так внимателен был...
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Нашел вроде свою ошибку. Ширина клапана (цифра 2 на фото) так и есть 2мм, а вот ширина Накладки (цифра 1 на фото) скорее 1,1мм, чем 1мм, как я раньше измерял...
Если ткань "Языка" поставить вертикально по видимости Накладки по всей его длине, то его длина у меня получалась 15,5 - 16мм, что давало в пропорции около 80см длины "Языка"...
Теперь, 16мм : 1,1мм х 5см = 73см...
Конечно, ткань висит не идеально ровно, но все же до 90см, на мой взгляд, очень далеко...

Жаль, если ошибся именно тогда, а не сейчас. Все размеры так идеально подходили при ширине Накладки в Paint 1мм, что меня очень удивляло. Лучше бы я сейчас ошибся... :)

Как из 135 получается 141 тоже рассказано в видео.
Пересмотрел видео. Обе версии ошибки Чуркиной, на мой взгляд, не убедительны. Вы считаете, что у Эксперта Чуркиной для замеров не было другой линейки/ленты, кроме этого обломка? Уверен, Игорь.Б Вас поддержит с энтузиазмом - у него почти та же версия, что эксперт Чуркина ошиблась на целый метр при замере длины конька палатки...
Я уже писал, что не нравится мне это фото палатки ПТ-4 из Вашего видео - отличается оно от реального фото палатки Дятлова. Правда, другого и я не нашел. Я попробую на реальном фото посчитать длину крыла палатки, сшитой из двух ПТ-4...
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Общая длина края - 75мм. Длина крыла - 8мм. Длина ската до крыла - 67мм...
Длина крыла равна: 135см : 67мм х 8мм = 16см...

Сейчас немного торопился. Проверьте сами на другом фото или я проверю позже. На мой взгляд, многовато. Но, и тех 10см на фото из Вашего видео (Вы не опровергли еще) вполне достаточно, чтобы понять, что не могла эксперт Чуркина так грубо ошибиться. Я допускаю ошибку в 3см, если она измеряла длину скоса не от середины конька палатки, а от его края, так как ширина конька палатки 5-6см. Это вполне возможно...
Кстати, на этом фото хорошо видно козырек палатки. Вы видите, что он прямой, а не конусом, расширяющимся кверху, как Вы показываете в Вашем видео, удлиняя длину конька на 15см с каждой стороны? Если Вы правы, то дятловцы должны были отпороть конек палатки и пришить к ее краю ткань шириной 15см. Вы видите где нибудь такой шов на краях палаток, фото которых у нас имеются?..
Ширина козырька палатки около 4см, как я писал выше, а никакие не 15см...
« Последнее редактирование: 10.08.23 18:06 »

За участие в жизни форума 

Мишаня


  • Сообщений: 13 079
  • Благодарностей: 18 167

  • Заходил на днях

Экспертиза палатки
« Ответ #1583 : 10.08.23 10:11 »
    Ребятки, не знаю чего это и кудой вставить. Мож, кому будет и интересно.
https://www.youtube.com/watch?v=3eWXXFrN9-E#

Евгений К.


  • Сообщений: 526
  • Благодарностей: 207

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был сегодня в 14:44

Экспертиза палатки
« Ответ #1584 : 10.08.23 10:16 »
А скипидар, говорят, коптит куда сильней керосина. Но сам я этого не видел, только слышал от знающих людей. Поэтому, если будете проверять, проверьте "на копоть" и скипидар. Знающие люди сообщают, что в те времена ракеты летали не только на керосине (и на пресловутом и "страшном" для  дятловедов гептиле), но и на спипидаре.
Скипидар | Автомалиновка:
Цитирование
Хочу рассказать давнюю историю. Как-то раз в 60-е годы Шарля де Голля (это был президент Франции, если кто не помнит) пригласили на Байконур наблюдать запуск какой-то советской ракеты. И его очень интересовало, на каком топливе она летает? В те времена то, что ракеты летают на керосине - было строжайшей государственной тайной. И ему кто-то в шутку сказал - на cкипидаре!

Что интересно, в 1966 году французы запустили свой собственный спутник. И ракетным топливом был... именно скипидар. Топливо так себе, но есть у него одно преимущество - температура горения меньше, чем у керосина, поэтому легче организовать охлаждение камеры сгорания. Вот так наши ракетчики помогли своим французским коллегам дельным советом.
Обычная лампа-то керосиновая коптит как угорелая, её настраивают длиной выпуска фитиля, чтоб поменьше копоти было.
Керосиновая лампа. История создания и развития:
Цитирование
Изобретённый технологами керосин, в отличие от масла, легче поднимался по фитилю. Очищенный керосин не имел резкого неприятного запаха и не образовывал копоть. В быту он использовался не только для керосинок, но и для примусов и керогазов в 1920-1950-е гг. в СССР.
"Кто не верил в дурные пророчества…"(c)

maicom


  • Сообщений: 3 712
  • Благодарностей: 947

  • Расположение: Москва

  • Заходил на днях

Экспертиза палатки
« Ответ #1585 : 10.08.23 10:37 »
Изобретённый технологами керосин, в отличие от масла, легче поднимался по фитилю. Очищенный керосин не имел резкого неприятного запаха и не образовывал копоть. В быту он использовался не только для керосинок, но и для примусов и керогазов в 1920-1950-е гг. в СССР.
А вы сами пользовались керосинками?просто справедливости ради они действительно коптили и примусы то же,я пользовался и лампами и примусами и очень часто приходилось чистить стекло от нагара,керосин какой привозили такой и заливали,может быть и был где то очищенный но в большинстве сколько помню всегда лампа выглядела так(картинка для примера приведена лампы выглядели немного по другому)


Поблагодарили за сообщение: Мишаня

За участие в жизни форума 

Мишаня


  • Сообщений: 13 079
  • Благодарностей: 18 167

  • Заходил на днях

Экспертиза палатки
« Ответ #1586 : 10.08.23 10:39 »
Цитирование

    Изобретённый технологами керосин, в отличие от масла, легче поднимался по фитилю. Очищенный керосин не имел резкого неприятного запаха и не образовывал копоть. В быту он использовался не только для керосинок, но и для примусов и керогазов в 1920-1950-е гг. в СССР.
Эт оне образно пишуть, что не было копоти. У очищенного керосина поменьше, конечно, но все равно имеется.
Времена те и "приборы кухонные" я застал и хорошо помню. А лампа керосиновая у мене на даче имеется, на предмет ежели электричество отключится.    *JOKINGLY*
    Из-под ракеты тоже копоти достаточно на пусковом столе остаётся, кстати о гептиле.    *JOKINGLY*

totato


  • Сообщений: 3 218
  • Благодарностей: 1 203

  • Заходил на днях

Экспертиза палатки
« Ответ #1587 : 10.08.23 11:47 »
Мы имеем опубликованый документ, поступивший в ЦК КПСС 23 марта 1959 года. Этот документ имел гриф секретности. И в этом документе прямо указано на обстоятельства, которые были установлены заключением ЭКСПЕРТОВ. Сие означает одно: была проведена экспертиза и имеется ее заключение, в котором указано все то, что далее вошло в этот документ для ЦК КПСС (указано в этом документе исключительно конкретно и определенно:"... По заключению экспертов палатка...", что не дает никаких возможностей  для толкований и интерпретаций).
И эта экспертиза никак не могла быть экспертизой Чуркиной. Потому что Чуркина получила материалы только 3 апреля 1959 года, о чем имеется отметка в наблюдательном производстве по этой экспертизе (несмотря на то, что постановление Ивановым было вынесено 16 марта 1959 года), т.е. после поступления в ЦК КПСС докладной записки Бардина и Шулешко. Все  прямо и просто, и чего здесь выдумывать!
Ну может выдумывать нечего, но подумать имеет смысл.

Ваш вариант с привлечением экспертов военной СМЛ выглядит более чем убедительно. Но не на 100%. Прежде всего настораживает, что у Бардина и Шулешко нет ссылки на выводы эксперта-химика. Эти выводы весьма важны, поэтому, по идее, в Докладной записке должна быть фраза типа "Следов крови и опасных веществ на ткани палатки не обнаружено". Мы же видим только это:
- в черновом варианте: По заключению экспертов палатка была вспорота изнутри ножом несколькими ударами.
- в финальном варианте: Экспертами было установлено, что сначала скат палатки был вспорот изнутри несколькими ударами ножа.

Тут непонятно в какой форме эксперты дали заключение: в виде акта экспертизы, в виде предварительного отчёта или просто в устной форме. Если их заключение не было оформлено в установленном порядке, то понятно, почему Иванов заказал отдельную экспертизу, которую можно подшить к делу.

В принципе, суть "заключения экспертов" вполне укладывается в рассказ Новокрещенова, который является результатом его ЛИЧНЫХ воспоминаний:
"Доставили палатку в Ивдель и мне повезло, что я оказался в прокуратуре, утром это дело было, приехала женщина эксперт с Уральского бюро экспертизы, эту палатку натянули в кабинете Коротаева, тут присутствовал прокурор области Николай Иванович. ... Эксперт, прокурор, Коротаев и я натянули эту палатку с моей помощью, эксперт поглядела, изнутри она действительно была порублена топором. ... Это мнение, эксперт сразу сказала, что палатка нарушена изнутри."

Тут всё выглядит очень связно. Как рассказывал Коротаев, он сел писать Протокол осмотра палатки, которая была принесена ему в кабинет. Его "тормознула" тётя Нюра. Понятно, что он доложил руководству, которое должно было озаботиться немедленно проверить вывод опытной ткачихи. Кстати, никакого Протокола осмотра палатки, проведённого в Ивделе, мы в деле не видим. Но раз Коротаев сел его писать, значит он был нужен для дела? Очень велика вероятность, что Коротаев его в итоге написал, и Протокол ушёл потом известно куда. А выводы женщины-эксперта как раз могли стать частью того Протокола, и на них сослались московские мастера. А поскольку она не химик, то и выводов соответствующих не делала, посему их нет и у Бардина с Шулешко.

В общем, крайне интересно прояснить личность той женщины, когда и зачем она прибыла в Ивдель.

nvry70


  • Сообщений: 10 167
  • Благодарностей: 4 602

  • Был 27.02.24 10:45

Экспертиза палатки
« Ответ #1588 : 10.08.23 13:13 »
тогда вам  и совсем станет понятно, что там произошло вечером 1 февраля 1959 года. И никаких вопросов не останется.
Но никто же таким даром , как у вас, не обладает, и никому непонятно, что вы умозаключаете из каких-то сомнительных сообщений.

Добавлено позже:
Мы имеем опубликованый документ, поступивший в ЦК КПСС 23 марта 1959 года.
Это не документ,а попытка двух спортсменов выслужиться перед властью.

Или вы считаете, что в ЦК, кроме двух спортсменов, никто "документов" не слал? И Ураков не слал "Документов" в ЦК?

Вам подсунули пустышку двух спортсменов,а вы с ней носитесь, как с писаной торбой.

Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - неоднократный флейм и переходы на личности другого участника форума
« Последнее редактирование: 10.08.23 13:19 »

nvry70


  • Сообщений: 10 167
  • Благодарностей: 4 602

  • Был 27.02.24 10:45

Экспертиза палатки
« Ответ #1589 : 10.08.23 14:27 »
обстоятельства дали такой редкий подарок, как опубликованный документ для ЦК КПСС, имевший ранее гриф секретности.
Ну и радуйтесь  этому "подарку". Что-то только каким-то куцым подарком вас одарили.

Добавлено позже:
Вот потому дятловеды не способны выяснить реальную причину происшествия- она им не нужна.
А вы, ваша честь, значит выяснили "реальную причину"?Она же имеет гриф секретности эта "реальная причина". Как же вы смогли её выснить?

Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд, флейм
« Последнее редактирование: 10.08.23 14:31 »