Вопросы от новичков

[egregor]

Тем более фото появилось в материалах до широкой огласки на ТВ и в тот период вряд ли кому-то в голову бы пришло вытворять подобное. Фото ведь узнать могут, если оно с другого похода

О какой фотографии речь?

[Амон Ра]

О какой фотографии речь?

Речь о двух фотографиях. Некоторые утверждают, что это не группа Дятлова, не поход группы Дятлова или не место последней стоянки на склоне отрога.
Некоторые ещё утверждают, что не существует негативов этих фотографий и что эти фотографии пересняты с других фотографий, а не сделаны с оригинальных негативов.

Я считаю, что эти фотографии с последней стоянки дятловцев на склоне отрога сделаны после 16:00 01.02.1959, а технические детали и наличие негативов не имеют принципиального значения.

[arfaxad]

а технические детали и наличие негативов не имеют принципиального значения

на основании этих кадров в том числе базируется 'Постановление о прекращении Дела' :

https://www.sites.google.com/site/hibinaud/home/postanovlenie-o-prekras-dela
но оригиналов упомянутых в Постановлении кадров с двух фотоаппаратов пока в сети нет.
а значит и любые версии будут вилами по воде писаными.

[Амон Ра]

на основании этих кадров в том числе базируется 'Постановление о прекращении Дела' :

https://www.sites.google.com/site/hibinaud/home/postanovlenie-o-prekras-dela
но оригиналов упомянутых в Постановлении кадров с двух фотоаппаратов пока в сети нет.
а значит и любые версии будут вилами по воде писаными.

Вы в одну кучу смешали дятловедение и УД, а это неправильно))
В УД есть фотоаппараты, есть негативы и доказательства того, что эти фото сняты во время копки ямы под палатку на последней стоянке на горе.
Поэтому в УД эти фотографии имеют принципиальное значение и упомянуты в Постановлении о прекращении УД.

В дятловедении, как минимум в вашем, нет негативов и других данных по этим фото, но это и не нужно, так как опираясь на другие факты и доказательства, которые есть, мы в обратном порядке можем доказать, что эти фотографии сняты во время копки ямы под палатку на последней стоянке.

[YangierBola]

О какой фотографии речь?

Просто под сомнение поставили фотку, где они копали место под палатку. Мол она совсем с другого места

[arfaxad]

В дятловедении, как минимум в вашем

по такой аналогии ярлык кроликовода или пчеловода можно давать участникам на форуме молбиологии )
ответы #7071 ; #7075 ; #7077 ; #7082 это не про дятловедение / правоведение, это про хронологию.
перепутывание хронологической составляющей умножает на ноль большинство существующих версий.
если основная якорная точка зыбкая и неопределённая, то всё рассыпается как карточный домик, все даты,
лыжные пути, но возникают и новые гипотезы объясняющие все косяки и нестыковки старых предположений.
с чем это можно сравнить, например вы пишете программу, красивый интерфейс, шрифты, описали все
переменные, определили основные весовые коэффициенты, и вот когда уже всё готово, - то оказывается
что основной весовой коэффициент очень мутный и неочевидный, и всё лагает, приходится писать длинные
лонгриды для пользователя как редактировать конфиги чтобы он находу менял этот весовой коэффициент,
вот и отсутствующие негативы это такой-же лагающий мутный весовой коэффициент, иезуит-логика.
т.е. это не дятловедческий момент, это совсем другое, это культурологический момент.

[adelauda_glasha]

- то оказывается
что основной весовой коэффициент очень мутный и неочевидный, и всё лагает, приходится писать длинные
лонгриды для пользователя как редактировать конфиги чтобы он находу менял этот весовой коэффициент,
вот и отсутствующие негативы это такой-же лагающий мутный весовой коэффициент, иезуит-логика.
т.е. это не дятловедческий момент, это совсем другое, это культурологический момент.

Ой...  я заслушалась 
Чистая поэзия!

[Олег_ВП]

Просто под сомнение поставили фотку, где они копали место под палатку. Мол она совсем с другого места

Нет никаких доказательств, что фото сделано в точке МП в день установки палатки. Вполне вероятно, что  это фото могло быть сделано в первый день подъема на перевал, когда дул сильный ветер и поднимал клубы снега.

Добавлено позже:

мы в обратном порядке можем доказать, что эти фотографии сняты во время копки ямы под палатку на последней стоянке.

С чего вдруг группа людей, совершающая некие действия, классифицируется как "копающая место под палатку"? 
Туристы вполне могли проверять глубину снега, в том или ином месте,  могли остановиться с целью натереть лыжи мазью, могли сделать небольшой привал, чтобы перекусить, малость отдохнуть и пойти дальше итп итд.

[Амон Ра]

по такой аналогии ярлык кроликовода или пчеловода можно давать участникам на форуме молбиологии )
ответы #7071 ; #7075 ; #7077 ; #7082 это не про дятловедение / правоведение, это про хронологию.
перепутывание хронологической составляющей умножает на ноль большинство существующих версий.
если основная якорная точка зыбкая и неопределённая, то всё рассыпается как карточный домик, все даты,
лыжные пути, но возникают и новые гипотезы объясняющие все косяки и нестыковки старых предположений.
с чем это можно сравнить, например вы пишете программу, красивый интерфейс, шрифты, описали все
переменные, определили основные весовые коэффициенты, и вот когда уже всё готово, - то оказывается
что основной весовой коэффициент очень мутный и неочевидный, и всё лагает, приходится писать длинные
лонгриды для пользователя как редактировать конфиги чтобы он находу менял этот весовой коэффициент,
вот и отсутствующие негативы это такой-же лагающий мутный весовой коэффициент, иезуит-логика.
т.е. это не дятловедческий момент, это совсем другое, это культурологический момент.

Выбросите ваш программируемый калькулятор на помойку, так как он немного устарел)) Да ещё и программа ваша кривая, с кучей багов, которые вы конечно же постараетесть представить вашему клиенту фичами)))
Решение задачи определения преступника на основе множества фактов и доказательств посильно только искусственному интеллекту. То есть, вам предстоит написать не обычную вычислительную программу, а интеллектуальную невычислительную программу.
После ввода всех фактов и доказательств, программа должна будет оценить все собранные доказательства с точки зрения относимости, допустимости, и достоверности. Должна будет определить веса всех этих данных, найти все возможные взаимосвязи и определить их веса, исключить недопустимые выводы, причём всё это сделать не как человек-следователь, а как самообучающаяся система.
В конце работы искусственный интелект представит одно или несколько заключений по уголовному делу, из которых одно окончательное заключение выберет следователь, так как даже искусственный интеллект пока не способен оценивать данные с такой же точностью и учётом многих взаимосвязей, как это может сделать человек.

У меня есть такая интеллектуальная невычислительная самообучающаяся программа и она подсказывает мне, что даже при отсутствии негативов этих двух фотографий, можно сделать однозначный вывод о том, где они сделаны и когда.
И я согласен с этим выводом моей программы))
А ваша вычислительная программа, даже если бы в ней совсем не было глюков и багов, не смогла бы дать правильный ответ на этот вопрос)))

[Vovkq]

Нет никаких доказательств, что фото сделано в точке МП в день установки палатки. Вполне вероятно, что  это фото могло быть сделано в первый день подъема на перевал, когда дул сильный ветер и поднимал клубы снега.

1) Дятлов в дневнике записал, что, выйдя на границу леса, они повернули назад, потому что время было позднее и надо было думать о ночлеге. Не было подъема на перевал.
2) Есть фото с той точки, куда они вышли: видны деревца и метет не так сильно, как на фото копания. Для того, чтобы получить условия, как на фото, им надо было подняться выше, но в этом не было никакого смысла и на это не было времени.

Туристы вполне могли проверять глубину снега, в том или ином месте,  могли остановиться с целью натереть лыжи мазью, могли сделать небольшой привал, чтобы перекусить, малость отдохнуть и пойти дальше итп итд.

Объясните необходимость копания в метели на площади в несколько кв.м. для перечисленных вами действий. Хотя бы для одного. Не получится.

С чего вдруг группа людей, совершающая некие действия, классифицируется как "копающая место под палатку"?

Единственное место, где дятловцы могли копать, кроме места под палатку - лабаз. Но лабаз находился в безветренной зоне. Методом исключения получаем, что на фото именно копание площадки под палатку. Совпадают параметры копаемого углубления и рельеф.
Что вам ещё нужно?

[adelauda_glasha]

Коллеги, предлагаю сравнить фигуры на первом плане.
Идея нашей форумчанки Belka.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Фотографии из альбомов Биенко и Брусницына.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

     

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[Vovkq]

предлагаю сравнить фигуры на первом плане.

Только давайте сразу будем ещё и это фото рассматривать:

потому что это тот же человек, что и на другом фото копания.
И на этом фото хорошо видно, что капюшон явно того же оттенка, что и куртка.

[adelauda_glasha]

Только давайте сразу будем ещё и это фото рассматривать:

потому что это тот же человек, что и на другом фото копания.
И на этом фото хорошо видно, что капюшон явно того же оттенка, что и куртка.

Vovkq, "родное" фото - выцветшее, пожелтевшее.
У Горожанина (из Барнаула) в ЖЖ есть интересный разбор фотоснимка

[arfaxad]

почитал ещё раз тему начатую 10 лет назад про снимки россыпью
https://taina.li/forum/index.php?topic=1951.0
в общем чисто интуитивно видно что много кому не по душе что это яма под палатку,
да и с чего вдруг, палатка то стоит в небольшом естественном углублении рельефа,
и всё что требовалось это смести верхний рыхлый слой снега чтобы уложить лыжи.
а на фото именно идут работы по созданию места для костра, чтобы он был ниже по
уровню и на грунте, тогда вокруг него можно греться, а снежные стенки вокруг будут
создавать естественную защиту, насколько это было возможно в тех условиях.
т.е. роют яму под костёр, а палатка ещё не стоит, так как лыжи все ещё вертикально.
значит это другая дата, другой день, пока не совсем ясно какой это день и место.
возможно что после лабаза прошло несколько дней других их локаций или разделений.
снег не склонный, а намёт в низине, снимок рядом с границей леса, у реки.

[Олег_ВП]

Объясните необходимость копания в метели на площади в несколько кв.м. для перечисленных вами действий. Хотя бы для одного. Не получится.

Ещё раз напомню, в дебрях по работе брожу с 1982. Копали снег часто.  Бывало, что копали яму  по пояс,  а бывало и  по горло. Бывало, что копали целый световой день, ибо того требовали обстоятельства. Всяко бывало.
Приходилось также  копать снег даже  в начинающейся  метели. Искали выпавший охотничий нож. Его не так просто найти в глубоком снегу, как Вам кажется.

[Vovkq]

У Горожанина (из Барнаула) в ЖЖ есть интересный разбор фотоснимка

У Горожанина много разборов и все из пальца высосаны. У него и Юдин ростом больше 183 см получился, хотя в нем было около 170. Так что, не надо про этого "исследователя" 

"родное" фото - выцветшее, пожелтевшее.

Но оттенки серого на нем те же.

... палатка то стоит в небольшом естественном углублении рельефа...

Поисковики с вами несогласны.
Брусницын:

Для горизонтальной постановки палатки вырыта небольшая яма.

Лебедев:

На склоне горы, занесенной снегом, очевидно лыжами, была выровнена площадка.

Чернышов:

На снегу была подготовлена ровная площадка...

Бардин и Шулешко:

Под палаткой была создана на снегу ровная площадка

Журналист Григорьев:

Палатку откопали. Она в углублении на 50см.

Да, в большинстве случаев про углубление не говорят, но если вы на склоне делаете горизонтальную площадку, то она должна быть "врезана" в склон и иметь стенки. Если уклон составляет 15 градусов, то глубина вреза для палатки шириной 2м должна быть 53 см. Вот и Григорьев про 50 пишет. И по фото определяется что-то ок. 60. Совпадение? Не думаю(с)

роют яму под костёр

А дрова-то для костра где? Из дневника известно, что спустились туда, где есть деревца и не дует. На фото же никаких деревьев и метет дай боже. Ну и костер, наверное, погребальный, если под него яму 2х4м копают 

значит это другая дата, другой день, пока не совсем ясно какой это день и место.

Ни в какой другой день туристы на голом склоне копать не могли. Я вам выше это уже обосновал, и вы возразить не изволили.

Ещё раз напомню, в дебрях по работе брожу с 1982. Копали снег часто.

Нет, опытный вы наш, вы извольте на вопрос ответить. Вы предложили в качестве причины копания следующее:

Туристы вполне могли проверять глубину снега, в том или ином месте,  могли остановиться с целью натереть лыжи мазью, могли сделать небольшой привал, чтобы перекусить, малость отдохнуть и пойти дальше итп итд.

Будьте добры, объясните, зачем в таких случаях рыть яму площадью в несколько кв.м.
Или вы так, просто немного порассуждали на тему того, почему группа может остановиться, а к копанию это отношения не имеет?

Искали выпавший охотничий нож. Его не так просто найти в глубоком снегу, как Вам кажется.

Если вам кажется, что мне что-то кажется, то я в этом не виноват.
Скажите, на какую глубину копали, когда нож искали?

[Олег_ВП]

Будьте добры, объясните, зачем в таких случаях рыть яму площадью в несколько кв.м.
Или вы так, просто немного порассуждали на тему того, почему группа может остановиться, а к копанию это отношения не имеет?

Мною приводились примеры самых разных вариантов их поведения. У меня речь не шла о 100% утверждении, как это безосновательно пытаетесь сделать Вы. Например, мы на фото вообще не  видим нескольких квадратных метров ямы. Вы  их видите.

Добавлено позже:

Скажите, на какую глубину копали, когда нож искали?

По пояс и было. И искали  довольно долго. Накопались до одури. Лыжня не смогла  бы пропустить нож, но он выпал слева от лыжни. А там снег пушистый почти до самой земли, где мы этот  нож и нашли.

[Vovkq]

Например, мы на фото вообще не  видим нескольких квадратных метров ямы. Вы  их видите.

Не только вижу, но ещё и вам могу показать.
Возьмите то фото, на котором турист слева не смотрит в камеру.
Взяли? А теперь смотрите:
- от груди этого туриста в светлом до левой руки туриста в темном около метра - это минимум ширины
- в длину располагаются пять человек, которых непосредственно видно: 1)тот, кто к нам спиной на переднем плане, 2) тот, кто нагнулся и рукой опирается на край "ямы", 3) турист в темном, 4 и 5) туристы в светлого цвета капюшонах
- они копают, для этого нужен какой-то оперативный простор, сантиметров по 60 на брата - это уже 3 м.
Итого, только те, кого видно? напрямую копают 3 кв.м. поверхности.
А если сравнить две фотографии и проследить перемещение лыж, то становится ясно, что за теми 5ю, ещё как минимум один есть, а скорее два, потому что больше последнему быть негде. Значит, ещё метр надо накинуть оценке длины угрубления - итого, 4м.
А теперь, скажите, вам ничего эти 4 метра не напоминают? Опять совпадение... Никакого спасу от этих совпадений нет. 

По пояс и было. И искали  довольно долго. Накопались до одури. Лыжня не смогла  бы пропустить нож, но он выпал слева от лыжни. А там снег пушистый почти до самой земли, где мы этот  нож и нашли.

Я с уважением отношусь к вашему опыту, но конкретно этот эпизод никакого отношения к ТГД не имеет, ибо в тот снег ножи не проваливаются. И для смазывания лыж яму копать не нужно, и для небольшого привала. Как, в общем-то ни для чего больше, кроме как для установки палатки на склоне.
Не согласны? Ну так приведите наконец хоть одну 100% причину для чего могло производиться это копание на фото.

[Олег_ВП]

Не согласны? Ну так приведите наконец хоть одну 100% причину для чего могло производиться это копание на фото.

Допустим, это было на реке и туристы просто искали удобное место для полыни. Снег очистили в одном месте, а там камни и дно рядом ( = вода будет мутной). Пришлось чистить  большую площадь.
 Теперь считаем.
 9 человек. 500 грамм для чая + 500 грамм для каши + 500 грамм для супа = 1500 на брата.
9 х 1,5 л = 13,5  л.
Топить снег на костре, с целью получения 13.,5 литров воды, это очень долго ( поверьте) + вредно для здоровья, ввиду дистиллята вместо воды.
п.с.
Этот вариант из лично опыта.

[YangierBola]

Копали именно под палатку или лабаз потому что видно рюкзаки, снятые лыжи. На снимке 4 + 1 снимающий, то есть большая часть группы. Другие скорей всего мешались бы и не попали в кадр

[Vovkq]

Допустим, это было на реке и туристы просто искали удобное место для полыни. Снег очистили в одном месте, а там камни и дно рядом ( = вода будет мутной). Пришлось чистить  большую площадь.
...
Этот вариант из лично опыта.

То есть вот это лучший вариант, который вы можете предложить? Прекрасно.
Итак, на реке. Полагаю, на Ауспии. Такое фото там сделать они не могли.
1) даже теоретически: эта река течет среди лесов, ширина ее не превышает 20 метров. Там просто не может быть такой насыщенной метели. Вообще какая-нибудь метель там вряд ли возможна(если только на длинном прямом участке при направлении ветра вдоль реки, и то сомнительно).
2) тем более практически:  даже, если бы метель там была возможна, русло реки достаточно извилисто и всегда можно найти безветренное место для стоянки.
3) ну и наконец, такое из ряда вон выходящее явление они обязательно описали бы в дневнике, а фотографии сделанные туристами во все дни похода, кроме последнего, показывают отсутствие ветра в лесной зоне.

Признайте уже наконец, что у вас нет ни одного сколь-либо правдоподобного варианта объяснения фото копания в месте, отличном от МП.
Все что у вас есть - смутное соображение по типу: "Ну, а как знать, может вот как-то так получилось." А все попытки предложить какое-то конкретное объяснение, как такое фото можно было сделать где-то ещё, не выдерживают никакой критики. И я имею в виду не только вас, а всех, кто когда-либо пытался спорить с привязкой фото копания к МП.

[Олег_ВП]

Копали именно под палатку или лабаз потому что видно рюкзаки, снятые лыжи. На снимке 4 + 1 снимающий, то есть большая часть группы. Другие скорей всего мешались бы и не попали в кадр

Небольшой привал на маршруте. Снимут лыжи и рюкзаки.  Все снимут. А тот на фото, что сидит к нам спиной, допустим возится с креплениями своих лыж.

[Vovkq]

Небольшой привал на маршруте. Снимут лыжи и рюкзаки.  Все снимут.

Во-первых, в таких условиях предпочтут не снимать. Пока снимаешь, а потом надеваешь - мерзнешь.
Во-вторых, на небольшом привале таких масштабных копаний не производят.
Опять мимо.

[Олег_ВП]

1. Во-первых, в таких условиях предпочтут не снимать. Пока снимаешь, а потом надеваешь - мерзнешь.
2. Во-вторых, на небольшом привале таких масштабных копаний не производят.

1. С чего вдруг группа туристов будет идти пока падать  от усталости не начнёт?
2. Где Вы увидели масштабность?  Мы видим лишь вытоптанное место  в снегу для небольшой группы. На фото никто не роет снег.

[egregor]

Кто помнит подскажите у кого были карандаши в карманах

Добавлено позже:
И какие в то время могли быть карандаши у студентов

[arfaxad]

карандаш, на трупе Слободина в кармане лыжных брюк (1т­ 96стр), принадлежал Слободину.
(химический вероятно, как наиболее универсальный, в обычном простом смысла мало)

[egregor]

карандаш, на трупе Слободина в кармане лыжных брюк (1т­ 96стр), принадлежал Слободину.
(химический вероятно, как наиболее универсальный, в обычном простом смысла мало)

Верно подмечено, тут возникает вопрос, может они на кедр лазали, не для того чтобы "окно" делать, а чтобы химическим карандашом запись сделать?
Им можно и на камнях и на дереве и на ткани писать, он глубоко проникает

[arfaxad]

может они на кедр лазали, не для того чтобы "окно" делать, а чтобы химическим карандашом запись сделать?
Им можно и на камнях и на дереве и на ткани писать, он глубоко проникает

да, это хорошая гипотеза и предположение, вполне возможно что так и было.
к слову на влажном брезенте палатки тоже вполне можно что написать, и даже может
они и написали, но написали такое, что это потом вырезали лоскутами да и не нашли вообще,
и пресловутые разрезы не от выбегания, а последствия изъятия лоскутов с письменами

[Vovkq]

Мы видим лишь вытоптанное место  в снегу для небольшой группы. На фото никто не роет снег.

Должен признаться, я удивлен. Даже потрясен. Ошарашен - вот правильное слово.
Но, давайте потихонечку, спокойно разберемся с фото.
Я несколько раз вам приводил соображение о том, что метель, которую видно на фото, нельзя было заснять в лесной зоне. Значит, фото сделано либо на границе леса, либо на голом хребте.
На границе леса туристы находились дважды: 31-го, когда они, посмотрев на условия и на часы, повернули назад и спустились до безветренной зоны, и 1-го, когда выходили на хребет.
Если 31-го они на границе леса остановились, потому что нужно было отдохнуть, принять решение и сделать фотографии, то 1-го останавливаться на границе леса им было незачем. Старт перехода уже находился практически на границе леса, первый привал уже должен был быть на голом хребте.
А там, как это известно из множества источников, снег плотный, на котором человек без лыж не только не проваливается, но и следов порой не оставляет. Этот снег утоптать так, чтобы на краю утоптанной зоны образовалась стенка высотой 50-60 см, невозможно.
Но углубление такой глубины на фото видно. А значит туристы копали.

Ну и, наконец, давайте посмотрим на фото:

Что мы видим?
Туристы выстроились в ряд, отдельно стоит только турист в светлом. За время экспозиции верхняя часть лыжи в его руках практически не переместилась, а нижняя переместилась значительно. Это похоже на то, как ели бы он нижним концом лыжи отгребал снег.
Турист на переднем плане стоит слегка наклонившись, его левая рука отведена в сторону а правая у бедра, как если бы в руках была палка и он ей греб снег.
За ним турист наклонился и опирается на край углубления, что он делает, не видно.
Дальше турист в темном держит в руках лыжную палку, левая рука держит конец с кольцом и отведена в сторону, правая у бедра, как если бы он греб палкой снег. При этом темляка не видно, есть некая тень, которая может быть какраз темляком в движении.
Дальше турист упер палку в снег, держа ее так же, как турист в темном. Похоже, что он откидывает снег. На втором фото левая его рука совершает вертикальное движение, как если бы он загребал снег.
Что делаю два туриста в светлых штормовках, не видно.
Все смотрят вниз, как люди, которые следят за тем местом, которое копают.

Что же они делают?
Попробуйте также детально разобрать любое другое предположение о том, что именно делают туристы.

С чего вдруг группа туристов будет идти пока падать  от усталости не начнёт?

Не будет. Но привалы будут короткие. Потому что холодно. Минут пять на палках повисеть - и все. Дольше - мерзнуть начнешь.
А снимать-надевать рюкзак ради 5 минут отдыха никто не будет. Тем более, что он спину от ветра защищает.

[Larisa3374]

Приветствую,форумчане!
По "Стажу" не совсем новичок, но вопрос не знаю кому адресовать)))
Хочу создать тему, не знаю в каком разделе разместить.
Уверена!Есть раздел, где можно создать тему, а модератор потом определит куда разместить, только я о нем не знаю..
Речь как бы о не раскрытых тайнах, так же в части расследования с ГД где то аналогия есть...
Это гибель людей, 12 человек. Причина не известна. Но, подозрения на гептил... НЛО.. яд.. и т.д., все, как у нас (имею ввиду расследование , версии народа..)