Манси. Версия ритуального убийства тургруппы Дятлова в 1959 г.

[Дмитриевская]

А док-ва в деле есть

В протоколах допросов очевидные нестыковки в показаниях манси. Это первое, второе это то, что нет никаких данных по тому манси, который шёл на оленях впереди ребят, в третьих, нет протоколов допросов ни одного лесоруба, которые лично общались с ребятами . И многого другого. А уж акты вскрытия вызывают столько вопросов, что ссылаться на них это  давно mauvais ton.

[Григорий Комаров]

Оффтоп (текст не по теме)

В протоколах допросов очевидные нестыковки в показаниях манси. Это первое, второе это то, что нет никаких данных по тому манси, который шёл на оленях впереди ребят, в третьих, нет протоколов допросов ни одного лесоруба, которые лично общались с ребятами . И многого другого. А уж акты вскрытия вызывают столько вопросов, что ссылаться на них это  давно mauvais ton.

Судя по всему, Вы правы:

забалтывание началось

Предлагаю вести диалог предметно, или - никак.

[Дмитриевская]

Предлагаю вести диалог предметно, или - никак

Я вам предметно перечислила . Вы объяснений мне не дали.  Повторить ? Кто шёл впереди ребят на оленях? Имя ? Это важный свидетель как минимум, как максимум возможный соучастник
Где протоколы допроса лесорубов? Они были последними кто видел ребят живыми не считая дедушку Славу.
Почему в показаниях манси стоят разные данные по датам присутствия в интересующем нас районе с разрывом в 2 недели ? Почему они отрицают проведение религиозных обрядов , когда поздние источники ныне живущие манси и ханты рассказывают о том, что они этим занимались в советское время ? Почему исчез " чум" из схемы аварии Масленникова при перенесении этой схемы в УД ?

[Григорий Комаров]

Утверждение смелое, но ошибочное.

Попрошу дать обоснование.

Добавлено позже:

Кто шёл впереди ребят на оленях? Имя ? Это важный свидетель как минимум, как максимум возможный соучастник

Я не знаю, а Вы? Почему вдруг этот таинственный манси обрел статус важного свидетеля и свидетеля чего?

Где протоколы допроса лесорубов? Они были последними кто видел ребят живыми не считая дедушку Славу.

Где протоколы, я не знаю. Думаю, что их не было и не могло быть. О чем их допрашивать? Какие значимые сведения они могли сообщить?

Почему они отрицают проведение религиозных обрядов , когда поздние источники ныне живущие манси и ханты рассказывают о том, что они этим занимались в советское время ?

Быть может, поэтому:

нет понятия тогда и сейчас, есть понятие издревле.

Почему исчез " чум" из схемы аварии Масленникова при перенесении этой схемы в УД ?

Рискну предположить: забыли?

Дмитриевская, теперь моя очередь задавать вопросы:
с какой стати вы взяли на себя смелость указывать на то, что ссылки на акты и заключения Возр. - моветон? Может быть, у  вас имеются спец.познания, своя методика вскрытия тел,  или это просто отрицательный опыт личного общения с Борисом Алексеевичем?

[Пoчемучка]

Почему исчез " чум" из схемы аварии Масленникова при перенесении этой схемы в УД ?

А он исчезал?

Сравните

УД


Схема в тетради


Отчет ММ


Таки фонарик исчез. Фонарик - это каким боком к мансям?
А чум не только что не исчезал. Он на схеме в УД - не появлялся согласно копии в отчете ММ. А надпись в виде трех букв чум - появилась судя по всему несколько позднее. Походу при трансляции воспоминаний респондента и его интервьюеров.

Крестиком на схеме в УД - помечено место находки фонарика и ниже дано пояснение: все это надписи - карандашом. Надпись чум - ручкою. Более ручкою на схеме - нема ничего.
Стал быть загадки появления надписи чум - нема. достаточно сличить почерк Иванова и Масленникова.

[Дмитриевская]

А он исчезал?

Сравните

УД


Схема в тетради


Отчет ММ


Таки фонарик исчез. Фонарик - это каким боком к мансям?

Вам надо зрение подлечить. Фонарик в УД на месте. А Чума нет, хотя он обозначен у Масленникова и запечатлен схематично в записках Григорьева

Добавлено позже:

Добавлено позже:Я не знаю, а Вы? Почему вдруг этот таинственный манси обрел статус важного свидетеля и свидетеля чего? Где протоколы, я не знаю. Думаю, что их не было и не могло быть. О чем их допрашивать? Какие значимые сведения они могли сообщить?Быть может, поэтому:Рискну предположить: забыли?

Без комментариев.

[Пoчемучка]

Вам надо зрение подлечить. Фонарик в УД на месте. А Чума нет, хотя он обозначен у Масленникова и запечатлен схематично в записках Григорьева

Я обязательно этим займусь с помощью черничного варенья. Вам же советую поинтересоваться - чьей ручкою сделана надпись чум на схеме в УД. И что значит крестик в обозначении места нахождения фонарика и сравнить его местоположение на вариантах схемы. Любой криминалист начальной школы - это видит без применения увеличительного стекла...

запечатлен схематично в записках Григорьева

Не потрудитесь прикрепить энту схему от Григорьева? Чтоб было сразу видно как минимум три отличия от схемы Масленникова?

[Дмитриевская]

Я обязательно этим займусь с помощью черничного варенья. Вам же советую поинтересоваться - чьей ручкою сделана надпись чум на схеме в УД. И что значит крестик в обозначении места нахождения фонарика и сравнить его местоположение на вариантах схемы. Любой криминалист начальной школы - это видит без применения увеличительного стекла...

я прекрасно знаю про крестик и почерк Масленникова тоже узнаЮ. Поищите крестик на третьей гряде. И да чум в зоне " кустов " но  там увы пусто.

[Пoчемучка]

я прекрасно знаю про крестик и почерк Масленникова тоже узнаЮ. Поищите крестик на третьей гряде. И да чум в зоне " кустов " но  там увы пусто.

Дык почерк ручкою Масленникова в виде слова чум - любой криминалист начальной школы определит как появившийся сильно позже составления всей схемы в карандаше. Мне даже дух Г.Е.Чуркиной вызывать не надо. Пояснить - почему?
Потому что только одно слово - чернилами на карандашной изначально схеме.

Сравните

УД


Схема в тетради


Отчет ММ

[Дмитриевская]

Не потрудитесь прикрепить энту схему от Григорьева? Чтоб было сразу видно как минимум три отличия от схемы Масленникова?

Не потружусь. Григорьев рисовал для себя и там не крестик а полноценный схематический чумик, у меня нет задачи сравнивать его с пустотой в схеме УД

Добавлено позже:

Дык почерк ручкою Масленникова в виде слова чум - любой криминалист начальной школы определит как появившийся сильно позже составлдения всех схемы в карандаше. Мне даже дузхх Г.Е.Чуркиной вызывать не надо. Пояснить - почему?
Потому что только одн слово - чернилами на карандашной изначально схеме.

Это говорит только о том, что он там был, его видели все и Масленников и Иванов и Григорьев и поисковики. И Масленников счёл нужным его отметить в своей тетради, а вот в УД не сочли

[Дмитриевская]

Вы ж надо полагать прикинули, что схема Григорьева мало походит на карту местности, которую вырисовывал Масленников

Слив чего? Что чум был ? Мне его фото приложить? Где я пишу, что схема Григорьева аналогична схеме Масленникова или схеме в УД ? Это всего лишь одно из доказательств его присутствия и возможный способ схематичного изображения, который мог бы применить Иванов если бы хотел. Факт остался фактом, важнейший ориентир на схеме отсутствует.

Добавлено позже:

Масленников отмечал его в тетради гораздо позднее. Вызывайте дух Г.Е.Чуркиной и она Вам по составу чернил - пояснит когда появилась эта запись. И освежите себе в памяти - к какому событию Масленников создавал эту схемку. Тетрадка его Вам - в помощь...
И да. Освежите себе в памяти: в каком именно году Карелин явил этот артефакт - дятловедческим исследованиям...

Это не доказательство того, что чум почему то должен отсутствовать на схеме УД.

[Дмитриевская]

Поясните, пжлста, в чем конкретно заключается его суперважность?

Если, как Вы утверждаете версию манси тщательно отрабатывали, мансийская постройка в 500 м от палатки архиважный  ориентир.

[Дмитриевская]

Наверно к нему и от него не было следов. А раз следов нет, то и следствию Чум бы не интересен. Так говорят Знатоки ведения следствия...
Я бы установил чей Чум и для чего он там поставлен. А вдруг бы кто-то из манси признался, что был там 1-2-го февраля и что-то видел? И того же охотника я бы нашел и спросил - когда и по какой дороге он вернулся за своими оленями? Но, я не профи в следствии...

Давайте мы не будем исходить из гипотетических следов месячной давности которые никто не искал. Вам по секрету скажу, что на фото сей конструкции какие-то следы внутри нее заметны, но был ли мальчик или нет никто не искал. Кроме следов важна ориентация тел по отношению к данному строению. Ближайшее тело Рустема. Вот такое следствие было.

[Дмитриевская]

Лена, я понял, что это архи и важный ориентир с первого раза . Я спросил, в чем конкретно заключается его архиважность? Можете пояснить?

1. Это постройка на месте происшествия, уже в этом ее важность.
2. В протоколах допросов манси утверждают что ХЧ не является священной горой. При этом на склоне этой горы находится  постройка неизвестного назначения. ( Это сейчас мы знаем, что чум оказался и вовсе ритуальным ( Вл.Андросов ) )

[YangierBola]

А как у манси просить, что вы делали 1-2 Февраля вон там вон? И вообще как можно узнавать точные даты у людей, когда большинство дневников не ведёт

[Дмитриевская]

А как у манси просить, что вы делали 1-2 Февраля вон там вон? И вообще как можно узнавать точные даты у людей, когда большинство дневников не ведёт

Так же как и у русских.

[YangierBola]

Придуряться удобно

Если 1 Февраля +/- 2 дня совпадёт на какой-то их праздник и дату можно перевести на григорианский календарь, то может получится узнать что они делали в этих числах. Даже если они ведут свой календарь, то вряд ли ведут и дневник с событиями. Можно и к урагану дату привязать, но был ли он точно и сколько их было ещё узнать нужно. Поэтому установить что делали манси 26 - 30 дней назад задача практически невыполнимая. Вот сами для интереса себя допросите, что делали допустим 16 Июля (29 дней назад) без помощи эл. устройств. Уверен, что большинство это прочитавших просто не вспомнят и это нормально для человека

[Дмитриевская]

Если 1 Февраля +/- 2 дня совпадёт на какой-то их праздник и дату можно перевести на григорианский календарь, то может получится узнать что они делали в этих числах. Даже если они ведут свой календарь, то вряд ли ведут и дневник с событиями. Можно и к урагану дату привязать, но был ли он точно и сколько их было ещё узнать нужно. Поэтому установить что делали манси 26 - 30 дней назад задача практически невыполнимая. Вот сами для интереса себя допросите, что делали допустим 16 Июля (29 дней назад) без помощи эл. устройств. Уверен, что большинство это прочитавших просто не вспомнят и это нормально для человека

Так их и никто не спрашивал в деталях. Важно было только то где они были. Были на охоте, что подтверждалось обнаруженной их стоянкой в километре от стоянки туристов. Тут не отвертишься. Никто даже не поинтересовался, кого они добыли на этой охоте. Как то по этим допросам не похоже, что с ними плотно работали . "Не были, не видели, не молимся, не знаем"  ну и ладно, ну и молодцы. Вы туристов убили?  Нет ? Ну и норм.

[Temperance]

Поэтому установить что делали манси 26 - 30 дней назад задача практически невыполнимая. Вот сами для интереса себя допросите, что делали допустим 16 Июля (29 дней назад) без помощи эл. устройств. Уверен, что большинство это прочитавших просто не вспомнят и это нормально для человека

Я не человек природы, поэтому без устройств я вообще пропаду. А те манси (не современные) прекрасно без устройств обходились. И чувство времени у них было, и ориентировались в лесу, и расстояния определяли. И у них нет такого объема впечатлений и стресса, когда голова то квадратная, то треугольная. Поэтому и с памятью лучше, чем у нас, я уверена.
В отличие от нас, у них дни не похожи один на другой. Поэтому восстановить события легче. То он на охоте, то дома, то еще где-то шарился, и сколько это все дней заняло.
Проблема только заинтересовать, чтобы не придурялся, а постарался припомнить, но это дело следователя.

[YangierBola]

памятью лучше, чем у нас

Им просто нет нужды всё помнить и что было точно месяц назад знать не нужно. Ну вспомнит, что олень пропал и искали его 2 дня. Только толи это было 17 дней назад, толи 19

Ну и норм

Их осматривать нужно было на наличие ссадин, синяков. До пыток конечно. Думаю оперативники бы увидели

[Дмитриевская]

Их осматривать нужно было на наличие ссадин, синяков. До пыток конечно. Думаю оперативники бы увидели

Ну какие через месяц синяки и ссадины? Если что и осталось в почти зажившим состоянии, то всегда можно списать на тяжкие условия труда оленевода

[YangierBola]

Temperance, вы этого день запомнили потому что праздничная для страны дата и шашлычки замариновали скорей всего тоже по этому случаю. Вот у вас есть привязка. День принятия декларации о независмости.
Дмитриевская, так даже если что-то и осталось, то уже повод для подозрения. Там уже по поведению можно заподозрить. Вряд ли у них есть опыт уходить от следствия

[Дмитриевская]

Дмитриевская, так даже если что-то и осталось, то уже повод для подозрения. Там уже по поведению можно заподозрить. Вряд ли у них есть опыт уходить от следствия

Майя Пискарева отдельно  анализировала поведение и оно было очень подозрительным. С милицией они встречаться не спешили, сразу убежали " искать оленей " в лесу. Кто то уехал в гости аж к хантам , кого то отмазывали сильной болезнью, но больной прекрасно ходит  охотится и т.д. Почитайте на досуге часть 2 и 3
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/mansisled2.shtml

[Starhunter]

YangierBola, дата обычная, праздника не было.

[YangierBola]

Дмитриевская, не открывается страница. Это было до их задержания или после? Может просто негативный опыт. Знают, что ничем хорошим эта встреча не закончится
Starhunter, ну вы то как-то эту дату запомнили (при таких то событиях)

[Starhunter]

Ничего особенного, если подумать.

[Григорий Комаров]

1. Это постройка на месте происшествия, уже в этом ее важность.

Как ориентира, или как постройки? Так понимаю, что  определение чума, как важнейшего ориентира на местности, вы уже не поддерживаете?
Остается разобраться с его важностью с т.з. самого факта его существования на МП.

В протоколах допросов манси утверждают что ХЧ не является священной горой. При этом на склоне этой горы находится  постройка неизвестного назначения. ( Это сейчас мы знаем, что чум оказался и вовсе ритуальным ( Вл.Андросов ) )

К сожалению, мне ничего неизвестно о том, что т.н. чум является ритуальным с т.з. упомянутого Вами Вл.Андросова. Зато мне известно его мнение, высказанное Майе, согласно которому это всего лишь знак, указывающий на место, где манси могли оставить мясо убитого ими лося.
В любом случае, как Вы выразились, постройка неизвестного назначения в окрестностях  г.Холатчахль не свидетельствует о ее  священности. Нет причинно-следственной связи, как ни крути.

[sahard]

А может они и дятловцев... Того... Принесли ? Но нет... Как о таком можно подумать!

Думать можно сколько угодно.    Толку то.
Как доказать ?

[Дмитриевская]

Думать можно сколько угодно.    Толку то.
Как доказать ?

Было бы желание, но похоже в 59 году его не было, и следы вывода манси из числа подозреваемых, весьма ходульные, мы наблюдаем в деле.
Меня не возмущает , сам факт того,что манси вывели. С политической точки зрения это было целесообразно. Меня возмущают те, кто " не замечают " очевидное. Впрочем, это делает их
же позицию крайне слабой.

[Амон Ра]

Факт расследования ракетной версии неравнозначен её признанию. Ракетную версию расследовали и признали несостоятельной. Часть информации по расследованию ракетной версии и версии убийства туристов местными жителями-манси может до сих пор составлять гостайну, но сама по себе секретность этой информации никак не подтверждает ракетную версию и версию убийства туристов людьми  манси. Нужны настоящие доказательства. Вспышки неизвестно чего в небе не подтверждают  ракетную версию. Книги по этнографии никак не подтверждают мансийскую версию.