Опрос. Оценка достоверности документа

[Лана2012]

А смысл?? Спрашивать Всеволжскую... тут же написали что дело давнее и воспоминаниям веры нет, нужны "факты" именно из того времени.А воспоминания вон есть , от 2008го года, но им то как раз и не верят.((((

А смысл тогда вообще о чем-то спрашивать поисковиков? 

[serg2500]

А смысл тогда вообще о чем-то спрашивать поисковиков?

ну так и я о том же... если сомневаться в их словах, то тогда что?? Строить предположения только на своих представлениях ???Получится ещё куча версий а толку ноль.Нет , надо их выслушивать и анализировть,  пусть это и не понравится тем, чьи "версии "уходят в "утиль".

[beloff]

больший процент указать не могу - теория вероятностей всё-таки)

Можно я в вашем высокоученом обсуждении псевдособытия псевдообнаружения псевдодокументов нагажу? А то скучно... теория вероятности хорошо работает в области больших чисел. Поэтому привлекать ее сюда не совсем разумно. Для любого единичного случайного события-50%.
Медгазу на заметку-об вероятности ветров и шпионов на Северном Урале-шпионы случайным событием быть не могут. Ветер тоже. Правда, Т,В, он не вспоминал. А,... кто то еще смеялся над блондинкой и динозавром..,не помню. С Т.В. хорошо монетку бросать, у монетки в Т.В. нет памяти...
А Вы, alexsandrovna, кого Акелой обозначили?

[Moon]

1) В 1ом коротком отрывке документа (где о Колеватове) речь идет о том, что было решено "проверить по делам оперативного учета и сообщениям агентуры одного из участников похода - Золотарева АА"
 - Золотарев воспринимается всего лишь участником похода, о чем свидетельствуют инициалы А.А.
 

2) Во втором документе безусловно речь идет уже о Золотареве С.А.
  Так же мы не можем сказать о какой именно квартире идет речь. Мне кажется, что вариантов 2
 а) квартира в Лермонтове (но ни у кого из родственников не звучит в воспоминаниях о проведенном обыске)
 б) квартира в Кауровской слободе (но это временная комната, из которой он возможно уже выехал в связи с увольнением и насколько логично, чтобы он оставлял схрон там?) Так что скорее всего все-таки речь идет о лермонтовской квартире. Но это Ставропольский край (Кауровка - Свердловская область).

Есть третий вариант.
Жилье могло быть в Алтайском крае, на базе в Артыбаше, он оттуда приехал в Свердловск-Коуровскую турбазу за 2 месяца до выхода в поход с Дятловым.

Били интересные сообщения:

Золотарев работал в Артыбаше с апреля 1953 года по сентябрь 1958 года. Смена в Артыбаше длится с июня по сентябрь. Получается, что он отработал несколько смен. Зимой работал в поселке Иогач - лесорубом. В то время поселок бурно развивался. Его жена Лиля работала в школе.

О том, что Золотарев работал долгое время в Артыбаше говорят сами лесорубы. Зину Колмогорову вспоминают лесорубихи, которым в ту пору было лет по восьми - десяти. Общая оценка - замечательная девушка. Что еще говорят аборигены? Зубов железных у Золотарева не было. Наколок не было. Это точно. Смахивал на кавказца? Да! И жена его, и Зина тех же кровей. Некоторые "бывшие" винят в своих бедах Золотарева - их вышибли весною 1959 г. из уютных кресел с жесткими формулировками: "за политическую близорукость, несоответствие занимаемой должности, халатность" и т. д. Имеются  ввиду работники областных КГБ и УВД, и кадры районного уровня.

Теперь о песнях. О тех песнях, которые якобы  были в тетрадке Золотарева. И которые якобы студенты переписывали в свои блокнотики. Чушь!  Помимо Юдина, Дятлова, Тибо, Слободина и Колмогоровой в Артыбаше летом 1958 г. обретались самые знаменитые нынче барды. Некоторые из них еще живы. Не стесняйтесь, любопытствуйте у них. Песни пели на поляне за турбазой у костров. Позже там сделали аэродром вертолетный.

[Стоун]

Простите, что торможу. Вроде уже проехали. Просто обнаружила некую странность.
Во втором подарке КУКа говорится предположительно (замазано) о дяде Славе (Валюкявичусе). Со слов начальника лесоучастка "О чем они говорили, сказать не может, т.к. был занят лошадью"

Зато в УД есть (Лист 53)
Протокол допроса свидетеля Валюкявичуса.
Цитатата:
"Туристы в моем присутствии говорили о маршруте движения, но подробный маршрут движения я не знаю. Слышал, что они в разговоре упоминали горы, скалы, леса и что кто (?) какие моменты сфотографируют."
На лицо явное противоречие. 

[Амальтея]

Были проведены литерные мероприятия "_", "_ _" и "_ _". На листе шифровка мероприятий замазана, но можно порассуждать.

примеры названий литерных мероприятий в 30-40 годы, видимо и в 50-е остались те же, потому что уже в 60-е названия зашифрованных (литерных) мероприятий  поменялись.

"Н" — прослушивание микрофонное
"М" — прослушивание телефонное
"Е" — негласный обыск
"ПК" — политконтроль (почтовый контроль), то же самое что и перлюстрация корреспонденции
"ВЦ" — военная цензура, перлюстрация в отношении своих военнослужащих и чужих военно-пленных
"НН" — наружное наблюдение

Какие могли провести мероприятия: "Е"-негласный обыск -это первое. И еще два зашифрованное двумя буквами и вот тут загвоздка, как можно проводить "ПК", "ВЦ" или "НН" есть объект заинтересованности отсутствует? Но их провели, судя по последнему листу.

 

[Робинзон]

Уважаемая Vietnamka,

на Ваши вопросы только штрихами, не более (не обидитесь?):

Воспрос 1. "проверяющие 1", инициирующие эту проверку, к какому уровню подчинения могут принадлежать? (Ивдельлаг, Св. область???)

Объект, попавший в силу тех или иных причин в поле зрения местной контрразведки, обязательно проверялся по учётам, как территориального органа безопасности, так и учётам Центра.
Вместе с тем, сотрудники негласного состава ("подкрышники") по таким запросам не расшифровывались.
Более того, если объектом заинтересованности оказывался офицер глубокого прикрытия Второго или Первого главка, Центральный аппарат начинал выяснять, в связи с чем инициирована проверка и под легендированным предлогом запрашивал имеющиеся в ТОБе материалы на данное лицо.
Говоря яснее, о выполнении таким офицером оперативного задания на той или иной территории местная Управа (за исключением оперативно оправданных случаев) была вообще не в курсе, равно, как и не осведомлялась Центром о принадлежности объекта к органам КГБ.

И в том, и в другом случае скорее всего подавался запрос на проведение обыска, а это уже "обращение наверх"

Обратите внимание, что "обыска"-то, как следственного действия с соответствующими ордерами не было. 
Органы местной контрразведки провели т.н. литерные мероприятия (вот там заглавные закавыченные буквочки замазаны, видите?), связанные с негласным проникновением в жилище, досмотром и документированием. Санкцию на них давал начальник территориального органа безопасности (а не судья и прокуратура!)

Ещё раз добавлю, что если выставленные "документы" имитация, то имитация грамотная и деланная не на коленке (для интереса, если вы не в из "темы", а только слышали "звон," попробуйте наваять что-нибудь похожее на нескольких листах и выставить на обозрение, будет забавно, но неловко).
Лично я от более глубокого контент-анализа и оценки подлинности носителя пока воздержусь.
(в принципе, и так сказано уже немало)

Всем хорошего воскресенья!
"Робинзон"

[serg2500]

Ох, дорогой Робинзон,  ну действительно - сказано уже  достаточно. Спасибо Вам. Нужно подтверждение "истинности "самого документа. Всё выглядит очень "правдоподобно" . Если кто то это "подделал"то очень хорошо. Или опровержение, если "подтверждения "не будет ,  значит это качественный "фейк".

[Лана2012]

Более того, если объектом заинтересованности оказывался офицер глубокого прикрытия Второго или Первого главка, Центральный аппарат начинал выяснять, в связи с чем инициирована проверка и под легендированным предлогом запрашивал имеющиеся в ТОБе материалы на данное лицо.
Говоря яснее, о выполнении таким офицером оперативного задания на той или иной территории местная Управа (за исключением оперативно оправданных случаев) была вообще не в курсе, равно, как и не осведомлялась Центром о принадлежности объекта к органам КГБ.

А в какой момент запрашивались материалы?

Добавлено позже:

Обратите внимание, что "обыска"-то, как следственного действия с соответствующими ордерами не было. 
Органы местной контрразведки провели т.н. литерные мероприятия (вот там заглавные закавыченные буквочки замазаны, видите?), связанные с негласным проникновением в жилище, досмотром и документированием. Санкцию на них давал начальник территориального органа безопасности (а не судья и прокуратура!)

Так квартира была все-таки местная?

[alexsandrovna]

Можно я в вашем высокоученом обсуждении псевдособытия псевдообнаружения псевдодокументов нагажу? А то скучно... теория вероятности хорошо работает в области больших чисел. Поэтому привлекать ее сюда не совсем разумно. Для любого единичного случайного события-50%.
Медгазу на заметку-об вероятности ветров и шпионов на Северном Урале-шпионы случайным событием быть не могут. Ветер тоже. Правда, Т,В, он не вспоминал. И кто то еще смеялся над блондинкой и динозавром... С Т.В. хорошо монетку бросать, у монетки в Т.В. нет памяти... А Вы, alexsandrovna, кого Акелой обозначили?

Почему же псевдо? Это моя уверенность, основанная на проведенном анализе документов, но я как человек, знакомый с теорией вероятностей оставляю небольшой процент на погрешность. Ну, а если я скажу кого считаю Акелой, то исчезнет интрига, а мне интересно, что же будет дальше.

[Vietnamka]

А в какой момент запрашивались материалы?

Добавлено позже:Так квартира была все-таки местная?

Я так понимаю, что они запросились  05.03.1959 года

[Лана2012]

Я так понимаю, что они запросились  05.03.1959 года

Нет. Я не об этом. У нас тут наблюдается некая смесь местных органов и, так сказать, центра (либо я ничего не поняла). А если квартира не местная, то ведь ее обыск означает участие другой местности, т.е. вроде как должно пройти было через центр? И. если речь идет о разных Золотаревых - то подавно?

[Moon]

Были проведены литерные мероприятия "_", "_ _" и "_ _". На листе шифровка мероприятий замазана, но можно порассуждать.

примеры названий литерных мероприятий в 30-40 годы, видимо и в 50-е остались те же, потому что уже в 60-е названия зашифрованных (литерных) мероприятий  поменялись.

"Н" — прослушивание микрофонное
"М" — прослушивание телефонное
"Е" — негласный обыск
"ПК" — политконтроль (почтовый контроль), то же самое что и перлюстрация корреспонденции
"ВЦ" — военная цензура, перлюстрация в отношении своих военнослужащих и чужих военно-пленных
"НН" — наружное наблюдение

Какие могли провести мероприятия: "Е"-негласный обыск -это первое. И еще два зашифрованное двумя буквами и вот тут загвоздка, как можно проводить "ПК", "ВЦ" или "НН" есть объект заинтересованности отсутствует? Но их провели, судя по последнему листу.

По открытым источникам удалось найти вот что:

По состоянию на 1959 г. известны следующие виды литерных оперативно-технических мероприятий:
«ВН» – ?
«ВЦ» – военная цензура;
«Е» – негласный обыск;
«ЕФ» – ?
«М» – прослушивание телефонное;
«Н» – прослушивание микрофонное;
«НН» (неофициально «Николай Николаевич») – наружное наблюдение.
«ПК» – почтовый контроль;

В 60-е гг. система обозначений изменилась, были определены следующие виды мероприятий:
«Заказ» – закладка;
«Зеркало» – ?
«Знак» – ?
«Пикап» – ?
«Спутник» – ?
«Д» («Дмитрий») – негласный обыск;
«МН» – ?
«МТР» – ?
«НН» («Николай Николаевич») – наружное наблюдение;
«О» («Ольга») – наблюдение в помещениях при помощи оптической и видеоаппаратуры
«ПК» – почтовый контроль;
«С» («Сергей») – слуховой контроль телефонных переговоров
«Т» («Татьяна») – слуховой контроль помещений с помощью проводных и радиоканалов
«У» – установки
«УН» – ?
«Ф» – ?
http://forum.mozohin.ru/index.php?topic=321.0

Терминология и сленг спецслужб
http://www.agentura.ru/library/vocabulair/

[Ольга Гун]

Если попробовать разместить эти документы в логической последовательности:

1) сообщение о узнавании человека, бывшего в немецкой форме;

Потом видимо узнали об исчезновении группы:

2) доки о допросе сотрудников почты и лесника

3) доки об отсутствии побегов, организации поисков и док с запиской

Параллельно начинает разрабатываться версия об уходе в загран.

Далее - нахождение первой пятерки.

4) памятка с предположением возможной диверсии.

Возникает вопрос - на каком этапе был сбор инфы о Колеватове? Два варианта: до нахождения первой пятерки/ после нахождения первой пятерки.
Я думаю, что до нахождения, когда активно отрабатывался вариант ухода из СССР.

Чтобы отработать эту версию нужен поименный список туристов с краткой выдержкой из биографии ( Колеватов - студент УПИ такого-то курса, ну и т.д.)

Судя по тексту - всех студентов/ работников уже проверили на возможность и желание смыться.  Остается Золотарев, на которого решили активно обратить внимание. Но к этому моменту не может быть инициалов А.А. в документе. Если устанавливали со слов очевидцев знакомых - то максимум А. (Александр).  Если из оф.источников - то должно быть С.А. 

А список скорее всего брали у оф.органа. (Спорткомитет, гостиница, или еще что-то)

[alexsandrovna]

Так квартира была все-таки местная?

Нет, не местная. Квартира была расположена в одном из краев на выбор: Алтайский, Краснодарский, Ставропольский. По буквам подходит только Краснодарский. Но проблема в том, что квартир у Золотарева не было. В Краснодарском крае был родительский дом, в Ставропольском - комната в общежитии, где проживала на тот момент его мама, в Алтайском - вряд ли вообще что-нибудь. А никого не напрягает, что в документе много незначительных подробностей, но отсутствуют даты, адреса. Кто-нибудь когда-нибудь видел документ, в котором написано: квартира такого-то, но не указан адрес? Я не видела.

[Лана2012]

Нет, не местная. Квартира была расположена в одном из краев на выбор: Алтайский, Краснодарский, Ставропольский. По буквам подходит только Краснодарский. Но проблема в том, что квартир у Золотарева не было.

Ну так вот, должен был уведомляться центр, а центр должен был (согласно Робизнону) документы забрать, если бы Золотарев был офицером глубокого прикрытия.
Или кем он у нас вообще был? К чему тут ведется?

[Pertmon]

Нужно подтверждение "истинности "самого документа.

Какого рода подтверждение станут убедительными для всех?
Я вот плохо себе представляю. Даже бумажный вариант с реальной старой бумагой и краской вряд ли кого окончательно убедит.
Смею вообразить что и прямое выступление Путина на телевидении оставит множество сомнений.)

Добавлено позже:

а центр должен был (согласно Робизнону) документы забрать, если бы Золотарев был офицером глубокого прикрытия.

Да нет, не обязательно.
Зачем раскрывать агента, пусть даже мёртвого. Связи его остались, операция, в которой он участвовал, вполне может и продолжаться.

[Лана2012]

А никого не напрягает, что в документе много незначительных подробностей, но отсутствуют даты, адреса. Кто-нибудь когда-нибудь видел документ, в котором написано: квартира такого-то, но не указан адрес? Я не видела.

Меня напрягает. Если это документ центра. то как-то действительно многовато подробностей, типа фамилии работницы почты.
И, опять же, к чему такая подробная расшифровка целей и задач агентурной сети? Центр не в курсе, чем кто должен был заниматься?

Добавлено позже:

Какого рода подтверждение станут убедительными для всех?
Я вот плохо себе представляю. Даже бумажный вариант с реальной старой бумагой и краской вряд ли кого окончательно убедит.

Ну почему же - нормальная экспертиза. Чтобы потом с этим документом Навиг составил бы обращение в ФСБ. Он вроде готов 
И экспертизу сделать готовы.
Добавлено позже:

Смею вообразить что и прямое выступление Путина на телевидении оставит множество сомнений.)

Чем-то напомнило "Елки-1"
А что ему до сих пор мешало-то? 

[Pertmon]

Ну почему же - нормальная экспертиза.

Нормальная - это как? Чтоб всех убедило.

А что ему до сих пор мешало-то?

Да он конечно не будет.
Просто я предлагаю задуматься, реально ли вообще привести доказательства, которые убедят всех?
На мой взгляд нет. Если уж люди сомневаются, что американцы на Луну летали...

[Лана2012]

Нормальная - это как? Чтоб всех убедило.

Корк, как адвокат собирался найти нечто приемлемое . Можно сделать несколько параллельных.

[beloff]

Если уж люди сомневаются, что американцы на Луну летали...

Там  те же вопросы-вопросы верификации. " Мамой клянус!" как и "слово джентльмена", выяснилось, не заслуживают доверия...

[egregor]

Да нет, не обязательно.Зачем раскрывать агента, пусть даже мёртвого. Связи его остались, операция, в которой он участвовал, вполне может и продолжаться.

Агентуру не раскрывали никогда, даже в случае смерти, поскольку цепочка его знакомств может стать объектом внимания.
Из-за этого кстати дело могут никогда не рассекретить, если оно есть конечно.

Добавлено позже:
И кстати фамилия на надгробии Золатарев А.И может быть не такой уж случайной

[Лана2012]

Там  те же вопросы-вопросы верификации. " Мамой клянус!" как и "слово джентльмена", выяснилось, не заслуживают доверия...

Если экспертиза будет от представителей различных мнений - лично мне было бы достаточно. "Мамой клянус!" - нет.

[Vietnamka]

Просто я предлагаю задуматься, реально ли вообще привести доказательства, которые убедят всех?
На мой взгляд нет. Если уж люди сомневаются, что американцы на Луну летали...

мне вот сказал один знающий человек - "летали" и я верю. Если здесь ряд исследователей (Вы, уважаемый Permon, Робинозон, Ракитин ну и еще парочка) скажут, что документы подлинные - лично я поверю )а что остается еще делать бедной женщине, кроме как не доверится авторитетам?)

Добавлено позже:

Корк, как адвокат собирался найти нечто приемлемое

я так понимаю, что не совсем нашел. Вернее не совсем то, что полностью исключает подлинность этих документов, иначе бы он не обсуждал эту тему. Но сейчас тем более интересно сравнить, найденные korkom материалы в свете этих новых документов.

  Скажите, а наградным оружием мог быть вальтер или только советский пистолет? поддержим нашего производителя

Добавлено позже:
Ольга Гун,
 Вы прямо ловите мои мысли) Вернее делаете быстрее. У меня только не вписывается "памятка" ни по датам, ни по смыслу.
 Ибо если она из той же серии, то это идиотизм искать кого-либо спустя месяц.

[Pertmon]

Если экспертиза будет от представителей различных мнений - лично мне было бы достаточно.

Проблема в том, что выводы могут быть разные. Под любое мнение можно найти эксперта, было бы желание. Предполагаю что эксперты Буянова однозначно распознают подделку, а другие эксперты возможно склонятся к подлинности.

Добавлено позже:

Там  те же вопросы-вопросы верификации. " Мамой клянус!" как и "слово джентльмена", выяснилось, не заслуживают доверия...

Точно.
Я бы положился только на укольчик скополамина. Проблема в том, как добраться до нужного человека )

[Vietnamka]

В одном и том же документе 2жды упоминается по видимому один и тот же отдел по ... краю. Причем в первом случае край из 14 букв, а во втором - из 15. В первом случае подходит только Ксраснодарский, а во втором - Ставропольский.
  Вот что-то я не думаю, что если это подделка, то человек не мог на одной странице ошибиться и написать 2 разных края, скорее уж ресь пойдет опять об орфографической ошибке. Так как я сама потрясающе безграмотна, то предлагаю вариант написания СТАВРПОЛЬСКИЙ

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[Лана2012]

Проблема в том, что выводы могут быть разные. Под любое мнение можно найти эксперта, было бы желание. Предполагаю что эксперты Буянова однозначно распознают подделку, а другие эксперты возможно склонятся к подлинности..

Даже в этом случае ничто не помешает Навигу с положительным ответом отправиться в прокуратуру и ФСБ 
И вот тогда, само собой:

Погибших на перевале признают героями, трагически погибшими в не равном бою с превосходящими по силам врагами государства.
Ребятам посмертно присвоят звания героев.

Даже упоминание врагов необязательно - зачем тревожить внешнюю политику. Просто -спецоперация
И дело ГД можно будет считать закрытым 

мне вот сказал один знающий человек - "летали" и я верю.

К сожалению, не могу поддержать это кокетство в данном случае 
Вокруг этой темы СЛИШКОМ много скопилось человеческих амбиций. И, в любом случае - никто не может сказать, что настоящее просто на основе какого-то скана. Лично я бы поостереглась строить какие-либо доказательства на основании подобного документа, про который даже неизвестно - документ ли это вообще
Но - каждый выбирает по себе - женщину, религию, дорогу   

[y56Q9Rt]

Чтобы понять подлинность, полезны аналоги. Если предполагать сакральный набор из трех букв «КГБ», то можно посмотреть, как они оформляли свое творчество в тот период. Прежде всего, можно заметить, что были устоявшиеся термины: «дело-формуляр» (и никак иначе), «с.г.» (сего года), фамилии фигурантов – прописными буквами.
Для примера, вот унылая записка: http://kgbdocuments.eu/index.php?1014778657
ГБ не стремится к прозрачности, но ввиду определенных обстоятельств, прибалтийские друзья, решили выложить в инет их творчество:http://kgbdocuments.eu/. Очень удобно: можно подобрать всякие бумажки на интересующую дату

Сюжет, который предлагает аноним, напомнил мне советский сериал средней паршивости с О. Басилашвили в гл.роли следователя. Была такая традиция в СССРе: на концерт в день милиции и в кино про них же приглашали последовательно всех заслуженно-народных. В сериале есть все представленные КУК’ом феньки: кольцо от немецкой фрау, фотография в нем.форме, подделка документов и, конечно, любимое для дам и юношей – изощренные убийства одними руками. Там еще было лечение заикания током (возможно, аноним найдет аналог).
Так и не нашел фильм, где бы следователем был О.Даль, по-моему, хороший вариант, но, проехали.

У тех же прибалтийских друзей оформление понравилось: http://o53xo.nntwe5tfnfvwyyjonr2a.cmla.ru/2jmj7l5rSw0yVb-vlWAYkK-YBwk=bHQvcGFpZXNrYS9pa2VsaW1vX2RhdGE6TWpBeE15MHdNeTB3T0E9PQ

[Робинзон]

Скажите, а наградным оружием мог быть вальтер...?]

Мог.

[Соната]

Прежде всего, можно заметить, что были устоявшиеся термины: «дело-формуляр» (и никак иначе)

Дело - формуляр - название дела оперативного учета, заводившегося на отдельное лицо в связи с поступившими в отношении его сведениями, которые давали основание подозревать его в проведении подрывной деятельности против СССР. Термин отменен в 1954 году.

У нас такой имеется?
Использование этого термина в Литве в 1958 году это другой вопрос. Може прибалтийские други липку подсунули? 

Добавлено позже:

фамилии фигурантов – прописными буквами.

Как-то выборочно, т.е. не все и не только фамилии.

Вообще спасибо, познавательное чтиво. Столько фамилий и ни одного адресочка.