Загадочная смерть в панамских джунглях

[and3223r]

Вы лучше сами прочитайте, хотя бы что-то.  Что касается движения жидкостей по наклонным плоскостям и с шероховатым дном, и не с шероховатым, мною давно все прочитано, и перечитано.

Я-то читал. И со специалистами советовался (один с физфака и мехмата МГУ, например), которые читать и писАть лучше меня умеют. И ответа они мне не дали однозначного, сказали, что могут засыпать расчётами, а на деле всё равно всё иначе проплывёт. Ну, не сообразил я у семиклассников и восьмиклассников спросить, чё у них там в учебниках об этом пишут. Спор потому бесполезен. Да и не нужен.

Добавлено позже:

И что ж за силища у них была, если они шорты с Карибскоео спуска в Кулебру побросали

В ручей с ночных фото бросали. Где он этот ручей, приток ли это Кулебры - неизвестно. Это лишь предположение, но вы как-то настойчиво любое предположение оппонентов лихо в категоричность возводите.

Добавлено позже:

По поводу москитов будет точнее.

В одной только центральной Панаме известно более 250 видов комаров. В горах, думаю, водится всё (никто этого не отрицал) - и москиты, и комары, и прочие кусачие и носастые. Вот только ни одно насекомое в кадр ночных фото не попало, хотя чётко высветелись все капельки влаги размером примерно такие же.

[Baru]

Все, я завязываю с тратой времени на это неадекватное хамство. Можете не трудиться больше вываливать на меня свою желчь, добро пожаловать в ЧС.

А что именно вы   за хамством называете? Никакой желчи я на вас не вываливал. Я понял одно, что в классификации смерти, в категории и видах смерти вы хорошо разбираетесь. А в тех вопросах, в которых я вам возражал, или не разбираетесь, или умышленно делаете неправильные выводы. А что такое ЧС, и где о ней прочитать я не знаю? Чрезвычайная Ситуация, что ли?

[Chertovka Fartovaya]

Маршрута КиЛ после первого ручья не знает никто, его все только предполагают. Но как-то при этом, с ваших слов, все его всё же прошли:)

Его не так сложно предположить, как Вам кажется, учитывая то, что  согласно официальной версии, девочки погибли в районе обезьяньего моста.

Вот эта туристка, к прмеру, сумела потеряться ещё до Мирадора:
https://www.telemetro.com/nacionales/2016/07/09/hallan-colombiana-desaparecida-pianista-boquete/1411150.html

Смотрела про нее, очень показательный пример - была найдена фермером на заброшенном ранчо через 18 часов, то есть не под открытым небом в джунглях, не промокшая под дождем и вполне себе тепло одетая, но с сильным переохлаждением организма + обезвожена и голодна.
С 6:45:

Разворачиваемый текст

https://youtu.be/NYnyZlXHgPI

Да, некоторым категорически нельзя ходить куда-либо без поводыря. Крис и Лисанн превзошли женщину в способности ориентирования на местности, забравшись аж за мирадор и не сбившись с пути. Примеры заблудившихся там насмерть, как и девочки, есть?

По поводу температур – всё тут уже выше в ветке разобрали, неохота заново начинать, и про предполагаемую высоту, где девушеи "застряли", и про растения с ночных фото, произрастающие только на определённых высотах, и про официальные данные по погоде на апрель 2014, не поленитесь, "отлистайте" назад.

И про отсутствие испарения в горах? Спасибо, не хОчу .

Как вообще можно сравнивать город и джунгли?! Это не условия джунглей.

Пример для общего представления о климате и температурных режимах в этом районе. Или Вы считаете, что за мирадором Сахара . Там солнца еще меньше, чем в Бокете.

Вы так смешно приводите примеры. Зачем вам это? Вы никогда не были в джунглях не у подножия горы, а прямо в горах? Не знаете, что там вообще нет испарения с тела?

Вас послушать, так девушки находились в какой-то аномальной зоне - ни испарения, ни ветра... Вакуум... И при чем здесь высота ?  Про круговорот воды в природе слышали? "Окружающий мир" школьная программа 2 класса (https://urok.1sept.ru/articles/616907). Испарения хоть с тела, хоть с любой другой поверхности нет, когда воздух на 100% насыщен водяными парами, что неминуемо ведет к выпадению осадков в виде дождя/снега. И так по кругу, бесконечно: испарение => насыщение => осадки => испарение => насыщение => осадки => ∞

Разворачиваемый текст

Ну ничего страшного. Вы найдете доказательства для подтверждения своей криминальной версии.

Ну, а Вам удачи с версией нс при нулевом испарении и совершенно сухих волосах Крис, зафиксированных на фото, а также попытками высушить шорты .

P.S. На будущее: попрошу предоставлять ссылки на транслируемые Вами утверждения, так как они противоречат всем законам мироздания.

На одной из бутылок для воды, которая была в рюкзаке, имеется конкретная вмятина.

Вмятину помню, бутылку вижу, но  как и прежде в единственном экземпляре. Получается, в распоряжении Ромэна есть фото двух бутылок, о котором не ведают ни Питти, под чутким руководством которой писалась книга, ни ребята с Imperfect Plan. Как-то не по-товарищески получается, ведь Мэтт предоставил Ромэну копии официальных документов для анализа рюкзака и его содержимого.
Ромэн:
"Публикация этой статьи задержалась, но лучше поздно, чем никогда! Как обычно, в случае, если я пропустил какие-либо элементы, я сообщу о любых добавлениях в комментариях. Наконец, я приглашаю вас прочитать статью Мэтта, опубликованную на ту же тему Месяц назад. Я благодарю его за то, что он предоставил мне официальные отчеты".

К нему у меня доверия больше чем к кому-либо, и явно больше авторов книги.

Вопрос доверия/недоверия субъективный, например, у меня больше этого чувства к Крису и Мэтту с Imperfect Plan. Тем более, сам Ромэн пишет следующее:
Ромэн:
"Наконец, я хочу предупредить вас, что у меня лично возникли проблемы с переводом этих документов. Следовательно, я мог бы потенциально писать неточные вещи."

Было некое обстоятельство, которое заставило сойти с тропы, покинуть её, сознательно или нет, но было. Доказательство этому - ночные снимки, нет там тропы и близко, и места такого возле известных троп никто не знает, оно вдали и неизвестно где. Если идти по дороге никуда не сворачивая, то заблудиться нельзя, но если свернуть, встретить препятствие которое нужно обойти, то можно назад и не вернуться. Поговорка есть - заблудиться в трёх соснах.

Все, кто утверждает, что заблудиться невозможно, ссылаются не только на уникальность тропы-траншеи, но и на заселенность местности. Даже, уважаемый Вами Ромэн пишет, что во время своего путешествия, в период несезона, встречал за мирадором много местных жителей. Территория не является безлюдной, за 11 дней кто-то наткнулся бы на девочек или услышал их крики о помощи.

Да чего уж там, давайте до 0°С пусть падает, чтоб страшнее выглядело. А если серьёзно, то по фотоаппарату, из EXIF данных ночных фото - температура по фотоаппарату была 24°С, во время дневных снимков 33°С. Пусть не 24°С, потому что он нагрелся немного от работы, но минимум 18°С думаю было. Нормальная температура. Это же не луна, не может быть днём 33°С а ночью 10°С, таких перепадов попросту не бывает, с 33°С до 20-18°С вполне реально, не ниже. Если дожди каждый день и нет солнца - днём 21°С то ночью 10°С может быть, тут вопросов нет.

Читала что-то у Криса про повышение t⁰ фотоаппарата при интенсивной съемке, он там еще на Скарлет ссылался, вроде, непременно найду и пересмотрю. Давайте рассмотрим предложенные Вами +18⁰. При такой температуре в помещении я ни за что не покину ванную комнату прежде, чем не вытрусь насухо и не закутаюсь в халат и в идеале - сразу под одеяло. Комфортная для меня температура воды в душе где-то +45⁰ .
Вернемся к Крис и Лисанн. С учетом того, что капельки жидкой воды на большой высоте в дождевых облаках находятся в атмосфере в переохлажденном состоянии, хоть при падении и нагреваются, но точно не до +18⁰. Значит, температура льющегося с небес потока не будет превышать вышеуказанной цифры. Девочки полураздеты, сверху льет холодная вода. Промокли насквозь. Возможности вытереться насухо нет, согреться, соответственно, тоже. А впереди еще 12 часов до рассвета и + еще сколько-то до прогрева воздуха. Бррр... Вам не холодно?

Я представляю о чём говорю, сам много раз так делал, вместо шорт что было то и подкладывал - куртку, свитер, сумку, мешок и т.д. 8-12 часов можно просидеть вполне, с небольшими перерывами.

Не будет от небольшого кусочка тонкой джинсовой тряпочки, да еще и мокрой, никакого КПД в плане «комфортно посидеть» – ни тебе мягкости, ни тепла. Вы подкладывали куртку, свитер, сумку, мешок – чувствуете разницу?

Можно и в холодной воде, только без ботинок.  Если, в ботинках зайти в воду, в них идти дальше будет не возможно.

Думается, что ботинки у них и без погружения в воду не были сухими - дожди; влага,  скапливающаяся на растениях; предполагаемое путешествие по руслу ручья/реки.

5+

 

[Baru]

Я-то читал. И со специалистами советовался (один с физфака и мехмата МГУ, например), которые читать и писАть лучше меня умеют. И ответа они мне не дали однозначного, сказали, что могут засыпать расчётами, а на деле всё равно всё иначе проплывёт. Ну, не сообразил я у семиклассников и восьмиклассников спросить, чё у них там в учебниках об этом пишут. Спор потому бесполезен. Да и не нужен.

Ваши аргументы ничтожные. Поэтому спор бесполезен. Вы ссылаетесь на каких-то физиков, которые видно и близко не сталкивались с такими вопросами, какие касаются продвижению плоской кости по горной  реке с шероховатым дном. По реке с большим уклоном вода легко снесет человека или машину в море, потому что объем имеется. А как видите из видео, камни, хотя и круглые, их не снесло, потому что они кроме объема еще и вес имеют. А плоскую кость тем более не снесет. Можете своим физикам из МГУ это объяснить. Да вас никто и не заставляет в этом вопросе разбираться. Если, не понятно вам, или еще кому-то, это не значит, что и всем должно быть не понятно. В учебниках раньше законы писали. А сейчас не знаю, что пишут. А спор действительно  не нужен не только по этому вопросу, а и по всем вопросам. Согласен.

Добавлено позже:

Думается, что ботинки у них и без погружения в воду не были сухими - дожди; влага,  скапливающаяся на растениях; предполагаемое путешествие по руслу ручья/реки.

Если, их кто-то встретил на Карибском спуске или даже не на Карибском спуске после 14-10, то и они и их ботинки дождя не дождались.

[штиль]

А им, как детям, приходится объяснять обыкновенные и понятные правила, а они или вид делают, что не понимают

А им все равно. Не их же. Если бы их, завопили бы.

Ваши аргументы ничтожные.

Это вы все о нас, сторонников несчастного случая? Что-то вы нервничаете.

[Baru]

В ручей с ночных фото бросали. Где он этот ручей, приток ли это Кулебры - неизвестно. Это лишь предположение, но вы как-то настойчиво любое предположение оппонентов лихо в категоричность возводите.

А вот тут без вопросов. Если, шорты найдены на Кулебре, то и все притоки только Кулебры.  Фото 508 сделано на Карибском спуске. Разве, с Карибского спуска есть хотя бы один приток, по которому шорты могли доплыть до Кулебры, где их обнаружили? Если, есть, то выставляйте адрес, показывайте. Кто бы вам возражал, не знаю, если бы вы конкретно указывали приток, или место, с которого шорты приплыли до того места, где их обнаружили. Я не нашел ни одного притока, по которому шорты могли приплыть с Карибского спуска в Кулебру до того места, где их обнаружили. Поэтому, я уверен, что Кулебра левее, а Карибский спуск правее.

Добавлено позже:

Это вы все о нас, сторонников несчастного случая? Что-то вы нервничаете.

Штиль, я ни одного сторонника несчастного случая не встретил. И не я нервничаю. Мне-то с какой стати нервничать? Нервничают сторонники чего-то другого.

[штиль]

Штиль, я ни одного сторонника несчастного случая не встретил.

Тогда о ком вы это пишете?

Цитата: Baru - сегодня в 11:48
А им, как детям, приходится объяснять обыкновенные и понятные правила, а они или вид делают, что не понимают
Цитата: Baru - сегодня в 11:48
А им все равно. Не их же. Если бы их, завопили бы.
Цитата: Baru - сегодня в 13:28
Ваши аргументы ничтожные.

И не я нервничаю. Мне-то с какой стати нервничать? Нервничают сторонники чего-то другого.

Вы пытаетсь задеть, оскорбить, используя уничижительный тон. Признак бессилия, я бы сказала.

Пример для общего представления о климате и температурных режимах в этом районе.

сравнение нерелевантно. Нужно сравнивать не город с джкнглями в одном районе, а джунгли.

Вас послушать, так девушки находились в какой-то аномальной зоне - ни испарения, ни ветра.

Ваши слова говорят о том, что вы не были сколько-нибудь длительное время в джунглях. Именно так, ни ветра, ни испарений. поэтому там очень тяжело находиться физически. Это не прогулка по лесу.

Про круговорот воды в природе слышали? "Окружающий мир" школьная программа 2 класса

Спасибо, но я образованный человек. Джунгли - это особый биотоп.
Причина кроется в физиологических процессах, связанных с терморегуляцией. У человека испарение жидкости с поверхности тела посредством потоотделения прекрасно работает в жарком сухом климате, но только не во влажных и душных джунглях.

Территория не является безлюдной, за 11 дней кто-то наткнулся бы на девочек или услышал их крики о помощи.

Если бы они были на тропе или неподалеку.

[Baru]

В одной только центральной Панаме известно более 250 видов комаров. В горах, думаю, водится всё (никто этого не отрицал) - и москиты, и комары, и прочие кусачие и носастые. Вот только ни одно насекомое в кадр ночных фото не попало, хотя чётко высветелись все капельки влаги размером примерно такие же.

Ну и  о чем это говорит? Кому они нужны насекомые в кадре? По мне, так ни о чем. Не только комары гнусом называются. Перечень посмотрите сами. В джунглях не комары, а москиты главные.  Москиты нападают за час до заката и час после заката.  Поэтому, их в кадре  нет. Да и не водятся они такими роями, как комары. А комарам нужен водоем со стоячей водой, хотя они и возле бегущей воды могут загрызть, на той же Ангаре, например. Я не помню точно, но если не точно, то гнуса на земле 700 видов, а москитов 130.  Получается, что москиты после 19-30  не летают.

Добавлено позже:

Вы пытаетсь задеть, оскорбить, используя уничижительный тон. Признак бессилия, я бы сказала.

Да никого я не пытаюсь задеть. Это все ваши выдумки. Сами  понаписали всякого не соответствия, и вам никто не возражал. Я возражаю, а вы задеваетесь. Вы со стороны почитайте, что вы пишите.  Любое утверждение требует доказательств. И любое упоминание, требует ссылки. Например, Бокете находится на высоте 1200 м. над уровнем моря, а Мирадор на высоте 1800. разница в 600 метров дает 4 градуса минус. Если, вы упоминаете Джулиану, то так и пищите, что в джунглях ночью холодно и ссылку давайте. Например: "Снять одежду с трупов не позволили уже моральные установки. Позже Джулиана рассказывала, что по ночам ей было неимоверно холодно – опять же, вопреки стереотипам, Южная Америка это вовсе не круглосуточные +24 – но она терпеливо переносила эти ночёвки". https://captainmisson.livejournal.com/133627.html

сравнение нерелевантно. Нужно сравнивать не город с джкнглями в одном районе, а джунгли.

Если джунгли выше по отметке, то в них еще холодней. Открываем  GISMETEO на сегодня, например: https://www.gismeteo.ru/weather-boquete-299599/
Смотрим температуру В Бокете в реальном времени. Температура в настоящее время около 16 градусов. Время 6-42. А это значит, что на Мирадоре будет + 12. На 200 м. ниже-+14. Не очень жарко получается. Наголо раздеваться в угоду москитам тоже не желательно. Если бы вы так писали, и не мутили ничего со своей влажностью, то кто бы вам возражал, не знаю.

Добавлено позже:
GISMETEO показывает температуру в реальном времени. Я открывал GISMETEO в 6-42 по Панамскому времени. Сейчас 6-57, Т такая же. Но, в связи с рассветом и  наступлением дня Т будет увеличиваться.  И к обеду дойдет до 26 градусов и более.

[штиль]

Любое утверждение требует доказательств.

Да никого я не пытаюсь задеть.

Пытаетесь. Вот доказательства:

А им, как детям, приходится объяснять обыкновенные и понятные правила

Если бы их, завопили бы.

Ваши аргументы ничтожные.

А это значит, что на Мирадоре будет + 12. На 200 м. ниже-+14.

Что нам дадут эти предположения и рассуждения, когда у нас есть подтвержденный факт, что было +24?

[Chertovka Fartovaya]

Сравнение нерелевантно. Нужно сравнивать не город с джкнглями в одном районе, а джунгли.

Не понимаю, что Вы пытаетесь донести? Я о температурных режимах на определенной территории. Крис с Imperfect Plan, сравнивая температуры  Бокете и нескольких близлежащих пунктов, пришел к выводу, что за мирадором она на 3-4 градуса меньше, чем в городе. Если Вы и сейчас ничего не поняли, перечитывайте, вникайте, я к этому вопросу не возвращаюсь боле.
https://imperfectplan.com/2020/07/02/kris-kremers-lisanne-froon-panama-bleached-bones/

Ваши слова говорят о том, что вы не были сколько-нибудь длительное время в джунглях. Именно так, ни ветра, ни испарений. поэтому там очень тяжело находиться физически. Это не прогулка по лесу. Спасибо, но я образованный человек. Джунгли - это особый биотоп. Причина кроется в физиологических процессах, связанных с терморегуляцией. У человека испарение жидкости с поверхности тела посредством потоотделения прекрасно работает в жарком сухом климате, но только не во влажных и душных джунглях.

Не жила, не ночевала, но находилась достаточное количество времени, чтобы насладиться их красотой. Не испытывала ни малейшего дискомфорта. Даже, взбираясь на высоту 700 метров над уровнем моря, ради посещения достопримечательности. Одежду не отжимала; теплового удара из-за отсутствия испарения, необходимого для нормального функционирования организма, не получала; физического недомогания не испытывала.

Если бы они были на тропе или неподалеку.

Куда ж они телепортировались 1-ого апреля за несколько часов до темноты, что оказались далеко от тропы?

Добавлено позже:

и я о них же. Температура зафиксирована на +24.

Шо, без скидок на нагрев аппаратуры в режиме интенсивного использования?

А если серьёзно, то по фотоаппарату, из EXIF данных ночных фото - температура по фотоаппарату была 24°С, во время дневных снимков 33°С. Пусть не 24°С, потому что он нагрелся немного от работы, но минимум 18°С думаю было.

[Baru]

Что нам дадут эти предположения и рассуждения, когда у нас есть подтвержденный факт, что было +24?

Вы не поверите, это опять чье-то вранье. Я  посмотрел архивные данные погоды в Бекете. Вот сайт за 2015-2021 год. Средняя температура в апреле ночью в Бокете была 17-19  градусов. Не думаю, что в 2014- м она могла так сильно отличаться. https://world-weather.ru/pogoda/panama/boquete/2021/ Если, найду архивный сайт погоды в Бокете за 2014, выложу. Раньше я умел пользоваться архивными сайтами Госметео, да видно забыл.

[штиль]

Не понимаю, что Вы пытаетесь донести? Я о температурных режимах на определенной территории.

и я о них же. Температура зафиксирована на +24.

Куда ж они телепортировались 1-ого апреля за несколько часов до темноты, что оказались далеко от тропы?

Это все хотели бы узнать. но пока, как вы знаете, место не нашли.

Средняя температура ночью в Бокете была 17-19  градусов.

На сайте world-weather архив погоды с 2015 года. В апреле ночью +26,2.

https://world-weather.info/forecast/panama/boquete/1-april/#2015

[Вита]

Если снятие бюстгалтеров выглядит естественным в виду возможного "натирания",
то снятие шорт обеими девушками не выглядит естественным. Сидение в нижнем белье на земле/камнях не вполне гигиенично, все моментально перепачкается, стирка с последующей сушкой это заморочно для городских жителей.

Особенно не дают покоя снятые с обеих девушек шорты. Они ж, в конце концов, не в снегу замерзали, что б начать раздеваться - бывает такое от сильного переохлаждения, люди начинают раздеваться, телу кажется, что ему жарко. Предполагал, что могла быть инфекция, с лихорадкой. Во время лихорадки тоже может быть волнами, то в жар, то в холод бросает. Факт, что шорт на мёртвых телах не было, никаких биоследов на них потому что не обнаружено. Вопрос, конечно.

Это вопрос, который лично у меня вызывает другой вопрос: А не было ли у девушек с собой штанов, например, по типу леггинсов? Они занимают мало места и легко могли поместиться в рюкзак. Девушки могли их взять как раз для того, чтобы попытаться защититься от насекомых.
В этом случае они могли в какой-то момент, когда им стали досаждать насекомые, снять шорты и одеть леггинсы. Шорты поверх леггинсов, как правило, не носят и их не стали надевать, а, например, оставили в руках, чтобы отмахиваться от тех же насекомых. Или сидеть на них, как выше уже предполагали.

Кто-то спросит, а почему же не нашли никаких леггинсов. Где же они?
Им можно ответить: "Очевидно, там же, где и трусы-майки".

[штиль]

А не было ли у девушек с собой штанов, например, по типу леггинсов?

могли и кофты захватить для высокогорья или вечера.

[GreK]

Все, кто утверждает, что заблудиться невозможно, ссылаются не только на уникальность тропы-траншеи, но и на заселенность местности. Даже, уважаемый Вами Ромэн пишет, что во время своего путешествия, в период несезона, встречал за мирадором много местных жителей. Территория не является безлюдной, за 11 дней кто-то наткнулся бы на девочек или услышал их крики о помощи.

Идёте вы по тропе-траншеи как вы точно подметили, и на пути встречаете препятствие - дерево упало, камень, ягуаропума, змея страшная ползёт на встречу и т.п. куда можно свернуть с траншеи? как можно обойти препятствие? Поясните ваше решение данной проблемы. Скажу про свою, путь назад/вперёд отрезан, никак, только двигаться в свободную сторону, или обогнуть через окружающую местность, для этого нужно сделать крюк вне тропы, сойти с неё где возможно и потом угадать как в неё вернуться - вне траншеи.
Всём известно, абсолютно, что примерно с 1 апреля начинается сезон дождей, ежегодно, десятилетиями. В сезон дождей там никто не ходит, по понятным причинам, до его наступления уходят все фермеры, перегоняют коров - подготавливаются основательно, покидают эту местность, которая становиться отрезанной на этот сезон и безлюдной. Кому кричать? Обезьянам разве-что. Romain не был там никогда в это время, в апреле, поэтому обстановку объяснить не может, он говорит то с чем сталкивался в совершенно другое время года.

Давайте рассмотрим предложенные Вами +18. С учетом того, что капельки жидкой воды на большой высоте в дождевых облаках находятся в атмосфере в переохлажденном состоянии, хоть при падении и нагреваются, но точно не до +18. Значит, температура льющегося с небес потока не будет превышать вышеуказанной цифры. Девочки полураздеты, сверху льет холодная вода. Промокли насквозь. Возможности вытереться насухо нет, согреться, соответственно, тоже. А впереди еще 12 часов до рассвета и + еще сколько-то до прогрева воздуха. Бррр... Вам не холодно?

Как вы не можете понять, что не с неба капли падают, а с листвы деревьев. Чтоб не капали нужно посмотреть вверх - деревьев нет - и там находиться. Камень SOS для кого? он на открытом месте чтоб сверху было видно, на него не капает, камень с веткой сухой? аналогично. Фотоаппарат намок за часы сьёмки? Нет. Хоть одна капля на объектив попала? Нет. Волосы Kris сухие? Да, абсолютно. Какие ещё нужны доказательства? Пусть даже +18, когда ты сухой, сильно не замёрзнешь. Для некоторых это вообще комфортная температура. Плюс влажность, плюс отсутствие ветра, плюс почва/камни тёплые. Холодно, не комфортно, но не страшно прям так уж как вы пытаетесь донести - типа мокрые все насквозь и +10.

Не будет от небольшого кусочка тонкой джинсовой тряпочки, да еще и мокрой, никакого КПД в плане «комфортно посидеть» – ни тебе мягкости, ни тепла. Вы подкладывали куртку, свитер, сумку, мешок – чувствуете разницу?

Опять мокрые шорты, не мокрые они а совершенно сухие. Почему они мокрые - вам так хочется потому что?

Для остальных товарищей - река где найдено было всё называется официально Чангвинола, но местные называют её рекой змеи, из-за её формы русла, змея в переводе - Кулебра. Поэтому не нужно искать на карте реку с названием Culebra, речь совсем не о ней, а о той где всё найдено было. Местные все абсолютно называют её Culebra. Вот карта, нарисованная Feliciano, река подписана Culebra, если мне не верите.

[Когда тут была]

Зачем все споры?)
Я вас всех приглашаю летом в подмосковье к себе на дачу, потом выведу вас всех в лес( извините, джунглей у меня нет😅), и дальше сделаем эксперимент.
Чтоб прекратить все эти споры о возможности переночевать столько дней в лесу подряд без одежды, с подзарядкой телефонов как у девушек, с 1 упаковкой чипсов.
Речка рядом есть, бутылки у вас будут для набора воды.
Вот с пожарниками надо еще договориться, чтоб водой полили как следует на третьи сутки😎
Почему никто не соглашается то?)
Заодно и споры прекратим.
Кости на "потом" оставим, если что.

[Lisbeth]

Да нельзя сделать такой эксперимент на даче в Подмосковье!   
Подмосковье и окрестности Бокете - это даже близко не равные условия, ну серьезно.
Чем вас не устраивают известные случаи выживания людей в природе типа Джулианы Кепке? Там хотя бы природные условия близки, куда ближе, чем средняя полоса России к джунглям Панамы...

[Когда тут была]

Да нельзя сделать такой эксперимент на даче в Подмосковье!   
Подмосковье и окрестности Бокете - это даже близко не равные условия, ну серьезно.
Чем вас не устраивают известные случаи выживания людей в природе типа Джулианы Кепке? Там хотя бы природные условия близки, куда ближе, чем средняя полоса России к джунглям Панамы...

Я считаю, что в подмосковье комфортней будет, чем в джунглях.
Я смотрела конечно фильм про Кепке... Только вот почему сторонники НС не обращают внимания на личинки и червей в теле у Кепке?
Ведь тут как я поняла сторонники НС исключают даже комаров и москитов, при этом утверждая НС- а это травмы в любом случае. Да если даже и закрытые травмы были сначала, то укус комаров неизбежен вечером, а значит расчесывание далее.
Вот правда, лучше смотреть фильм о Кепке, там просто смотришь и ужасом исходишь каждую минуту.

Я была в джунглях только в Таиланде, не знаю- как это похоже на джунгли Панамы..
Но я помню, что там парилка внутри самого леса, влажность очень высокая.
Так подмосковный лес намного легче перенесется, нет влажности, нет личинок и червей.
Есть правда змеи, но они и в Панаме есть..

[Lisbeth]

Я лично не исключаю ни москитов, ни личинок. Вполне возможно, что все это повлияло на гибель девушек, мы этого не знаем.

Для прояснения вопроса с насекомыми, нужно найти место ночных фото или хотя бы провести ночевку в том регионе с учетом полученных от определения деревьев данных по высоте, у ручья и в тот же сезон с похожей погодой.
И то это не гарантирует идентичной ситуации, я дважды работала на реке Сухоне в Вологодской области на одном месте - в один год комары жрали как черти, в другой не слишком докучали.

Я спорю, собственно, только с тем, что девушки не могли продержаться в лесу неделю.

[Когда тут была]

Я вообще не представляю, как можно переночевать в джунглях Таиланда- там и днем то все шипит и кишит, а уж ночью... Но опять таки я полный ноль в географии и насколько джунгли Панамы будут похожи на Таиланд, не знаю..

А вот в подмосковном лесу я знаю как переночевать, но только с огнем... у нас хоть по земле никто не ползает в больших количествах.

Добавлено позже:

Я спорю, собственно, только с тем, что девушки не могли продержаться в лесу неделю.

Я не поняла)
Вы верите в то, что они продержались там минимум неделю без одежды и огня, или не верите?

[штиль]

Вы верите в то, что они продержались там минимум неделю без одежды и огня, или не верите?

зачем этот вопрос веры? Ведь много случаев того, что люди выживали в джунглях от недели и более. Та же Джулиана Кепке, колумбийка Мария с детьми, которая месяц блуждала в джунглях, Йозеф Гинсберг, Антонио Сена и множество  малоизвестных людей.

 

Чтоб прекратить все эти споры о возможности переночевать столько дней в лесу подряд без одежды, с подзарядкой телефонов как у девушек, с 1 упаковкой чипсов.

Вы всерьез думаете, что нельзя выжить в лесу? Ну почитайте про людей, которые неделями блуждали в наших лесах без еды и теплой одежды. Их тьма.

[Baru]

На сайте world-weather архив погоды с 2015 года. В апреле ночью +26,2.

https://world-weather.info/forecast/panama/boquete/1-april/#2015

Вот и верь после этого людям. и т.д.
 Вы считаете, что 26,2 это температура, да еще и ночью? В таблице, над цифрой 26,2 написано, что это атмосферное давление. Не понятно, что означает этот сайт. Похоже, что он фейковый.

На сайте, который я размещаю ниже, указана температура в Бокете и днем и ночью  в марте  этого года, в т.ч. и на сегодняшний день в реальном времени.
 Кроме того, на сайте, который я указывал выше указана температура в Бокете и днем и ночью в апреле и в другие месяцы с 2015 года по 2021 год. Все на них правильно отображено. Что касается температуры в Бокете, то  температура в нем всегда должна быть ниже, чем в Давиде или Панаме, потому, что он находится на возвышенности 1200 метров над уровнем моря. А температура на Мирадоре еще ниже, потому, что Мирадор находится на 600 выше, чем Бокете. А на Бору еще ниже, потому, что  вершина Бору находится   еще выше.
 Для проверки правильности температуры  я всегда применяю правило: чем выше над уровнем моря находится точка исследования, тем ниже температура. Я это и на практике проверил, и на теории. Вообще, в среднем, считается, что при подъёме на каждые 1000 метров температура падает на 6,5 градуса. Для Бокете получается на 5-6 градусов температура должна быть ниже, чем в Панаме, или Давиде.
Вот вам сайты в помощь для самообразования. Если, захотите понять, они вам пригодятся.
https://mir-znaniy.com/kak-menyaetsya-temperatura-s-vysotoj-sejchas-razberemsya/
https://kipmu.ru/pochemu-v-gorax-xolodno-ved-teplyj-vozdux-podnimaetsya-vverx/

[Когда тут была]

Вы всерьез думаете, что нельзя выжить в лесу? Ну почитайте про людей, которые неделями блуждали в наших лесах без еды и теплой одежды. Их тьма.

Так я спрашивала несколько страниц назад- чем они там могли питаться?
Мне никто не ответил.
В лесу можно выжить , питаясь листьями, травой , корешками и ягодами определенных растений.
Самое главное знать эти растения и деревья.
И не нарваться на ядовитые..

Но опять таки - если Крис и Лисанн знали, что именно можно кушать в джунглях, а что нет- это какие то Терминаторы у нас получаются.

1)Кушать что точно- знали.
2) Как переночевать 7 ночей минимум без одежды- загадка, но смогли.
3) малярия их не настигла без дез.средств- хотя при укусах насекомых без обработки избежать малярии трудно в Панаме, так Гугл говорит))
4) забрели туда - где даже гиды 8 лет не могут найти это место ночных фото.
5 и тд)-- уже много раз писала... нет огня, нет подзарядки, практически нет ничего для выживания.

Люди блуждают и выживают в лесу- роют там ямы, строят шалаши, спят на листьях или укрываются листьями тоже.
Спят под елками, поваленными деревьями...
Чтобы проспать на камнях минимум 7 ночей и 7 дней- и при этом не звонить в службу спасения, такого не слышала. Люди разряжали телефоны всегда в ноль, и потом ждали чудесного спасения.
Чтобы жить в джунглях голыми почти и стоически экономить зарядку при этом- такого еще не было в истории человечества..

[smitten]

Не понятно, что означает этот сайт. Похоже, что он фейковый.

Это не фейковый сайт и вообще на это ничем не похоже. Это то же сайт, что и вы скинули, только на английском языке. Там температура указана в Фаренгейтах, как и давление в другом измерении, поэтому Штиль наверное перепутала давление с температурой, так как там по цифрам похоже. В настройках можно поменять на Цельсии и будет температура с давлением отображаться по привычным параметрам.

[Когда тут была]

Что касается температуры в Бокете, то  температура в нем всегда должна быть ниже, чем в Давиде или Панаме, потому, что он находится на возвышенности 1200 метров над уровнем моря. А температура на Мирадоре еще ниже, потому, что Мирадор находится на 600 выше, чем Бокете. А на Бору еще ниже, потому, что  вершина Бору находится   еще выше.
 Для проверки правильности температуры  я всегда применяю правило: чем выше над уровнем моря находится точка исследования, тем ниже температура. Я это и на практике проверил, и на теории. Вообще, в среднем, считается, что при подъёме на каждые 1000 метров температура падает на 6,5 градуса. Для Бокете получается на 5-6 градусов температура должна быть ниже, чем в Панаме, или Давиде

Скажите пожалуйста, что Вы думаете на счет ливня 3 апр, который шел 9(!) часов по сводкам погоды.
Т.е. девушки должны были попасть 3 апреля там еще и в ливень в джунглях, помимо землятрясения накануне в 6 баллов.
А то мне писали, что ливень был в Давиде, и какая его продолжительность после Мирадора на Карибском Спуске не известно..

Так вот какая температура там могла быть в течении этого ливня, и после него( на КС).
И сколько часов шел этот ливень на Карибском Спуске, с учетом изменения высот, и всех Ваших данных?

[Baru]

Это не фейковый сайт и вообще на это ничем не похоже. Это то же сайт, что и вы скинули, только на английском языке. Там температура указана в Фаренгейтах, как и давление в другом измерении, поэтому Штиль наверное перепутала давление с температурой, так как там по цифрам похоже. В настройках можно поменять на Цельсии и будет температура с давлением отображаться по привычным параметрам.

Я выложил сайты, на которых указана температура. И в каких это других измерениях давление указано? И какой смысл переводить, считать., если все переведено, и все посчитано. Штиль очень сильно ошиблась, если она ошиблась. Помогите ей, да и всем. А то получается: Разница получается из-за того, что связь между Ньютоном и килограмм-силой выводится через ускорение свободного падения на уровне моря, а это не ровно 10, а примерно 9,87. То есть в 1 технической атмосфере (1 at) примерно 0,98 бар, а в физической (1 атм) – 1,013 бар.  Один бар равен 105 Па или 106 дин/см² (в системе СГС). А  графа, где 66°казано, называется: Атмосферные условия
и температура °F.  Вообще бред какой-то. Для попуасов или кто они в Панаме, индейцы, пойдет. А для русишь такие сайты не годятся. Короче, ничего не получается. Все это сделано, чтобы запутать, и создать видимость и исказить действительность. В Бокете ночью  было +17-+18, а за Мирадором на 4 градуса холоднее. Вот и вся премудрость.  А этот сайт с запутанными цифрами на английском языке для того и изготовлен, чтобы ввести в заблуждение.

[and3223r]

Вы ссылаетесь на каких-то физиков, которые видно и близко не сталкивались с такими вопросами, какие касаются продвижению плоской кости по горной  реке с шероховатым дном. По реке с большим уклоном вода легко снесет человека или машину в море, потому что объем имеется. А как видите из видео, камни, хотя и круглые, их не снесло, потому что они кроме объема еще и вес имеют.

Ну, не на каких-то, а на живых людей, с которыми можно поговорить и получить внятный ответ, что именно нельзя рассчитать с точностью и, главное, почему. Интерент-физикам (я не о вас, а в целом) я не доверяю, тем более не всегда есть обратная связь, чтобы что-то уточнить.

Что касается специалистов по продвижению плоской кости по непонятно какой траектории, не понятно откуда, непонятно в каком русле (география дна), как сами понимаете, таких нет, я сам об этом же говорил неоднократно.

По поводу камней - есть сильные сомнения. Роликов, отснятых на Карибском спуске с 2014 года в том месте, где ручей переходили КиЛ, в интернете давно уже не один. И постепенно камушки поменьше, которые наблюдались на фото КиЛ при переходе, исчезали, а на их месте появлялись другие. Крупные камни идентифицировались достаточно долго, последний раз их видел на видео не то 2016-го года, не то 2017-го, не помню. Я не думаю, что кому-то из местных в голову взбрело таскать оттуда камни, да ещё взамен класть другие. Тут остаётся только предположить, что камни со всем их весом в период дождей и поднятия уровня воды перетаскивает русло. Это же не секрет какой-то. Вот, например: "Размер обломков, которые может переносить водный поток, пропорционален шестой степени скорости его течения, которая, в свою очередь, пропорциональна продольному уклону русла. Поэтому быстрые горные реки способны перемещать валуны диаметром в несколько метров." Это отсюда: https://studopedia.ru/8_168297_geologicheskaya-deyatelnost-rek.html
Однако никто не замерял ни скорости потока в разлившейся реке (и на каком, собственно, её отрезке? мы ж не знаем места, где были ночные фото, и вообще, оттуда ли нужно вести отсчёт, и во что вообще по силе превращается эта река в пик дождей), ни кидал в неё костей, рюкзаков, скелетов и т.д. В этом-то и фикус, что это навсегда останется предметом обсуждения. Забудьте вы уже, что кости или чего-то там не снесёт. Может опустить на дно на какое-то время, но и там скорость не всегда близка к нулю из-за нестабильности и увеличения/уменьшения потока в русле, течение «винтом» нет-нет, да ковыряет со дна все то, что там лежит. А дальше оно опять на какое-то время в потоке. Это про камни и кости.

Смотрела про нее, очень показательный пример - была найдена фермером на заброшенном ранчо через 18 часов, то есть не под открытым небом в джунглях, не промокшая под дождем и вполне себе тепло одетая, но с сильным переохлаждением организма + обезвожена и голодна.

Ну и? А вот эта 25 дней ходила, и никакого обезвоживания, смертельного голода или измождения:
https://odynokiy.livejournal.com/142693.html

Примеры заблудившихся там насмерть, как и девочки, есть?

Нет. А у вас? Или примеры убитых и изнасилованных, с умопомрачительной игрой манипуляторов со следствием? Как правильно сказал где-то выше Baru, ни у вас, ни у нас ничего нет (не дословно, разумеется). Вот и ведём беседы.

Москиты нападают за час до заката и час после заката... Получается, что москиты после 19-30  не летают.

Да не суть. В любом случае, спасибо за уточнение по времени появления кровососов. Получается, их действительно могло не быть видно на фото именно по этой причине. Но что все кровососы там в джунглях есть - это безусловно. Для меня тут главное, что ничего бы девушкам не помешало снять эти шорты САМИМ (а не обязательно третьему лицу), не боясь быть при этом покусанными, потому что кусать некому - на фото как раз никого из кусачих не идентифицировано. Вполне после 18-00, если б только фотографировали в это время, мы могли бы и увидеть мошкару на фотографиях. Тут сам факт возможности снять одежду САМИМ, чтобы, например, постирать, не будучи закусанными, мне кажется интересным. А то ведь звучало тут после начала спора о насекомых:  «Правильно, поэтому давайте снимем и шорты, пусть еще и там покусают, все-равно уже 90% тела изгрызено насекомыми... Назло бабушке отморожу уши.» Могли снять шорты сами, не боясь быть закусанными.

[Baru]

Скажите пожалуйста, что Вы думаете на счет ливня 3 апр, который шел 9(!) часов по сводкам погоды.
Т.е. девушки должны были попасть 3 апреля там еще и в ливень в джунглях, помимо землятрясения накануне в 6 баллов.
А то мне писали, что ливень был в Давиде, и какая его продолжительность после Мирадора на Карибском Спуске не известно..

Так вот какая температура там могла быть в течении этого ливня, и после него( на КС).
И сколько часов шел этот ливень на Карибском Спуске, с учетом изменения высот, и всех Ваших данных?

Метеоданных по Бокете за 2014 год  не сохранялось. Все источники по ливням имеются только со слов журналистов и писателей. Но, они иногда врут, и врут безбожно. Пишут, что в Бокете температура была 31-36 градусов, а ночью 24. Они смотрят, сколько в г. Панаме, и пишут, и понаписали. А Бокете находится на 1200 м. над уровнем моря. В нем температура и днем и ночью в любом случае ниже, чем в г. Панаме. На сайтах имеются температуры апреля с 2015 года, а с 2014 года нет. Ночью в апреле 2015-2021 года было в среднем +17-+19 градусов, а это значит, что  к утру холоднее, а к вечеру теплее. А за Мирадором еще холоднее на несколько градусов. Что касается ливней, то ливень ночью  идет холодным. Тучи находятся на высоте. Однозначно холодно при ливне ночью. "Единственный ливень с грозами начался вечером третьего апреля, в 17:00 и закончился ночью четвёртого, около двух часов. Дождь с грозой был также 8-ого апреля, но непродолжительный, с 18:00 до 19:00. В другие дни атмосферных осадков не было". Так пишут в СМИ. А как было на самом деле, проверить не возможно. Можно добавить только одно: индейцы при ливнях по джунглям не ходят. Да и без ливней в джунглях темнота. Если, фонарика нет, то ходить по джунглям ночью и индейцам не возможно.

[Когда тут была]

Для меня тут главное, что ничего бы девушкам не помешало снять эти шорты САМИМ (а не обязательно третьему лицу), не боясь быть при этом покусанными, потому что кусать некому - на фото как раз никого из кусачих не идентифицировано.

Вы на Истре когда нибудь были в подмосковье?
Прямо возле самой Истры?
Там комары примерно 1.5 см как начинают кусать за 1-2 часа до захода солнца, так и продолжают "жрать" людей до утра.
Никаких у этих кровососов временных интервалов почему то нет)
Насчет того- что в фотик не попали- так эти гады кровососущие по моему движения боятся, и все таки света внезапного.
Вообще ни разу не видела у себя на фото комаров или москитов). Даже мух.
Не хотят фоткаться гады..)

[штиль]

Вы считаете, что 26,2 это температура, да еще и ночью? В таблице, над цифрой 26,2 написано, что это атмосферное давление.

да, действительно, не туда посмотрела. Там температура 19  градусов, 66 Фаренгейта. В джунглях как раз градусов на 5-6 выше за счет непрветриваемости.

Не понятно, что означает этот сайт. Похоже, что он фейковый.

Почему фейковый-то? нормальный сайт.

Но опять таки - если Крис и Лисанн знали, что именно можно кушать в джунглях, а что нет- это какие то Терминаторы у нас получаются.

1)Кушать что точно- знали.
2) Как переночевать 7 ночей минимум без одежды- загадка, но смогли.
3) малярия их не настигла без дез.средств- хотя при укусах насекомых без обработки избежать малярии трудно в Панаме, так Гугл говорит))

Я не очень понимаю, к чему вы все время клоните? Что они должны были умереть в первую же ночь? От голода, малярии и холода? 

Скажите пожалуйста, что Вы думаете на счет ливня 3 апр, который шел 9(!) часов по сводкам погоды.

В джунглях на Карибском спуске нет метеостанции, поэтому все сводкит погоды очень приблизительны.  Ливень в джунглях не страшен. Там такая густота листвы, что дождь лишь монотонно и неприятно моросит, стекая с листвы и колючек. В джунглях дожди теплые, они даже освежают от беспросветной духоты.