Универс. нижняя полуверсия-2 - стр. 3 - Разное - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Универс. нижняя полуверсия-2  (Прочитано 24471 раз)

0 пользователей и 5 гостей просматривают эту тему.

Лана2012


  • Сообщений: 8 053
  • Благодарностей: 2 757

  • Была 17.05.18 15:02

Универс. нижняя полуверсия-2
« Ответ #60 : 13.01.14 21:33 »
Я ни фамилии не запоминала, ни ссылки не сохраняла.
А "точно засыпало снегом" есть?
А у Буянова что-то разве нет? Врач Туапсе? (Т.е. врач от Туапсе)
« Последнее редактирование: 13.01.14 21:35 »

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Был 27.10.24 21:23

Универс. нижняя полуверсия-2
« Ответ #61 : 13.01.14 21:39 »
А "точно засыпало снегом" есть?
Если бы это можно было сказать точно, о чем нам было бы спорить... Но эмпирический опыт учит нас, что банальные  несчастные случаи в походах случаются намного чаще, тем нападение группы маньяков,  ломающих туристам  ребра и вырывающих языки.
А у Буянова что-то разве нет?
У Буянова был Корнев, но он не судмедэксперт, а анатом вроде бы.
« Последнее редактирование: 13.01.14 21:42 »

Натт


  • Сообщений: 1 028
  • Благодарностей: 1 016

  • Расположение: Ярославль

  • Была 25.11.21 22:43

Универс. нижняя полуверсия-2
« Ответ #62 : 13.01.14 21:40 »
Короче. Я остаюсь при своем мнении, переубеждать меня не надо, да и пока здесь это может сделать только один человек - по мед. вопросам.
 Мои выводы в версию завала не вписываются. Версия завала не вписывается в мои мыслительные процессы.

 Расстанемся друзьями ))). *FRIEND*

Лана2012


  • Сообщений: 8 053
  • Благодарностей: 2 757

  • Была 17.05.18 15:02

Универс. нижняя полуверсия-2
« Ответ #63 : 13.01.14 21:43 »
У Буянова был Корнев, но он не судмедэксперт, а анатом вроде бы.
Да какая разница. Вот (на днях) опять чья-то новая версия - опять зомби по склону бегали с подачи какого-то авторитета  *DONT_KNOW*
« Последнее редактирование: 13.01.14 21:43 »

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Был 27.10.24 21:23

Универс. нижняя полуверсия-2
« Ответ #64 : 13.01.14 21:48 »
новая версия
Да новых версий уже не нужно - их и так более чем. Я лишь о том, что криминал из СМЭ никак не вытекает. Как бы этого кому-то не хотелось.
« Последнее редактирование: 13.01.14 21:48 »

Лана2012


  • Сообщений: 8 053
  • Благодарностей: 2 757

  • Была 17.05.18 15:02

Универс. нижняя полуверсия-2
« Ответ #65 : 13.01.14 21:50 »
Да новых версий уже не нужно - их и так более чем. Я лишь о том, что криминал из СМЭ никак не вытекает. Как бы этого кому-то не хотелось.
да ни хрена из этих СМЭ не вытекает. Все подтянуть можно. Сильно усеченные, да и  гистология первой пятерки - тютю

beloff


  • Сообщений: 30 972
  • Благодарностей: 34 955

  • Заходил на днях

Универс. нижняя полуверсия-2
« Ответ #66 : 13.01.14 21:52 »
Мне штук пять известно более-менее подробных, а
Ух ты... Прямо вот "... на секционном столе лежит труп..." или
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
В смысле -разместите пяток, мы позырим... тут и не такие анонимки обсуждают с жаром... и Вам честь и нам будет о чем...
« Последнее редактирование: 13.01.14 22:07 »

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Был 27.10.24 21:23

Универс. нижняя полуверсия-2
« Ответ #67 : 13.01.14 21:54 »
Все подтянуть можно.
Это точно. Поэтому когда-то кто-то утверждает, что вытекает только убийство  и ничего кроме, это вызывает сильные сомнения. Мягко говоря.

За общественный авторитет 

Соната


  • Сообщений: 12 747
  • Благодарностей: 13 715

  • Была 23.05.24 15:54

Универс. нижняя полуверсия-2
« Ответ #68 : 13.01.14 21:55 »
Если бы это можно было сказать точно, о чем нам было бы спорить...
Поэтому я сразу предложила...
Давайте лить воду не будем.
А у Буянова что-то разве нет? Врач Туапсе? (Т.е. врач от Туапсе)
Я ж говорю - не запоминала. Но он позднее вроде кого-то еще привлек.

Когда читаешь/слушаешь, чьи доводы тебе кажутся более убедительными и обоснованными, тому ты и доверяешь (если сам не медик).

Лана2012


  • Сообщений: 8 053
  • Благодарностей: 2 757

  • Была 17.05.18 15:02

Универс. нижняя полуверсия-2
« Ответ #69 : 13.01.14 21:57 »
Когда читаешь/слушаешь, чьи доводы тебе кажутся более убедительными и обоснованными, тому ты и доверяешь (если сам не медик).
Этот процесс я вижу и у медиков. Такие изначальные данные - можно трактовать, кому как нравится

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Был 27.10.24 21:23

Универс. нижняя полуверсия-2
« Ответ #70 : 13.01.14 22:02 »
разместите пяток, мы позырим
Пожалуйста.
Возрожденный - раз. http://samlib.ru/k/kizilow_g_i/djatlreadng-book_1.shtml#met2
Корнев - два. http://www.stalker-ural.ru/HTM/kornev.htm
Морозов - три. http://www.kp.ru/daily/26064/2972143
Лысый - четыре. http://taina.li/forum/index.php?topic=278.0#msg_4388
Савкин - пять. http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=644
Старцев - шесть. http://taina.li/forum/index.php?topic=2827.msg120195#msg120195
"Врач от Туапсе" - семь. http://taina.li/forum/index.php?topic=1158.0
« Последнее редактирование: 13.01.14 22:15 »

Лана2012


  • Сообщений: 8 053
  • Благодарностей: 2 757

  • Была 17.05.18 15:02

Универс. нижняя полуверсия-2
« Ответ #71 : 13.01.14 22:05 »
Пожалуйста.
Возрожденный - раз.
Корнев - два.
Морозов - три. http://www.kp.ru/daily/26064/2972143
Лысый - четыре.
Савкин - пять.
Щас ссылки поставлю.
А если собрать у всех Дятловедов - тогда понимаешь - что-то надо было в консерватории исправить  *YES*
Но единственно - мне всегда у других не хватает объяснения Дятлова.
« Последнее редактирование: 13.01.14 22:05 »

За общественный авторитет 

Соната


  • Сообщений: 12 747
  • Благодарностей: 13 715

  • Была 23.05.24 15:54

Универс. нижняя полуверсия-2
« Ответ #72 : 13.01.14 22:06 »
Этот процесс я вижу и у медиков. Такие изначальные данные - можно трактовать, кому как нравится
За медиков судить не буду. Надеюсь исходят из своих знаний и опыта.

Пожалуйста.
Возрожденный - раз.
Считаю Возрожденный здесь лишний. Он сам писал "дело по телу", а вот остальные уже делали выводы на основании его смэ.
« Последнее редактирование: 13.01.14 22:10 от Sonata »

Лана2012


  • Сообщений: 8 053
  • Благодарностей: 2 757

  • Была 17.05.18 15:02

Универс. нижняя полуверсия-2
« Ответ #73 : 13.01.14 22:06 »
За медиков судить не буду. Надеюсь исходят из своих знаний и опыта.
Ну, и из этого тоже, конечно - он у всех различен  *SMOKE* Т.е. они
« Последнее редактирование: 13.01.14 22:09 »

beloff


  • Сообщений: 30 972
  • Благодарностей: 34 955

  • Заходил на днях

Универс. нижняя полуверсия-2
« Ответ #74 : 13.01.14 22:09 »
спасиб. четаю

Лана2012


  • Сообщений: 8 053
  • Благодарностей: 2 757

  • Была 17.05.18 15:02

Универс. нижняя полуверсия-2
« Ответ #75 : 13.01.14 22:11 »
спасиб. четаю
Сильно надо -еще потом подкину   *TIRED*

Добавлено позже:
Считаю Возрожденный здесь лишний. Он сам писал "дело по телу"
Ну, в общем -имел самую ту возможность  *YES*
« Последнее редактирование: 13.01.14 22:14 »

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Был 27.10.24 21:23

Универс. нижняя полуверсия-2
« Ответ #76 : 13.01.14 22:18 »
Возрожденный здесь лишний.
По крайней мере он только один из них видел тела. А это многого стоит.

servys


  • Сообщений: 8
  • Благодарностей: 3

  • Был 27.11.14 17:18

Универс. нижняя полуверсия-2
« Ответ #77 : 14.01.14 07:08 »
По условиям задачи (см. выше), Рустем мог получить эту травму:- либо в секторах «Лабаз-Перевал» / Палатка- либо на самом Склоне, например при жесточайшем падении на известных каменных грядах близ Палатки, примерно таких:
Уважаемый Саша КАН. Почему так категорично ?
Вы цитируете СМЭ "трещина лобной кости с расхождением краёв до 0,1 см, длина трещины до 6 см", правда у меня цитата чуть по другому " от переднего края левой височной кости вперёд и вверх трещина длиной до 6,0 см. и с расхождение краёв до 0,1 см, трещина расположена от стреловидного шва на расстоянии 1,5 см" но это не суть важно, скорее это одно и тоже, но интересно что пишет  Борис Возрожденный дальше "Указанная закрытая травма черепа причинена тупым орудием. В момент возникновения она, несомненно, вызвала состояние кратковременного оглушения Слободина и способствовала быстрейшему замерзанию. С учётом вышеуказанных телесных повреждений Слободин в первые часы с момента их причинения мог передвигаться и ползти" И вывел итоговое заключение : "(...) смерть Слободина наступила в результате его замерзания".Выходя из выше сказанного и не ставя себе никаких "задач", я могу сказать что Рустем мог получить травму где угодно и ходить куда угодно... и на оборот.

Я "не хочу", чтобы 8 человек, идущих а не бежащих не заметили потери товаища, а потом дойдя до кедра, сломя голову, бежали за ним но не успели.Главное удивительно как они его нашли?, своих следов, по которым пришли, для того чтоб вернуться, уже через 5-10 минут не видели, а его мертвого и припорошенного - увидели?!... не верю.
Почему я считаю, что Рустем был у кедра, а следовательно и у реки - руки, его руки травмированы как и у всех кто был у кедра (не хочю цитировать, прочитаите СМЭ),можно возразить что поранились когда шли от палатки (не бежали), но уж как-то фантастически ранили кисти рук только те кто был у кедра, а у всех кто погиб у реки - таких травм нет (СМЭ).

Думаю что все они дошли до кедра, но не остановились у него, а стали искать более укромное место (сам я не турист, но как тут пишут профи спортсмены-туристы, именно так надо было действовать, так я считаю они и действовали)... дальше всё как описал Кузьма (Авторская часть » От пользователей » Исследования »Центр трагедии - в ручье  http://taina.li/forum/index.php?topic=686.0  ).Добавлю о руках, у всей четвёрки погибшей у ручья нет травм и порезов на кистях рук, не знаю кто чем работал у кого были рукавицы но в тот момент руки они берегли все, т.е. старались не переохлодить, а как следствие реагировали на болевые ощущения при ломке ветвей и пр.Думаю в тот момент, применимо к ситуации - они работали "штатно".
О штанах и часах, читайте опять-же что пишет Кузьма - почему сняли, почему резали, его обьяснения меня вполне устраивают. Думаю что оба Юры делали самое тяжелое - рыли схрон, потому и часы оддали и штаны сняли (мокрые).Если это не убедительно - давайте посмотрим на ситуацию с другой стороны.
При вскрытии ни у кого из погибшей в ручье четвёрки не обнаружено обморожений! Т.е. находились, для данной ситуации, в более-менее "комфортных" условиях.В 50яти метрах погибают их товарищи, а они и пальцем не ведут.Выждав время двигаются к кедру и О Ужас!... снимают одежду и часы в придачу (прямо как в писании "Разделиша ризы моя себе и о одежде моей меташа жребий").Не знаю - решайте сами.

Как валился или заваливался снег - не знаю, вникать в механику этого действия особо не хочу, на сайте много об этом написано и много сторонников этой версии есть. Есть камни, есть тела на камнях, сверху слой снега, для меня с огромной долей вероятности очевидно что случилось. Если не признать её то надо уверовать в НЛО, в шпионаж,и пр.пр. Погибли Людмила Дубинина, Золотарёв Семён, Колеватов Александр, Николай Тибо-Бриньоль, вот тут и началась трагедия, наверно привалило не только погибшых но и некоторых  оставшихся, думаю  что и травму головы Рустем Слободин получил именно здесь, да и многочисленные мелкие травмы получили все.
На первой странице в этой теме есть картинка с травмами Зинаиды Колмогоровой посмотрите на шерстяной свитер и оборванный обшлаг, если включить фантазию то можно представить что или она или её вытягивают из снега, руки мокрые хватаются за рукав один изнутри дркгой за обшлак и он рвётся...

Уцелело пятеро, уставшиж, замерзших, одежда обеих Юр под снегом... дальше не трудно домыслить что было - поход к кедру, ломая ветки и раня руки до крови, разводят костер...

Как по мне - так эта версия гораздо стройней.

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 9 852
  • Благодарностей: 3 598

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был 29.09.24 20:28

Универс. нижняя полуверсия-2
« Ответ #78 : 14.01.14 07:39 »
Уцелело пятеро, уставшиж, замерзших, одежда обеих Юр под снегом... дальше не трудно домыслить что было - поход к кедру, ломая ветки и раня руки до крови, разводят костер...
Спасибо.

  Есть трение по одежде (обмене).
  И еще - если их завалило,то не горной лавиной. Пятером можно было откопать - небольшая концентрация снега с большой концентрацией человеческих тел на 4 м2,даже замерзая конечностями ,на грани фанатизма  - все бы копали своих товарищей

servys


  • Сообщений: 8
  • Благодарностей: 3

  • Был 27.11.14 17:18

Универс. нижняя полуверсия-2
« Ответ #79 : 14.01.14 08:07 »
Есть трение по одежде (обмене).
Вы наверно имеете ввиду не только штаны но свитер оказавшийся у когото на ногах ( изивините я очень слабо владею материалом) потому ссылаюсь на Кузьму  http://taina.li/forum/index.php?topic=686.0  он там более менее внятно обьясняет все перипетии с одеждой... а почему не откапывали четвёрку - так сначало сами спасались, мы не знаем характер обвала и количество снега, сколько сил и времени они потратили на себя да и оба Юры остались почти голыми... согласен с вами - вопросы есть, но для меня главное что нет явных противоречий

megeor

  • На премодерации

  • Сообщений: 8 019
  • Благодарностей: 6 521

  • Была 29.10.24 23:19

Универс. нижняя полуверсия-2
« Ответ #80 : 16.01.14 14:48 »
Уважаемый Саша, если можно, поясните на фига вы тут с этим нереально- смертоносным обвалом упражняетесь, если у вас есть вполне удобоваримая (логичная, правдоподобная) вертолетно-бытовая версия.   %-) осталось только попробовать выяснить какие военные подразделения, имеющие вертолеты, на начало 1959 года были дислоцированы в радиусе дальности полета этого вида вертолетов от места трагедии.

Игорь Б.


  • Сообщений: 1 509
  • Благодарностей: 291

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 16.02.24 16:19

Универс. нижняя полуверсия-2
« Ответ #81 : 16.01.14 18:19 »
И еще - если их завалило,то не горной лавиной. Пятером можно было откопать - небольшая концентрация снега с большой концентрацией человеческих тел на 4 м2,даже замерзая конечностями ,на грани фанатизма  - все бы копали своих товарищей
Не вдаваясь в обсуждение версий можно сказать, что никого нигде не откапывали. У палатки не откапывали потому, что топоры не тронуты. А в ручье потому что уже некому было. Все ушли к палатке. Но даже если бы и было кому - они бы не смогли. Работоспособность при переохлаждении резко падает, а спрессовавшийся снег по твёрдости приближается к бетону. Железные лопаты гнутся.
Недавно наткнулся на очень показательный видеоролик (с комментариями автора):

Ергаки 20.03.10г Сход лавины вместе с Тёмой... wmv

(ненормативная лексика)

" Небольшой сдвиг снега... Это со ста метров все так мелко и по детски. А попрыгал бы по жестким глыбам снега, попробовал бы поковыряться металлической лопатой в спрессованном снегу, ваше мнение сэр вероятно поменяется. Снегоход, который торчал на 1\4 из сугроба выковыривали впятером около часа - настолько снег плотный!"
"Лопату только не сломали, а погнули лезвие. Она согнулась в "трубочку"."
« Последнее редактирование: 16.01.14 18:53 »
Пример воздействия химического оружия скунса (росомахи) в палатке: https://taina.li/forum/index.php?topic=15765.msg1474642#msg1474642

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 789

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
Универс. нижняя полуверсия-2
« Ответ #82 : 16.01.14 19:36 »
Прошу прощения. Не хватает времени на проработку всё и вся...

Сидели или лежали компактно в пещере.
Как раз, их позы говорят именно о пещере - и ни о чем другом.
Ну надо же - такой спец по графике в нашем коллективе!
О таком кадре можно было только мечтать!

Я как-то в фотошопе попробовал подобные мультяшки - так пол-дня промаялся и бросил.

Владимир, есть ли у вас еще варианты расположения четверки?
Мне сидячее положение "не нравится" тем, что полость становится выше и соответственно - масса обвального снега - меньше.

С другой стороны - "пузатый" грот на четверых - это большая площадь свода, а следовательно - больше вероятность обрушения (что, сопутствует версии обвала).
Игорь приводил клип, где человек врезается в снег лежа.
По мотивам клипа я расположил четверку вдоль ручья парами - в длинный лаз с овальным сечением 70 на 100 см. Лёжа!... Рисунок где-то выше.
Тогда минимальная верхняя кромка снега над грунтом равна
20 см (снежная подушка под тело) + 70 см (высота пещеры) + 110 см (масса обвала) = 200 см.
Больше нам добавлять никак нельзя, ибо для настила в шести метрах от уступа - дятловцам пришлось бы рыть яму глубиной более 170 см!

Что, в отсутствие места для бокового отвала снега при копке - вроде как не реально (без лопат и рукавиц).
Да и незачем так глубоко...

Что же касается расположения туристов ДО обвала - непременно  на площадке уступа - то вроде бы не обязательно.

Новая Полость под снегом - весной вполне могла образоваться. Стоило лишь одному трупу перекрыть поток - тут же возникло бы "водохранилище", которое, прорвавшись запросто могло развернуть и унести трупы на "майское место"...

Короче, надо продумать такой верхний рельеф снега, чтобы и настил остался сухим (30 см над землей) и неглубоким (не более 150 см) .
и над пещерой было более 100 см. Рисунки бы нам сильно помогли все это дело ощутить...

Вообще, надо бы собрать воедино все предполагаемые "комплексы" = настил + люди в пещере + трупы на уступе = 6 метров.
Я пока вижу только два-три приемлемых  варианта. Поставить картинки рядом и решить, как бы сделал каждый из нас...
« Последнее редактирование: 16.01.14 19:37 »

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 789

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
Универс. нижняя полуверсия-2
« Ответ #83 : 16.01.14 20:35 »
Извини - ответы внедрил прямо в цитату. Так много удобнее.
Условиям задачи не противоречит и третий вариант, что Рустем получил травму там же, где остальные, в ручье.
КАН: тогда схема полностью меняется и надо придумывать зачем поперли вверх Игорь и Зина, причем первому хватило сил только на 1/5 часть пути... Еще придумать, как девушка так сильно обогнала бригадира... и к тому же бросила его...
Короче - головняк
..

Во-первых, если травма была получена ударом о твёрдый курумник, то должна была остаться поверхностная рана в месте удара, ударов.

КАН: ну это вовсе не обязательно: и камень мог быть под снегом, и шапочка на голове, и еще, кстати,  могла быть (которую могли снять еще живые). Хотя навряд ли кто-то из живых подходил к телу Рустема - валенок наверняка бы прихватили.
Поэтому в первой полуверсии есть уточнение: Зина и Игорь застали Рустема на грани смерти, но - ЖИВЫМ. А оставили потому,
- что пошли за помощью/теплыми вещами/спиртом в Палатку или
- что сами уже были на грани вымерзания


Так же, в Вашей версии слишком долго времени ждали Рустема, чтобы за ним отправиться. Также, пока что это рассмотрено для светлого времени суток, что тоже сомнительно.Также, много времени и сил было затрачено на возвращения. Не было бы столько сделано у настила малыми силами за такое короткое время, которое объективнее всего определяется временем от обеда до смерти (около 8-и часов).

Долго тащили Сашу (инфаркт на МП или сразу за МП)
Пошли вроде сразу - точно уж не помню, но это поправимо.
Светлое время при спуске - самое что ни на есть реальное. Причины - в первом посте.
В начале поисков Рустема - ранние сумерки.
В темноту искать вряд ли кто бы пошел (я бы точно нет - это случай из практики экспы-2012, когда Якименко ушел за водой и не возвращался минут 25... Я тогда исстрелял пол обоймы, но в черный лес ни за что не сунулся.
Мне тут Дима рассказал, что Олег на следующий день в лагере шуточки в мой адрес плескал, но скажу точно: уйди тогда я на поиски ветерана - хромой и обезвоженный писатель - до утра бы не дотянул . Или к утру было бы сплошное мессиво волдырей от комаров и мошки...)
)
Короче - если пошли за Рустиком - то только засветло..

Поза Рустема динамичная и говорящая о том, что ногами, коленями он провалился достаточно глубоко в снег.

КАН: ну поза умирающего могла быть любой. Тем более, если человек не сообразил соорудить второй валеок из 6 носков и двух стелек...

При этом направление этого динамичного движения было на склон, на палатку, а не от неё в догонку товарищей, как он обещал им догнать, если действительно его оставили.  И всё же не верится, что его оставили, даже если добавить ещё одну лишнюю сущность в виде ещё одного раненого, которого нужно было нести. Ну, четверо-шестеро, пусть несли ещё кого-то. Всё равно оставался кто-то, кто мог поддерживать Рустема.

КАН: Значит двое уже так нападались, что сами еле перли (в первой полуверсии - это Люда, Семен). Неплохая подсказка от Владимира - что Юр отправили как авангард. Еще подсказка - группа вообще растянулась и передовиков было не докричаться. Так случилось в экспе-13, когда на финише от меня оторвались Дима и Янеж и мне пришлось сбросить груз, чтобы догнать их. А с утра возвращаться за ним 4+4 км... Короче, Кузьма - вспоминай свой тур. опыт - и подсказки в голову сами придут.

Но главный аргумент: спортсмен сам попросил группу идти дальше, мол догонит... А травмы его видно не было
..


Всё же, больше похоже, что Рустем получил травму в тёмное время суток (в светлое при хорошей видимости и падать на курумнике, вроде, не с чего, или так неудачно), и скорее всего там же в ручье, где и остальные. Травма похожа, только меньшей тяжести. Пусть с головной болью, но в сознании, тоже стремился к палатке с остальными двоими
КАН: Одного хорошего падения (с новогодней горки-ледянки наример) достаточно, стобы заполучить трещину лобной кости... Даже днем.
Еще не забываем: по условию задачи НИЖНЕЙ полуверсии - в зону "Склон-Ручей-Кедр" дятловцы входят уже после воздействия той самой силы/угрозы, а значит часть повреждений - ОТТУДА (это  на усмотрение автора полуверсии).

У меня пока сложилось два законченных варианта полуверсий:
- либо Рустем + Саша (оба на МП или на Склоне)
- либо Рустем (МП или Склон) + Коля (вмятина на МП или на Склоне, трещина основания черепа - обвал пещеры)
.
« Последнее редактирование: 16.01.14 20:42 »

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 9 852
  • Благодарностей: 3 598

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был 29.09.24 20:28

Универс. нижняя полуверсия-2
« Ответ #84 : 16.01.14 21:04 »
О таком кадре можно было только мечтать!
Саша,Владимир  - работайте по теме, а не камне Якименко... сколь ж можно

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 19 045
  • Благодарностей: 15 094

  • Расположение: Челябинск

  • На форуме

Универс. нижняя полуверсия-2
« Ответ #85 : 16.01.14 21:18 »
Саша,Владимир  - работайте по теме, а не камне Якименко... сколь ж можно
Женя, не мешай дИтям играцца. Ну - не получается у них, на месте...
 Это я смогла от неправильного, хоть и более "симпатишного" места отказаться, а они -не-а...   
тут же возникло бы "водохранилище", которое, прорвавшись запросто могло развернуть и унести трупы на "майское место"...
Что я в Саше ценю -это размах!

Саша, а как падала крыша пещеры - нарисую пжаста вид сверху :-[
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 9 852
  • Благодарностей: 3 598

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был 29.09.24 20:28

Универс. нижняя полуверсия-2
« Ответ #86 : 16.01.14 21:39 »
Оффтоп (текст не по теме)
Женя, не мешай дИтям играцца. Ну - не получается у них, на месте...  Это я смогла от неправильного, хоть и более "симпатишного" места отказаться, а они -не-а...
Оленька я что я тебя ценю  - это за твою открытую честность... Гадкий ЯНЕЖ сказал Хельге  -  ХЯ2 -туда не ходи   - Оленька не пойдет туда,лучше Оля пойдет в ХЯ1  - нет проблем,может  туда и  Владимира с Сашей - бумс... а ты Оля посмотришь на них  - одумаются ли... дитятки ???.

  Че сказал  - сам не понял... А вы все поняли

Добавлено позже:
  Я заметил  - все-таки мудренные они мужики екатерибуржцы  , мы как-то проше,но без подтекстов - в Челябе
« Последнее редактирование: 16.01.14 21:41 »

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 789

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
Универс. нижняя полуверсия-2
« Ответ #87 : 16.01.14 22:10 »
Саша,Владимир  - работайте по теме, а не камне Якименко... сколь ж можно
Так суть-то не в камне, а в картинке!
Ты попробуй так разрисовать - так тебя враз все расцелуют!
А то фиг поймешь иногда с твоего текста, что где и кого...

Человек не поленился - и представил свое вИдение четверки в последний момент! Как и чем их накрыло и техника получения травм..
И все его поняли!

Однако Янеж и Хельга в стоге соломы заметили спичку и который день упиваются этакой СВЕРХ наблюдательностью
...
... Фото могло быть вовсе другое - в виде схемы. И там бы масштаб было трудно выдержать...
Но оно не было бы таким наглядным!

Разница линейных размеров в 20 см здесь роли не играет.
« Последнее редактирование: 16.01.14 22:11 »

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 789

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
Универс. нижняя полуверсия-2
« Ответ #88 : 16.01.14 22:54 »
Большое спасибо за развернутый ответ!
Комменты - ввожу крачным в цитату:

Уважаемый Саша КАН. Почему так категорично ?
Вы цитируете СМЭ "трещина лобной кости с расхождением краёв до 0,1 см, длина трещины до 6 см", правда у меня цитата чуть по другому "
КАН: да, всё СМЭ в процессе обсуждения цитировать не обязательно (если нет нюансов
)

...

Я "не хочу", чтобы 8 человек, идущих а не бежащих не заметили потери товаища, а потом дойдя до кедра, сломя голову, бежали за ним но не успели.
надо рассматривать не все, а наиболее БЛАГОПРИЯТНЫЕ для данной схемы варианты расставания. Один из них - см. пполуверсию
Главное удивительно как они его нашли?, своих следов, по которым пришли, для того чтоб вернуться, уже через 5-10 минут не видели, а его мертвого и припорошенного - увидели?!... не верю.

КАН: 1. В условии задачи: начало исхода - день. Вечер и ночь рассмотрим потом.
2. Ранние сумерки для выхода за Рустемом - наиболее благоприятны. Не для него естественно, а для данной схемы. Это входит в условия задачи.
3. Нашли потому, что
- долго искали
- темное хорошо видно на снегу
4. Не увидели собственных следов, потому что
- их замело, пока откачивали Рустема
- стемнело
- поняли, что следы вот-вот потеряются, а визуального ориентира на Кедр - нет


Почему я считаю, что Рустем был у кедра, а следовательно и у реки - руки, его руки травмированы как и у всех кто был у кедра (не хочю цитировать, прочитаите СМЭ),можно возразить что поранились когда шли от палатки (не бежали), но уж как-то фантастически ранили кисти рук только те кто был у кедра, а у всех кто погиб у реки - таких травм нет (СМЭ).

КАН:  Рустем у Кедра - это другая схема. Распишите её - и, если сойдется - выставляйте как "Нижняя полуверсия-3"
Повреждения Рустема сильно отличаются от "кедровиков
Кисти рук четверки - это сплошь банная кожа (вроде бы - точно не помню)
".

Думаю что все они дошли до кедра, но не остановились у него, а стали искать более укромное место (сам я не турист, но как тут пишут профи спортсмены-туристы, именно так надо было действовать, так я считаю они и действовали)... дальше всё как описал Кузьма

КАН: Кузьму почитать никак не успеваю. Если есть у него есть краткая схема законченной версии/полуверсия - дайте ссылку. Прочту с интересом.
Кто автор идеи по часам: мол снял на время мокрых работ?... Я эти идеи давно собираю и пока их три.
Но "снял и передал на время поносить" - не очень "нравится" - я бы, например, положил в карман, которых у Юр было полно (с учетом брюк
)

 Зинаиды Колмогоровой посмотрите на шерстяной свитер и оборванный обшлаг, если включить фантазию то можно представить что или она или её вытягивают из снега, руки мокрые хватаются за рукав один изнутри дркгой за обшлак и он рвётся...

КАН: в полуверсии Зину за рукава мог тащить Игорь

Короче - подгоняйте схему. Лучше краткую и с картинками. Желателен хронометраж.


...

Кузьма


  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 662

  • Был 26.09.24 10:13

Универс. нижняя полуверсия-2
« Ответ #89 : 17.01.14 02:26 »
Прошу прощения. Не хватает времени на проработку всё и вся...

Ну надо же - такой спец по графике в нашем коллективе!
О таком кадре можно было только мечтать!

Я как-то в фотошопе попробовал подобные мультяшки - так пол-дня промаялся и бросил.

Владимир, есть ли у вас еще варианты расположения четверки?
Мне сидячее положение "не нравится" тем, что полость становится выше и соответственно - масса обвального снега - меньше.

С другой стороны - "пузатый" грот на четверых - это большая площадь свода, а следовательно - больше вероятность обрушения (что, сопутствует версии обвала).
Игорь приводил клип, где человек врезается в снег лежа.
По мотивам клипа я расположил четверку вдоль ручья парами - в длинный лаз с овальным сечением 70 на 100 см. Лёжа!... Рисунок где-то выше.
Тогда минимальная верхняя кромка снега над грунтом равна
20 см (снежная подушка под тело) + 70 см (высота пещеры) + 110 см (масса обвала) = 200 см.
Больше нам добавлять никак нельзя, ибо для настила в шести метрах от уступа - дятловцам пришлось бы рыть яму глубиной более 170 см!

Что, в отсутствие места для бокового отвала снега при копке - вроде как не реально (без лопат и рукавиц).
Да и незачем так глубоко...

Что же касается расположения туристов ДО обвала - непременно  на площадке уступа - то вроде бы не обязательно.

Новая Полость под снегом - весной вполне могла образоваться. Стоило лишь одному трупу перекрыть поток - тут же возникло бы "водохранилище", которое, прорвавшись запросто могло развернуть и унести трупы на "майское место"...

Короче, надо продумать такой верхний рельеф снега, чтобы и настил остался сухим (30 см над землей) и неглубоким (не более 150 см) .
и над пещерой было более 100 см. Рисунки бы нам сильно помогли все это дело ощутить...

Вообще, надо бы собрать воедино все предполагаемые "комплексы" = настил + люди в пещере + трупы на уступе = 6 метров.
Я пока вижу только два-три приемлемых  варианта. Поставить картинки рядом и решить, как бы сделал каждый из нас...
То, что Владимир - мастер фотошопа, уже мной ему говорено. Молодец.
Однако, по содержанию самой картинки могу сказать следующее. Вполне возможно обрушение карниза, под которым нашли пристанище-пещерку туристы. Однако, если просто посчитать время обрушения, они никак не успевают из положения сидя принять те нелепые вытянутые положения, как если бы они с самого начала лежали. Даже если предположить, что обрушение началось с каких-то признаков и тресков, что давало людям возможность сменить положения, например, для эвакуации, то и в этом случае не получаются те нелепые положения, в каких они обнаружены. В невысокой пещерке негде было выпрямиться, чтобы потом упасть плашмя под действием обвала. Такие положения, как на фотке 1959, могли быть только от падения. Пусть, не в провал ледяной капсулы, а с карниза, но всё равно в падении. Если это было падение с карниза, а не провал в трещину про обрушении,  то  их так глубоко не завалило бы насмерть до таких травм, они оказались бы выше упавшей массы карниза, или засыпаны по касательной не столь большим слоем.

Всё же, на мой взгляд, самый подходящий в данном случае вариант - это провал, как и предупреждал лесник Ремпель овековом  опыте манси, лучше которых никто не знал особенностей данной местности. А их опыт - это именно частые провалы в это время в этих местах. Раз провалы - это реальное там и частое явление, то нет никакой необходимости придумывать ещё что-то, что оказывается менее редким явлением.

Сейчас вернули авторам функцию редактированя прошлых постов, потому при этой возможности в теме про ручей я продолжу исследование возможности образования ледяной пустоты уже по новым фоткам с места трагедии. Там есть все условия для образования такой пустоты.

Добавлено позже:
Цитирование
тогда схема полностью меняется и надо придумывать зачем поперли вверх Игорь и Зина, причем первому хватило сил только на 1/5 часть пути... Еще придумать, как девушка так сильно обогнала бригадира... и к тому же бросила его...
Короче - головняк..
Никакого головняка. Хоть это несколько вариабельно, ибо никто не был там очевидцем, но гораздо проще объяснить, чем вводить такие недоказуемые фантазии типа инфаркта у Саши и получения трещины Рустемом на курумнике. У меня в теме дан вариант вполне реалистичный. Надо было добыть вещи для замерзающих насмерть раздетых ребят, а их не возможно добыть нигде на десятки километров, кроме как в палатке. Чего ещё проще без всякого головняка? Ещё проще объясняется поочерёдность ухода или  обессиливания по пути к палатке. Всё естественно, если рассуждать, как предлагаете Вы - методом вживания.

Добавлено позже:
Цитирование
КАН: ну это вовсе не обязательно: и камень мог быть под снегом, и шапочка на голове, и еще, кстати,  могла быть (которую могли снять еще живые). Хотя навряд ли кто-то из живых подходил к телу Рустема - валенок наверняка бы прихватили.
Поэтому в первой полуверсии есть уточнение: Зина и Игорь застали Рустема на грани смерти, но - ЖИВЫМ. А оставили потому,
- что пошли за помощью/теплыми вещами/спиртом в Палатку или
- что сами уже были на грани вымерзания
Вот эти предположения вполне реалистичны. А то, что шапочка и снег на курумнике спасли от внешнего повреждения - не очень реалистично. Потому что слой снега на камне и шапочка одновременно предохранили бы и от получения самой трещины. В таком случае сила удара о снег должна быть страшно большой, а не просто падение. Типа, шквалом ветра страшной силы подняло и стукнуло, или взрывной волной. Так ударить мог так же снег столб снега. Вот из этого и надо что-то выбирать. Если же это было только падение, то обязательно нужен твёрдый и тонкий концентратор (на профиле открытого курумника), чтобы такая локальная трещина получилась. И шапочка бы была в крови от раны. Просто упасть на аморфный слой снега и поулчить такую трещину - проблематично. Тут бывает так навернёшся лбом об реальный твёрдый концентратор, кровищи полно от повреждения внешних тканей, гематома с отёком, а кости вполне целы. Всё же эта трещина могла быть получена мощным удрано-компрессионым вариантом типа взрывной волны, страшной силы шквала ветра (как взрывная волна) или ударом снежной массы. Последнее - самое вероятное в тех условиях, особенно на фоне четвёрки с похожими по происхождению травмами.

Добавлено позже:
Цитирование
Долго тащили Сашу (инфаркт на МП или сразу за МП)
Пошли вроде сразу - точно уж не помню, но это поправимо.
Светлое время при спуске - самое что ни на есть реальное. Причины - в первом посте.
В начале поисков Рустема - ранние сумерки.
В темноту искать вряд ли кто бы пошел (я бы точно нет - это случай из практики экспы-2012, когда Якименко ушел за водой и не возвращался минут 25... Я тогда исстрелял пол обоймы, но в черный лес ни за что не сунулся.
Мне тут Дима рассказал, что Олег на следующий день в лагере шуточки в мой адрес плескал, но скажу точно: уйди тогда я на поиски ветерана - хромой и обезвоженный писатель - до утра бы не дотянул . Или к утру было бы сплошное мессиво волдырей от комаров и мошки...))
Короче - если пошли за Рустиком - то только засветло..
Вот этот инфаркт у Саши, нам ой взгляд, чистая фантазия. Ну, были проблемы, может быть, с сердцем. Но хорошо компенсированные, раз был активным туристом. Вряд ли это могло дать инфаркт. Вот колено у него, вроде, болелео. А для инфаркта нужны доказательства, что он был. Сердце, скорее всего, не выдержало под завалом, или же от травмы шеи остановилось.

Уже не помню, что там в первом посте про светлое время суток, но два признака, по крайней мере, против светлого времени суток. Где-то уже давно приходилось читать исследование по фотке, где роют яму под палатку, в котором примерно прикидывается по свету с учётом времени года и горной местности, какое это было время суток. Не задолго до начала сумерек. Не успели бы поставить палатку и уйти от ней засветло. Ну второй факт - смерть примерно через 8 часов после приёма пищи. Поскольку корейка на ужин не съедена, то, значит около 8-и часов от обеда. А это тоже уже поздний вечер, когда темно. В ножницах между этими фактами - время копки ямы на склоне и время смерти - всё и произошло. Стемнело быстро и рано - зима, тень гор, плотно затянутое небо с метелью.

Добавлено позже:
Цитирование
КАН: ну поза умирающего могла быть любой. Тем более, если человек не сообразил соорудить второй валеок из 6 носков и двух стелек...
Стельки могли быть мокрыми и просто сушиться на будущее, на сменку, а так же времени уже могло не быть на особые переобувания, тем более ноги ни у кого не обморожены, а значит, особой необходимости не было.  Валенок без носок, зачёрпывающий снег при падении, или проваливании в снег, вряд ли бы достаточно грел. Просто механически защищал, может, каждую ногу поочерёдно, а грели в основном носки.
А вот у Дятлова, скорее всего, на той ноге, где был всего один х/б носок, наверняка была какая-то обмотка, может, как раз штанина Кривонищенко, или полсвитера Люды, которые им потеряны в снегу между кедром и настилом, или обмотка с настила.

Конечно, в общем случае нельзя на все 100 сказать, куда шёл Рустем. Но, если волевой человек, как Зина и Игорь, борющийся до последнего, то вполне вероятно, что положение может отражать направления движения, когда человек не даёт себе расслабиться на отдых с изменением положения, а падает без сил на ходу.

Добавлено позже:
Цитирование
КАН: Значит двое уже так нападались, что сами еле перли (в первой полуверсии - это Люда, Семен). Неплохая подсказка от Владимира - что Юр отправили как авангард. Еще подсказка - группа вообще растянулась и передовиков было не докричаться. Так случилось в экспе-13, когда на финише от меня оторвались Дима и Янеж и мне пришлось сбросить груз, чтобы догнать их. А с утра возвращаться за ним 4+4 км... Короче, Кузьма - вспоминай свой тур. опыт - и подсказки в голову сами придут.

Но главный аргумент: спортсмен сам попросил группу идти дальше, мол догонит... А травмы его видно не было.
Что нападались, да ещё конкретные люди, что еле пёрли - это всё чистая фантазия, не оснванная ни на одном факте. Поэтому, такие фантазии годятся лишь для последнего звена во всей логике (как один из возможных вариантов), на котором уже нельзя основывать всё остальное. Нельзя говорить, что оставили Рустема потому, что сами нападались, или что он попросил его оставить. Потому что нет ни единого доказательства, что Рустем был ранен до спуска и что остальные нападались. И на этом выводе, не являющемся фактом, нельзя остальную логику событий выстраивать.

То, что растянулись - вряд ли. Если треть пути, что видно по следам, шли кучно, возможно, держась руками друг за друга, чтобы не растеряться в плохой видимости и темноте, в вое ветра, то и весть путь, скорее всего держались вместе. Нельзя сравнивать ту ситуация с вашей в экспе. Совсем разные условия и цели. Там нужно было выжить. А вы даже не рисковали особо. Убежать от кого-то вперёд тогда и у вас - совсем разные вещи.

Ходить, конечно, мне много приходилось по природе. Даже едва не провалиться в овраге в ледяную пустоту в воду, в невысоких горах. Так же, помню, получилось спуститься без страховки и экипировки в Судаке чуть ли не по стенке склона горы под Генуэзской крепостью. Но всё не в туристическом режиме. Больше всего у меня опыта получения разных травм в разных условиях, особенно  в области головы. %-) :)

Добавлено позже:
КАН: Одного хорошего падения (с новогодней горки-ледянки наример) достаточно, стобы заполучить трещину лобной кости... Даже днем.
Еще не забываем: по условию задачи НИЖНЕЙ полуверсии - в зону "Склон-Ручей-Кедр" дятловцы входят уже после воздействия той самой силы/угрозы, а значит часть повреждений - ОТТУДА (это  на усмотрение автора полуверсии).

У меня пока сложилось два законченных варианта полуверсий:
- либо Рустем + Саша (оба на МП или на Склоне)
- либо Рустем (МП или Склон) + Коля (вмятина на МП или на Склоне, трещина основания черепа - обвал пещеры) .

Да, можно и с горки получить трещину. Но всё же миллиарды съезжаний с горки всех людей не дают трещин, а только те редкие случаи неудач, когда попадается концентратор. То есть, во что-то особенное надо врезаться или быть ударенным, чтобы не просто синяк, царапина, шишка были, а именно трещина. И всё же внешнее повреждение практически всегда присутствует, если опять же не особые условия получения травмы.

На моё взгляд, во многих версиях очень много вводится недоказуемых лишних сущностей, на основе которых строится реконструкция. Лучше пропускать то, где нет фактического подтверждения, и построить более размытую в конкретике, но более безошибочную по фактам версию без лишних сущностей, которые малое ошибочное допущение в конечном итоге приводят вообще к ложности вывода.
« Последнее редактирование: 17.01.14 06:18 »