Универс. нижняя полуверсия-2

[Натт]

Перелома ребер.

Механизм?
(прикусывания языка при переломе ребер)

[владимир ззз]

Механизм?

Вмерз в лед, при сползании тела - вырвало.



Добавлено позже:

- подключись, пофантазируй, войди в роль потерпевших
- усовершенствуй идеи старые, внеси новые
- найди детали, благоприятствующие данной схеме
- укажи детали, категорически не сопоставимые с исходным древом/костяком/остовом полуверсии
- сотвори свое древо УНП...

Очень хорошая тема, спасибо за нее.
Жаль, что не все это поняли.

[Григорий Комаров]

P.S. Хотя лично мне всё равно - был блокнот на самом деле или нет. Строить на нём какие-либо предположения ненадёжно. Как на одеяле у кедра. Может блокнот и карандаш были не в руках, а выпали из кармана при доставании тела. Как видно на фотографиях, тела выносили лицом вниз.

В деле дятловцев я бы не использовал аргументы типа "верю-не верю". Это тупиковый путь. Если человек безосновательно заявляет "не верю" - дальнейшая дискуссия с ним бессмысленна.
Надо стараться пользоваться аргументами "можно подтвердить - нельзя подтвердить", "можно опровергнуть - нельзя опровергнуть", "вероятно - маловероятно".

[Игорь Б.]

Не понял цитирования. Я же говорю - мне всё равно. Хотите, считайте, что блокнот был, хотите - нет. Я не против. И тому и другому найдутся объяснения. Я бы только не стал строить на блокноте каких-либо версий.

[Григорий Комаров]

Я бы только не стал строить на блокноте каких-либо версий.

Прошу прощения за офф, больше не появлюсь.
Так Вы уже выстроили убежище, а затем и обрушили. Зачем вам версии - все логично, уж простите меня.

[servys]

Прошу прощения за офф, больше не появлюсь.
Так Вы уже выстроили убежище, а затем и обрушили. Зачем вам версии - все логично, уж простите меня.

Нет, более логично предположить, что травмы получены у палатки, а к ручью пришли для самозахоронения 

[Соната]

Очень хорошая тема, спасибо за нее.
Жаль, что не все это поняли.

Чегой-то не поняли  Я вот читаю и понимаю, что для господ, любителей завалов эта тема мечта.
С одной стороны фантазия не ограничивается

Автор вправе предполагать ЛЮБОЕ состояние снега в пределах от 30 см (под настилом) до уровня раскопов (2-4 м).
Причем даже то, что верхний слой - крепкий наст, а нижний - податливый для копки полости, рыхляк.
Нам вольно придумывать любые разумные мелочи, БЛАГОПРИЯТСТВУЮЩИЕ схеме.

и с другой стороны

Да, версии строятся на предположениях. Но опровергать-то нужно фактами!

Я от восхищения оправиться не могу. 

Да чего уж снег... даже с местом фантазировать не гнушаетесь.
Да-да, я помню. Конкретное место по фиг, завал был по любому.

[владимир ззз]

Оффтоп (текст не по теме)

С Л О В О Б Л У Д И Е

[medgaz]

Конкретное место по фиг, завал был по любому.

Мы можем судить о том месте только по фото. За 55 лет лет много воды утекло, и параметры снегонакопления (термин ВАБ) сильно изменились.
Хорошо, Sonata, пусть даже не было завала, а было-то что? Сколько я вас знаю, вы только всё опровергаете. Может, что-то наконец скажете утвердительное ради разнообразия? И обосновать попробуете? Думаю, с вашими отличными знаниями ДТ  вам это вполне  по силам. 

[владимир ззз]

Может, что-то наконец скажете утвердительное ради разнообразия? И обосновать попробуете?

заглядывает в каждую тему, отмечает территорию и валит дальше.

[Соната]

За 55 лет лет много воды утекло, и параметры снегонакопления (термин ВАБ) сильно изменились.

С этим я и не спорю.

Сколько я вас знаю, вы только всё опровергаете. Может, что-то наконец скажете утвердительное ради разнообразия? И обосновать попробуете? Думаю, с вашими отличными знаниями ДТ  вам это вполне  по силам.

А что обязательно нужно иметь свою версию? Может я придерживаюсь уже существующей версии. владимир ззз, кстати, в курсе.
То что травмы "рукотворные" обосновано довольно давно, повторяться не вижу смысла.

Почему это опоры по краям? Кто это сказал? ГИП пещеры?
Не лежали  они, а сидели.
Но- могли и лежать.
Почему это их позы чему-то там "не соответствуют"?
Сидели или лежали компактно в пещере.
Как раз, их позы говорят именно о пещере - и ни о чем другом.

С Л О В О Б Л У Д И Е + Р У К О Б Л У Д И Е

[medgaz]

то что травмы "рукотворные" обосновано довольно давно

Обосновано не вами и не слишком убедительно. Хотя бы один судмедэксперт (не виртуальный, а реальный)  это подтвердил?

[владимир ззз]

Оффтоп (текст не по теме)

оправиться не могу

Попытайтесь оправиться.
Но только не здесь, на людях, а в сортире.

Предупреждение модератора
Комментарий: Оффтоп и троллинг.

[Соната]

Обосновано не вами

Я разве сказала, что мною? 
Давайте лить воду не будем.

[Натт]

Вмерз в лед, при сползании тела - вырвало.

Это новое слово в травматологии, не иначе 
Ноу-хау в эндоскопической танатологии (прости, господи) было - удаление языка транскраниальным доступом, теперь это.

[владимир ззз]

Это новое слово в травматологии, не иначе 
Ноу-хау в эндоскопической танатологии (прости, господи) было - удаление языка транскраниальным доступом, теперь это.

Это - пустые слова.
Попробуйте обосновать невозможность данного процесса.
Получится?

[medgaz]

Давайте лить воду не будем.

Я воду не лью, а всего лишь ориентируюсь на мнения экспертов. Поскольку по таким специальным вопросам, как травмы, надо в первую очередь опираться  на заключения  специалистов в области СМЭ. Ни один из  судмедэкспертов и травматологов на криминальной версии  не настаивает. Если я ошибаюсь, поправьте.

Добавлено позже:

удаление языка транскраниальным доступом,

Вот только передергивать не надо. Речь шла совсем о другом. И череп тут ни при чем.

[Натт]

Это - пустые слова.
Попробуйте обосновать невозможность данного процесса.
Получится?

Какого процесса? Нарисованного на картинке? Это механизм что ли? Вы мне сначала обоснуйте механизм, суть возможность - тогда я обосную невозможность. Ну если хотите. Вопрос так-то был не вам, но если вас не затруднит - я не против.
Итак, вопрос был: механизм прикусывания языка при переломе ребер.

[medgaz]

механизм прикусывания языка при переломе ребер

Перелом ребер ведет к травматическому шоку, а он  вызывает судороги, которые и могли привести к  прикусу (или прокусу) языка.

[Натт]

Вот только передергивать не надо. Речь шла совсем о другом. И череп тут ни при чем.

Пожалуйста.

http://taina.li/forum/index.php?topic=3146.60 отв 77
"прорыв на зытылке", "при провороте крюк зацепил язык"
И это резюме с чьих-то предыдущих постов, итог коллективного творчества. Чья идея была первой - не искала.

[medgaz]

http://taina.li/forum/index.php?topic=3146.60 отв 77
"прорыв на зытылке", "при провороте крюк зацепил язык"

По ссылке

зонд проткнул шею сзади, при провороте крюк зацепил язык

Шея и череп - разные вещи.  "Транскраниальный доступ" если там и имелся в виду, то только в контексте его невозможности в известных  условиях с учетом СМЭ.

[Натт]

« Ответ #77 : 11.01.14 19:01 »

Цитата: - 11.01.14 16:35

Предполагаемые ПРИЧИНЫ ОТСУТСТВИЯ ЯЗЫКА
- повреждение щупом-зондомА что, собственно, говорит против этой версии? Какие-то аргументы есть?

вначале пишутся аргументы - ЗА, например:
- воспоминание Аскенадзе о куске мяса на зонде
 - зонд проткнул шею сзади, при провороте крюк зацепил язык, тот навзделся и выдернулся вместе с диафрагмой

потом аргументы ПРОТИВ, например:
- язык мог зависнуть на зонде лишь целиком и кто-то из поисковиков признал бы, что это такое (см. выше письмо Аскенадзе Янежу)
- слишком "большим и лохматым"  был бы прорыв на зытылке, чтобы Возрожденный оставил его без ПОДРОБНОГО описания
Медгаз, Ламбер!
Попробуйте расписать механику процесса захвата, отрыва и подъема нагора предмета, о котором речь... Прочтите СМЭ (см. выше), посмотрите картинку от Натт... Чё-то я тоже заинтересовался... Чем черт не шутит - может и впрямь могло быть...
 Russian Federation

--------------------------------------------------------------------------------

То есть в аргументах против не "это анатомически невозможно", а "Возрожденный не оставил бы такую дырку без внимания"!

Вы лучше поищите, кто там идею такую двинул)))
Саша-то ведь просто все в один пост собрал.

И да - насчет травматического шока. Чтобы был прикус/прокус языка  - должен быть генерализованный судорожный припадок с участием жевательной мускулатуры, мышц шеи, мышц языка - ну а поскольку генерализованный, то и всех других, включая диафрагму и межреберные мышцы. При имеющихся окончатых переломах легкие превратились бы в кашу, гемоторакс был бы ужас какой.
Фу, это садизм.
Не путайте мышечные подергивания и большой судорожный припадок. Три-четыре таких припадка без перерыва - и летальный исход не за горами, без всяких травм.

[medgaz]

гемоторакс был бы ужас какой.

... в плевральных полостях содержалось до полутора литров жидкой тёмной крови. (СМЭ Дубининой).
Не знаю, ужас для вас это или нет, но вообще такой гемоторакс считается большим.

[Натт]

Это не ужас. В перикарде может быть до поллитра, так там емкости полостей несопоставимы - и человек жив (если будут читать доктора - набиралось постепенно). А тут на каждую плевральную полость 750. И еще - пневмоторакса нет !! А был бы уж непременно.

Вы лучше попробуйте насчет ушиба передней поверхности шеи, там есть крючочек из разряда "всяко бывает".

[medgaz]

И еще - пневмоторакса нет !! А был бы уж непременно.

Не понял... Речь шла о возможности прокусывания языка при судорогах, сопровождающих травматический шок. Почему при этом должен быть пневмоторакс?

Вы лучше попробуйте насчет ушиба передней поверхности шеи, там есть крючочек из разряда "всяко бывает".

Вы знаете, экзамены я сдавал много лет назад, и не в мединституте.  А что в медицине "всяко бывает", я знаю.

[Соната]

ориентируюсь на мнения экспертов. Поскольку по таким специальным вопросам, как травмы, надо в первую очередь опираться  на заключения  специалистов в области СМЭ. Ни один из  судмедэкспертов и травматологов на криминальной версии  не настаивает.

А сколько у нас вообще вот таких заключений экспертов?

[medgaz]

А сколько у нас вообще вот таких заключений экспертов?

Мне штук пять известно более-менее подробных, а уж типа "хрен его знает" - не перечесть. "Точно убили злодеи" - не знаю ни одного.

[Лана2012]

Мне штук пять известно более-менее подробных, а уж типа "хрен его знает" - не перечесть. "Точно убили злодеи" - не знаю ни одного.

Ну, скажем так - сильно ничему не противоречат (СМЭ). Вывод из самых разных выводов, которые давали различные эксперты 

[Соната]

Мне штук пять известно более-менее подробных, а уж типа "хрен его знает" - не перечесть. "Точно убили злодеи" - не знаю ни одного.

Я ни фамилии не запоминала, ни ссылки не сохраняла.
А "точно засыпало снегом" есть?

[Натт]

Язык как мышца, а также мускулатура, участвующая в открывании-закрывании рта вовлекается в судорожный припадок при его развернутой, генерализованной форме - т.н. большой припадок, гран маль. А раз припадок генерализованный, он охватыват все мышцы, в т.ч. и межреберные (которые соединяют ребра между собой, так скажем). Ребра переломаны, края их острые. Судороги. Отломки ребер смещаются еще больше, повреждают сосуды еще больше - усиление кровотечения. Повреждают ткань легкого, бронхи - в плевру попадает воздух=пневмоторакс. У Л.Д. пневмоторакса нет.