Манси. Версия ритуального убийства тургруппы Дятлова в 1959 г.

[Дмитриевская]

Дорогие друзья! Поздравляю всех с Навечерием Рождества Христова или с Рождественским Сочельником! Мира , добра,  радости!

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

И предлагаю вашему вниманию продолжение беседы о Версии Ритуального убийства . В этот раз тема человеческих жертвоприношений у манси и хантов в этнографических и иных источниках.

https://youtu.be/szQfiFmOqPA

[Дмитриевская]

Мансийский нож ощща щохри/кёр сёхрил - (манс. нож с узким лезвием) - это рабочий инструмент, нож охотника, оружие воина.
Его использование только как "особого ножа для жертвоприношений" Ваша выдумка, г-жа Дмитриевская.

Источник:
Ромбандеева Е.И.
Героический эпос манси (вогулов): Песни святых покровителей / Е.И. Ромбандеева. - Ханты-Мансийск : ООО «Принт-Класс», 20 10. - 648 с.
Читаем:
"сёхри (ножик) - необходимый атрибут
мужчины-охотника, с которым надо обращаться осторожно,
нельзя в шутку брать в руки."
"159 -  щохри - с узким лезвием, острый стальной
нож охотника, воина как оружие и как рабочий инструмент."

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Хранившийся в святилище нож -щохри вместе с другой ритуальной утварью не мог применяться в утилитарных целях.
Ту  энергию , которая потрачена на то чтобы дублировать обличительные посты на форуме, стоило бы потратить на изучение источников. Теперь может быть будет на это время.

 

[YangierBola]

А почему у них не слили кровь. Например у одного их туристов видна явная гнилостная венозная сетка, которая образовалась бы только при наличии крови?

[Дмитриевская]

А почему у них не слили кровь. Например у одного их туристов видна явная гнилостная венозная сетка, которая образовалась бы только при наличии крови?

Думаю,что не было подходящих условий для полного обескровливания всех. Скорее всего у последних Золотарева и Люды собирали.

[Starhunter]

По поводу споров по названию ритуального ножа. Вполне вероятно, что у манси могло и не быть отдельного наименования для него в языке (сёхри и щохри весьма созвучны, и если записывавшие не профессиональные лингвисты и не обладали музыкальным слухом, то записывая "на слух" одно и то же слово могли ошибиться). Тут еще вопрос - изготавливался ли он изначально как ритуальный (не важно, по тем же техпроцессам, что и "рабочие" ножи или же при его изготовлении могли проводиться ритуальные действия) или же просто нож, которым забили жертвенное животное автоматом получал иной статус, и им уже нельзя было пользоваться в быту.

[YangierBola]

не было подходящих условий

Так по вашему эта была месть или жертвоприношение? У Люды были трупные пятна, до 1.5л крови в плевральных полостях. Мозговые оболочки синюшны, плохого кровенаполнения. У Золотарёва содержалось до I литра жидкой темной крови. То есть кровь с них не сливали иначе столько крови бы не набралось.

[Дмитриевская]

Так по вашему эта была месть или жертвоприношение? У Люды были трупные пятна, до 1.5л крови в плевральных полостях. Мозговые оболочки синюшны, плохого кровенаполнения. У Золотарёва содержалось до I литра жидкой темной крови. То есть кровь с них не сливали иначе столько крови бы не набралось.

Жертвоприношение. Крови много и не нужно. Количество крови прямопропорционально количеству участников жертвоприношения. Не уверена,что манси практиковали полное обескровливание жертвы с ее подвешиванием,как некоторые ближневосточные народы. В описании ритуала полного обескровливания нет.

[YangierBola]

В описании ритуала

Для жертвоприношения должен быть повод. Допустим это копытница у оленей или истёк срок годности талисмана (20 лет). Жертву искали ещё до появления группы иначе просто времени не хватило на коллективное обсуждение и принятия решения. Допустим они приметили кого-то в группе и выбрали его в качестве жертвы. Где-то читал про ритуал у одних их северных народов. У них есть 3 мира: нижний (ад), средний (наш) и верхний (рай). Также и у манси (до 30-х вогулов). То есть ритуал скорей всего совпадает. Берут кровь с трёх животных представляющих эти миры и необходимо добыть человеческую кровь. Жертву приглашают на застолье, относятся к нему очень доброжелательно. Напаивают и усыпляют. Далее переодевают во всё чистое и проводят обряд проколов под мышкой. Отвозят на кладбище и это ещё не конец ритуала. Через время возвращаются с жертвенным животном и просят прощения у убиенного за доставленные неудобства. То есть к жертве относятся с почтением как к камикадзе в Японии. Любые обряды и ритуалы идут строго по определённым сценариям и если чуть нарушены, то начинают заново либо бросают. Это у всех народов так.

[Дмитриевская]

Для жертвоприношения должен быть повод. Допустим это копытница у оленей или истёк срок годности талисмана (20 лет). Жертву искали ещё до появления группы иначе просто времени не хватило на коллективное обсуждение и принятия решения. Допустим они приметили кого-то в группе и выбрали его в качестве жертвы. Где-то читал про ритуал у одних их северных народов. У них есть 3 мира: нижний (ад), средний (наш) и верхний (рай). Также и у манси (до 30-х вогулов). То есть ритуал скорей всего совпадает. Берут кровь с трёх животных представляющих эти миры и необходимо добыть человеческую кровь. Жертву приглашают на застолье, относятся к нему очень доброжелательно. Напаивают и усыпляют. Далее переодевают во всё чистое и проводят обряд проколов под мышкой. Отвозят на кладбище и это ещё не конец ритуала. Через время возвращаются с жертвенным животном и просят прощения у убиенного за доставленные неудобства. То есть к жертве относятся с почтением как к камикадзе в Японии. Любые обряды и ритуалы идут строго по определённым сценариям и если чуть нарушены, то начинают заново либо бросают. Это у всех народов так.

Да здесь не нужно предположений, ритуал жертвоприношения хорошо описан у этнографов со всеми необходимыми манипуляциями.
Выбрали ли их заранее? Были такие мысли . Ничего мы уже не узнаем. Пока основной мотив умилостивительное жертвоприношение в качестве компенсации за осквернение священного места .
Это в плане версии, разумеется.

[YangierBola]

Выбрали ли их заранее

Сколько могло времени пройти пока манси обнаружили осквернение, добрались и сообщили об этом. Потом нужно было набрать людей для мести. С учётом что они находятся вдалеке друг от друга? Скорей всего по времени они бы не успели да и сил таких не было. Годами ранее их изрядно потрепали и самых сильных скорей всего усмирили.

[Дмитриевская]

Сколько могло времени пройти пока манси обнаружили осквернение, добрались и сообщили об этом. Потом нужно было набрать людей для мести. С учётом что они находятся вдалеке друг от друга? Скорей всего по времени они бы не успели да и сил таких не было. Годами ранее их изрядно потрепали и самых сильных скорей всего усмирили.

2-3 дня более чем достаточно. Там не нужно 50 человек. 5-6 максимум. Остальные могли и позже появиться.
Полно свидетельств их быстрого перемещения по тайге. Я указываю даже среднюю скорость со ссылкой на Владимира Андросова. Вообще, у Майи Пискаревой об этом подробно рассказано. Некоторые особо жаждущие могли за водкой метнуться, аж в  Вижай за 60 км и за сутки обернуться, а группа Карелина не самая слабая, даже догнать не могла манси на лыжах. 

[adelauda_glasha]

Олег Таймень, посмотрела вчера ваш ролик с Аланом Дигором и другими сопричастными лицами, где вы стаей шакалов "громили" версию Елены Дмитриевской.
Что я имею вам сказать - поступок ваш подлый, и вы после этого мразь и подлец.
Елена Дмитриевская не заслужила к себе такого отношения, и её версия, как и остальные, имеет право на существование.
Я была о вас лучшего мнения.

[Дмитриевская]

adelauda_glasha, Там масштаб " громителей " не тот, чтоб кого то в принципе разгромить.

А вообще, да, я считаю это умышленной провокацией.
 
 

[Олег Таймень]

Олег Таймень, посмотрела вчера ваш ролик с Аланом Дигором и другими сопричастными лицами, где вы стаей шакалов "громили" версию Елены Дмитриевской.
Что я имею вам сказать - поступок ваш подлый, и вы после этого мразь и подлец.
Елена Дмитриевская не заслужила к себе такого отношения, и её версия, как и остальные, имеет право на существование.
Я была о вас лучшего мнения.

Здравствуйте! И я рад вас видеть. Спасибо, что посмотрели видео.. Жаль, конечно, что только ответное посмотрели.. Но, тоже не плохо.. Всегда, с радостью, ждём вас на канале..!

Добавлено позже:

adelauda_glasha, Там масштаб " громителей " не тот, чтоб кого то в принципе разгромить.

А вообще, да, я считаю это умышленной провокацией.

Ну да.. Признаю.. Не совсем, конечно, провокация.. А как им нужно было ответить на ряд заданных вопросов в предыдущем ролике ? Текстом в комментариях, что ли..? У нас же видео формат..

[Весёлая Шиза]

Слушайте, таймень - все ваши стримы - это были провокации от и до. Сначала вы выслушиваете версию, с которой не согласны, а затем начинаете её разбирать по косточкам и громить. Низко это всё. Причём, это всё игра - в одни ворота. Если уж на то пошло, коли вы выбрали на себя роль судьи, то вы должны также предоставить слово не только прокурору, чью версию он обвиняет но адвокату. А то у вас какие все липовые обвинения по упрощенке.

[tol2013]

посмотрела вчера ваш ролик с Аланом Дигором и другими сопричастными лицами, где вы стаей шакалов "громили" версию Елены Дмитриевской.
Что я имею вам сказать - поступок ваш подлый, и вы после этого мразь и подлец.

Ого... я опять что то пропустил. дайте ссылку.. что за ролик?

[Виталик]

Комментарий администратора
Олег Таймень больше не сможет ответить на нашем форуме. Предлагаю ему поискать другие площадки для пиара.

[tol2013]

Посмотрел я этот ролик.
Если честно, не понял почему он вызвал столько негодования со стороны некоторых участников форума. Доводы участников понятны и все они сто раз звучали в этой теме на этом форуме
Никаких оскорблений Дмитриевской в нём нет.. Да... они посмели обсуждать и критиковать мансийскую версию. Это, что запрещено?

Я тоже считаю , что версия бредовая,  и не правдоподобная. О чём в этой теме  я и сообщил всем , и  Дмитриевской в том числе

Если же негодование вызвано чем то иным, так вы разъясните, а не просто  оскорбляйте и  блокируйте неугодных кому то.

[megeor]

Я тоже считаю , что версия бредовая,  и  не правдоподобная.

Что вам в версии Дмитриевской показалось бредовым? Если вам не нравится утверждение, что туристов убили, и вам кажется будто они погибли от ракеты и мороза, то это вовсе не значит, что так и было.
Те кто согласны с умышленным убийством, наверняка понимают, что именно манси были ближе всех к обвинению хотя бы потому, что все случилось на подконтрольной им территории. И версия Дмитриевской пусть и не доказанная, но самая правдоподобная. ИМХО манси вполне могли совершить убийство по религиозным мотивам, но не ради ритуала, а с его элементами.

[tol2013]

Что вам в версии Дмитриевской показалось бредовым?

Ну вы же ролик посмотрели... много доводов против этой версии  привели участники.

В своё время в этой теме я лично... страница за страницей начиная с первой. анализировал и выкладывал сюда же доводы против версии. 
Внятных ответов на вопросы ( кстати в ролике они то же есть) я ни от Дмитриевской ни от её соавтора  Ветра ( тот вообще бред нёс полный)   я не услышал. Отсылки в какие то исторические дебри  с описанием первобытных обрядов древних папуасов  меня, увы не убеждают в причастности манси к этому случаю. И похоже ни меня одного, что ни может не радовать

Ну переклинило человека на причастности манси к убийству.. бывает.  Почему все с этим должны соглашаться и даже не сметь возражать, а то мы обидимся и надуемся;)

Добавлено позже:

хотя бы потому, что все случилось на подконтрольной им территории.

Смешно .. территория  подконтрольна была совсем иным структурам а не манси.. манси позволили, так и быть там проживать.. начнём с этого.  А могли и выслать.. учитывая наличие на территории структур ГУЛАГА  ... Куда нить в казахстан подымать целину  на пару с крымскими татарами

[Дмитриевская]

Посмотрел я этот ролик.
Если честно, не понял почему он вызвал столько негодования со стороны некоторых участников форума. Доводы участников понятны и все они сто раз звучали в этой теме на этом форуме
Никаких оскорблений Дмитриевской в нём нет.. Да... они посмели обсуждать и критиковать мансийскую версию. Это, что запрещено?

Я тоже считаю , что версия бредовая,  и не правдоподобная. О чём в этой теме  я и сообщил всем , и  Дмитриевской в том числе

Если же негодование вызвано чем то иным, так вы разъясните, а не просто  оскорбляйте и  блокируйте неугодных кому то.

А Вы не поняли? Был предыдущий стрим 2*2 Где искали слабые места версии техногена. А следующий был 5*0. Где сторонников мансийской версии не пригласили.

[tol2013]

А Вы не поняли? Был предыдущий стрим 2*2 Где искали слабые места версии техногена. А следующий был 5*0. Где сторонников мансийской версии не пригласили.

Вы обиделись, что вас не пригласили? Так они сказали почему, что бы вы не мешали своим присутствием,  свободно критиковать вашу версию.. 
Впрочем они сказали, что готовы предоставить вам слово, что бы вы смогли ответить на прямопоставленные вопросы... как по мне... всё  прилично и корректно.
Провокации не заметил.

Добавлено позже:
Вообще я проникся ещё большей симпатией к несчастным мансям...2 дня идти в школу по тайге , в школьной форме,  не каждому  народу по плечу

[Дмитриевская]

сказали почему, что бы вы не мешали своим присутствием,  свободно критиковать вашу версию..

То есть когда нас было 2*2 можно было своим присутствием мешать мне критиковать их типа версию?

[tol2013]

То есть когда нас было 2*2 можно было своим присутствием мешать мне критиковать их типа версию?

ну не мелочитесь... детский сад какой то ..2*2 5*0..   кстати можно ссылку на 2*2 я её то же не видел:)

[Дмитриевская]

ну не мелочитесь... детский сад какой то ..2*2 5*0..   кстати можно ссылку на 2*2 я её то же не видел:)

Поищите там же.

[tol2013]

Нашёл.

Добавлено позже:
а куда вы всё время подглядываете? У вас там шпаргалка?

[megeor]

Смешно .. территория  подконтрольна была совсем иным структурам а не манси.. манси позволили, так и быть там проживать.. начнём с этого.  А могли и выслать.. учитывая наличие на территории структур ГУЛАГА  ... Куда нить в казахстан подымать целину  на пару с крымскими татарами

Ну вот теперь понятно, почему мы расходимся с ваши в оценке версии Дмитриевской. Мы просто по-разному понимаем слово подконтрольность.
Но, заметьте, что я не называю ваше мнение (о подконтрольности) бредовым. Из вежливости.

[tol2013]

Ну вот теперь понятно, почему мы расходимся с ваши в оценке версии Дмитриевской. Мы просто по-разному понимаем слово подконтрольность.
Но, заметьте, что я не называю ваше мнение (о подконтрольности) бредовым. Из вежливости.

Спасибо,  всегда приятнго иметь дело с вежливым человеком 
А вы, что же полностью поддерживаете версию о кровожадных мансях? Даже без тени сомнения?

[megeor]

А вы, что же полностью поддерживаете версию о кровожадных мансях? Даже без тени сомнения?

Я считаю, что они там хотя бы соучаствовали. Ковырять глаза наши люди особо не привыкли. И для этого не надо быть кровожадными, просто так сложились обстоятельства. Для меня в силу профессии убийство  - дело житейское.

[Иван Иванов]

Привет, Лена. Не парься, версия как версия, на мой взгляд , неплохая. И уважением ты пользуешься заслуженно, как человек увлечённый.