Опрос. Оценка достоверности документа - стр. 30 - Опросы - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Голосование

Ваше мнение о предоставленных в этой теме документах:

Они настоящие
52 (28,7%)
Это качественная подделка
98 (54,1%)
Настоящие некоторые из листов
31 (17,1%)

Проголосовало пользователей: 178

Автор Тема: Опрос. Оценка достоверности документа  (Прочитано 508486 раз)

0 пользователей и 3 гостей просматривают эту тему.

За помощь в работе над проектом 

KUK

  • Автор темы

  • Сообщений: 10 090
  • Благодарностей: 6 618

  • Заходил на днях

Еще раз повторю что никаких денег никто никому платить не будет и я совсем не утверждаю, что они подлинные (равно как пока не утверждаю обратное) и так их не позиционирую.
Всё весьма неоднозначно.
Раздел общественного фонда "Памяти группы Дятлова": https://taina.li/forum/index.php?board=16.0

Лана2012


  • Сообщений: 8 053
  • Благодарностей: 2 758

  • Была 17.05.18 15:02

в том то и дело что если вдруг кто то узнает фамилию той работницы-то во все эти документы можно будет селёдку заворачивить... Поэтому всё и замазано
А может мне кто-нибудь подскажет, за каким надо было вообще упоминать какие-то фамилии, кроме Ремпеля, которые потом надо было замазать, и это якобы показатель подделки. Разве нельзя было обойтись вообще без фамилий, просто какой-нибудь воды налить?

За отзывчивость и общественный авторитет 

Gulia70


  • Сообщений: 13 983
  • Благодарностей: 19 182

  • Расположение: Москва

  • Была 07.06.24 23:06

Сидели на полу и ели импортные конфеты))
Почему тему конфет никто не развивает?
Была сейчас у родителей.
Папа сказал - конфеты импортные могли быть! Попросила назвать предположительно страну..
Подумав сказал, что скорее всего... немецкие, гдр-вские (ясно дело я в шоке). Или на худой конец ... болгарские.
Папу в 59 забрали в армию, они ехали на новую землю, в Вологде была остановка, они купили импортных конфет. Каких - не помнит, конечно..
Мама в этот момент разговора добавляет - из импортного были китайские свитера (я вообще в ауте)... и шарфы. Очень мягкие, их еще у спекулянтов покупали. Она это от своих родителей помнит.
 :)


Поблагодарили за сообщение: Лана2012 | Vietnamka | Laura

легенда74


  • Сообщений: 1 690
  • Благодарностей: 265

  • Был 08.02.17 11:56

А может мне кто-нибудь подскажет, за каким надо было вообще упоминать какие-то фамилии, кроме Ремпеля, которые потом надо было замазать, и это якобы показатель подделки. Разве нельзя было обойтись вообще без фамилий, просто какой-нибудь воды налить?
Вообще с фамилиями достоверней... Но если ты их не знаешь-то и приходится вот такие фокусы придумывать... Воды налить куда?? На весь лист??

NAVIG


  • Сообщений: 735
  • Благодарностей: 428

  • Был вчера в 18:22

Еще раз повторю
Так кто стер ФИО?
Почта или мейл?

Лана2012


  • Сообщений: 8 053
  • Благодарностей: 2 758

  • Была 17.05.18 15:02

Вообще с фамилиями достоверней... Но если ты их не знаешь-то и приходится вот такие фокусы придумывать... Воды налить куда?? На весь лист??
А почему, собственно,  нет? По вашему дела состоят сплошняком из фамилий?
« Последнее редактирование: 07.01.14 18:54 »

За помощь в работе над проектом 

KUK

  • Автор темы

  • Сообщений: 10 090
  • Благодарностей: 6 618

  • Заходил на днях

Раздел общественного фонда "Памяти группы Дятлова": https://taina.li/forum/index.php?board=16.0

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 728

  • Была 16.08.24 07:31

Да там вообще могла быть справка в несколько слов. По агентурным данным такие-то такие-то ни в чем не замечены.


Поблагодарили за сообщение: Лана2012

легенда74


  • Сообщений: 1 690
  • Благодарностей: 265

  • Был 08.02.17 11:56

А почему, собственно,  нет? По вашему дела состоят сплошняком из фамилий?
Тогда и вовсе ничего не прочесть будет

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 728

  • Была 16.08.24 07:31

Цитирование
02.03.1959 г. начальником оперативной группы, оперативно-режимного отдела Ивдельской ИТЛ-МВД СССР, почтовый ящик N Н-240 Я, майором ... , в адрес прокурора Темпалова, было отправлено спец. сообщение, что в период с 09.08.1958 г. до настоящего времени, побегов из лаг. отделений, осужденными не предпринималось.
Что-то как-то верится с трудом.

Доклад МВД СССР в ЦК КПСС о назревшей реорганизации системы ИТЛ МВД

5 апреля 1956 г.

Совершенно секретно

Особой важности

...
В Ивдельском лагере, например, содержится заключенный АНДРЕЕВ, который с двумя соучастниками с целью ограбления зверски вырезал 6 семей, в том числе женщин, стариков и детей. За время пребывания в лагере, с 1950 года, он за грубые нарушения режима в дисциплинарном порядке дважды водворялся на тюремный режим, но поведение его не изменилось. Сейчас он в третий раз направлен в тюрьму. Содержащийся в том же лагере заключенный КРИВКО, совершивший пять убийств, также систематически нарушает установленный порядок и не поддается мерам воздействия. Подобных преступников в каждом лагере насчитывается значительное количество.

Приспосабливаясь к условиям мест заключения, эти преступники создают различные уголовные группировки, постоянно враждующие между собой. Внутри этих преступных группировок соблюдается строжайшая конспирация и действуют свои особые правила поведения, за нарушение которых участники групп подвергаются жестокой расправе вплоть до убийства.

Пользуясь ослаблением режима и отсутствием надлежащей изоляции, участники групп совершают в местах заключения грабежи, убийства, побеги, провоцируют неповиновение заключенных администрации, ведут паразитический образ жизни, отбирая вещи, деньги, посылки у честно работающих заключенных. Сопротивляющихся этому произволу заключенных преступники подвергают издевательствам и избиениям. Среди уголовно-бандитствующего элемента широко распространены пьянство, наркомания, половые извращения.

... В 1955 году со стороны уголовно-бандитствующего элемента имели место многочисленные случаи нападения на работников исправительно-трудовых лагерей.

В Ивдельском лагере, например, в течение последнего года имели место 52 случая нападения на администрацию, в том числе бандиты изувечили начальника лагерного пункта старшего лейтенанта НИЧЕПУРЕНКО; бандит ЗИМИН вцепился зубами в щеку начальника управления лагеря подполковника ШЕРСТНЕВА, имея намерение перекусить ему горло; начальнику санотдела этого лагеря подполковнику СТАРОВУ заключенный сломал ребро за то, что тот не признал его больным; заместителю начальника политотдела подполковнику ТЕРЕНТЬЕВУ заключенный железным прутом ударил по ногам, а инструктору политотдела капитану БОРИСОВУ металлическим штырем нанесено ранение легких.

Те до апреля 1956 года в Ивдельлаге хреново все настолько, что он попадает в доклад МВД СССР для цк кпсс, а потом вдруг на 3 года сплошная тишь и благодать.

Да после такого доклада и гибели 9ти туристов на территории их должны были трясти просто не по детски.
  Возможно,  что после разноса прошла реорганизация, отсюда и фраза, что

Оперативно-боевая подготовка личного состава охраны ИТЛ, с появлением ВЧ.6605, находится на должном уровне.

Но все равно должны были трясти. А их не трясут. По сути они отделались отпиской Темпалову. Так не бывает.
« Последнее редактирование: 07.01.14 20:11 »


Поблагодарили за сообщение: Егений | шестнадцатый

За помощь в работе над проектом 

KUK

  • Автор темы

  • Сообщений: 10 090
  • Благодарностей: 6 618

  • Заходил на днях

а потом вдруг на 3 года сплошная тишь и благодать.
не 1956 год, а 1958! - с 9 августа 1958 не было побегов.
Раздел общественного фонда "Памяти группы Дятлова": https://taina.li/forum/index.php?board=16.0

Лана2012


  • Сообщений: 8 053
  • Благодарностей: 2 758

  • Была 17.05.18 15:02

Но все равно должны были трясти. А их не трясут. По сути они отделались отпиской Темпалову. Так не бывает.
Бывает. Если, допустим, причина известна, и она к зоне отношения не имеет  O:-)

За общественный авторитет 

Соната


  • Сообщений: 12 747
  • Благодарностей: 13 715

  • Была 23.05.24 15:54

Да после такого доклада
Обычная картина для ИТЛ. В других было также.

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 728

  • Была 16.08.24 07:31

не 1956 год, а 1958! - с 9 августа 1958 не было побегов.
Да, извиняюсь. Стала пользоваться перепечаткой http://samlib.ru/a/aleksej_parunin/fragmentyugolownogodelalisty.shtml Там ошибка. Зато копировать текст удобно ]:->
 Но особой роли это не играет , а может даже наоборот. Раз попали на крючок. Было бы 3 года затишья - могли бы уже к ним и не так присматриваться, а получается всего год.

Добавлено позже:
Обычная картина для ИТЛ. В других было также.
Да не вопрос. Но не везло крайнему, на котором примеры приводили. Вот уж эту кухню я отлично знаю. При попытках что-то исправить в не работающей или коррупционной системе - всегда находят козла отпущения. По докладу - такой козел ивдельлаг. На этом же козле проводят показательные порки.
« Последнее редактирование: 07.01.14 20:14 »

NAVIG


  • Сообщений: 735
  • Благодарностей: 428

  • Был вчера в 18:22

Да после такого доклада и гибели 9ти туристов на территории их должны были трясти просто не по детски.
  Возможно,  что после разноса прошла реорганизация, отсюда и фраза, что
Поясовой камень не территория Ивдельлага.  Там нет лагерей

Лана2012


  • Сообщений: 8 053
  • Благодарностей: 2 758

  • Была 17.05.18 15:02

На этом же козле проводят показательные порки.
Это если есть,  за что пороть. Хоть кого-то.

NAVIG


  • Сообщений: 735
  • Благодарностей: 428

  • Был вчера в 18:22

http://taina.li/forum/index.php?msg=133077 и http://taina.li/forum/index.php?msg=135018
Там ничего не сказано.
Вообще нечего боятся, надо публиковать то, что точно известно. В противном случае, пусть публикует сам источник.
Надеюсь, понятно, что любом случае, ответственность лежит на авторе публикации в интернете.
Попробуй докажи, что это не  ты придумал...

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 728

  • Была 16.08.24 07:31

Поясовой камень не территория Ивдельлага.  Там нет лагерей
Нет конечно. Там только могут быть беглые. Причем не только Ивдельлага, но и беглые из той же пермской области, или Коми, где спец лагеря.

Лана2012


  • Сообщений: 8 053
  • Благодарностей: 2 758

  • Была 17.05.18 15:02

Там ничего не сказано.
Вообще нечего боятся, надо публиковать то, что точно известно. В противном случае, пусть публикует сам источник.
Надеюсь, понятно, что любом случае, ответственность лежит на авторе публикации в интернете.
Попробуй докажи, что это не  ты придумал...
Да вроде КУК ничего не утверждал и  доказывать не собирался. Спасибо, что выложил, что бы это ни было. Причем тут ответственность?
А мне вот интересно, почему Вы эти вопросы задаете  Moon, она вообще-то у нас в Германии живет:
А когда было 12 лаготделение и вообще что было в Вижае?
По поводу ФИО. А соответствуют ли должности званию?
Кто был начальник спецотдела в Ивдельлаге?
« Последнее редактирование: 07.01.14 21:05 »

egregor


  • Сообщений: 3 244
  • Благодарностей: 1 152

  • Был 26.11.24 20:22

КУК, скажите первый лист прислали с выдержкой про "гоблинов",
а ко второму листу была какая-нибудь приписка?
В смысле это два листа "гоблинской" темы, ведь в обоих есть про ЮЮ?
Сталина на вас нет

За помощь в работе над проектом 

KUK

  • Автор темы

  • Сообщений: 10 090
  • Благодарностей: 6 618

  • Заходил на днях

а ко второму листу была какая-нибудь приписка?
Нет.
Раздел общественного фонда "Памяти группы Дятлова": https://taina.li/forum/index.php?board=16.0

g-r


  • Сообщений: 7
  • Благодарностей: 8

  • Была 10.12.18 12:13

Читала-читала тему, но, верно, что-то упустила. А зачем нужны точки в этих случаях:
"ст.лейтенанта ХХХХХХХ . , был"
"майором ХХХХХХХ . установлено"
"мастер лесоучастка ХХХХ. предоставил"
"... беседы... с рабочим... гр.ХХХХХ.,"
Что эта точка означает? Просто из любопытства.

egregor


  • Сообщений: 3 244
  • Благодарностей: 1 152

  • Был 26.11.24 20:22

Читала-читала тему, но, верно, что-то упустила. А зачем нужны точки в этих случаях:
"ст.лейтенанта ХХХХХХХ . , был"
"майором ХХХХХХХ . установлено"
"мастер лесоучастка ХХХХ. предоставил"
"... беседы... с рабочим... гр.ХХХХХ.,"
Что эта точка означает? Просто из любопытства.
ст лейтенанта Сидорова С.И.,
на конце инициалы имя-отчества
Сталина на вас нет

За общественный авторитет 

Соната


  • Сообщений: 12 747
  • Благодарностей: 13 715

  • Была 23.05.24 15:54

По докладу - такой козел ивдельлаг. На этом же козле проводят показательные порки.
А "порка" была? это что? где?

Оффтоп (текст не по теме)
Это обозначает тайну,покрытую мраком неизвестности *SMOKE*
легенда74, ну пишите сразу во флуд! Зачем создаете лишнюю работу модераторам?
« Последнее редактирование: 07.01.14 23:08 от Laura »

Moon

  • Только чтение

  • Сообщений: 6 441
  • Благодарностей: 2 687

  • Была 19.06.21 00:36

А когда было 12 лаготделение и вообще что было в Вижае?
По поводу ФИО. А соответствуют ли должности званию?
Кто был начальник спецотдела в Ивдельлаге?
Ув. Александр!
Посмотрите, пож., Ответ  266 / часть вторая/ в этом топике, - про лаготделение Вижая.
Про имя нач. Спецотдела в Ивдельлаге - не знаю.

От пользователей форума 

Laura


  • Сообщений: 10 457
  • Благодарностей: 12 158

  • Расположение: Симбирск

  • Была 17.05.20 07:59

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »
Профиль разлогинен.

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 728

  • Была 16.08.24 07:31

А "порка" была? это что? где?
Они должна была быть, но по документам ее пока не видно и скорее всего это в архивах именно Ивдельлага.
  Можно я сейчас без приказов, в двух словах?
В управлении ГУЛАГа и структуре ГУЛАГа происходит после смерти сталина 2 принципиальных реформа винных периода, причем ни тот ни другой толком не успевают пройти полностью. 
1) период Берии, когда он в частности пытается вывести из подчинения МВД руководство производством и отдать это в соответствующие министерства, типо хозяйственники лучше знают какие у них планы и что с этим делать, что понятное дело, не может не вызывать недовольства руководителей ИТЛ у которых забирают кусок хлеба с маслом. Много разговоров идет вообще о том, что заключенные не должны работать в лесной промышленности и еще ряде крайне тяжелых производств.
2) Берию убирают и в 1956 году начинается с одной стороны "откат" обратно - возвращение все в подчинение МВД, а с другой стороны начинается "очеловечение и гумманизация" системы ИтЛ, начинают подниматься вопросы о нечеловеческих условиях, жестокости со стороны охраны, нецелесообразное использование заключенных и тд.
  Это период когда по сути происходит смена власти одной группировки на другую. Приходят другие люди.
 Как это обычно происходит? Для обоснования проведения реформ пишется заинтересованной стороной доклад, в котором говорится об определенных ужасах и как заключение - это кошмар! Все надо менять! Это доклад был написан мвд СССР и представлен Цк кпсс.
  И интересно, что для примеров всего неправильного и ужасного был взят именно Ивдельлаг.

   Для такого отчета тщательно собираются данные, взвешиваются и озвучиваются самые вопиющие, именно на них делается акцент и именно по ним можно судить о желаемой цели реорганизации. И на примерах Ивделя мы видим, что главные проблемы это
- возможность создания чуть ли не организованных бандитских групп, практически без контрольных, которые творят что хотят
- слабость представителей МВД, которые не то что не справляются, так еще и сами подвергаются нападению.

цК КПСС возмутилось и приняло постановление о реформировании. Лоб рубящая группа довольна. Только теперь ей надо отчитывается об эффективности проведения реформы. И вот эта схема она как тогда существовала, так и сейчас существует. Прозвучал Ивдельлаг? Именно там начнутся первые изменения и именно по ним через какое-то время будет дан максимальный положительный результат.
 И это подтверждается тем, что у них вдруг все безобразия резко превращаются. 

 Что произошло за это время?
В ивдельлаг приехала далеко не одна комиссия
В ивдельлагетнаверняка было объявлено несколько вы говоров и смещено несколько мелких начальников
В Ивдельлаге могли вообще все руководство поменять (тем более и так меняли - сталинских на новой волны)
В Ивдельлаге каким-то образом разобралась с рецидивистами - либо их
от туда просто перевели либо силой. Но значит, что изменились и отношения внутри ИТЛ (иерархия заключенных)

 Зина пишет "зону уже сняли", явно сравнивая ситуацию с предидущим визитом. Это могла быть "зона" ужесточения режима и наведения контроля внутри самой зоны?

 Вобщем я к чему, к тому что  с гибелью туристов все начальство Ивдельлага должно было стоять на ушах в страхе за собственную шкуру и никак одной справкой Темпалову отделаться не должно. Они должны были писать кучу объяснительных, в том числе в руководство ГУЛАГа и возможно МВД с объяснениями, что они тут ни при чем.
 И не прав НАВИГ, что их защищало то что это формально не было зоной лагерей (а в лагеря бы их никто и не пустил), так как могли быть беглые, могли быть нас конвоированные, могли быть те кто перемещается по району достаточно свободно, но за которых несет ответственность руководство Ивдельлага.
  Ровно так же, может только с меньшим рвением, должен  был писать отчеты Норыблаг.

В УД этого ничего нет. Но эти документы должны быть. Значит действительно где-то хранится еще пласт документов.

Добавлено позже:
У меня есть очень большие подозрения, что
Цитирование
вцепился зубами в щеку начальника управления лагеря подполковника ШЕРСТНЕВА, имея намерение перекусить ему горло
Это Шерстнев Николай Васильевич, 1905 года рождения, который в 1955 году был назначен руководителем Воркута уголь Коми ССр и осуществил переход угледобывающих предприятий, работавших в режиме системы НКВД, в русло народнохозяйственных предприятий и организаций.
« Последнее редактирование: 08.01.14 07:17 »


Поблагодарили за сообщение: serg2500 | PostV | Gulia70 | Соната | vesmar

Лана2012


  • Сообщений: 8 053
  • Благодарностей: 2 758

  • Была 17.05.18 15:02

Вобщем я к чему, к тому что  с гибелью туристов все начальство Ивдельлага должно было стоять на ушах в страхе за собственную шкуру и никак одной справкой Темпалову отделаться не должно. Они должны были писать кучу объяснительных, в том числе в руководство ГУЛАГа и возможно МВД с объяснениями, что они тут ни при чем.
 И не прав НАВИГ, что их защищало то что это формально не было зоной лагерей (а в лагеря бы их никто и не пустил), так как могли быть беглые, могли быть нас конвоированные, могли быть те кто перемещается по району достаточно свободно, но за которых несет ответственность руководство Ивдельлага.
  Ровно так же, может только с меньшим рвением, должен  был писать отчеты Норыблаг.

В УД этого ничего нет. Но эти документы должны быть. Значит действительно где-то хранится еще пласт документов.
Насколько я поняла, архивы Гулага закрыты в принципе
Вот не хочется говорить лишний раз, но, возможно, именно к  людскому фактору претензий не возникало. Поэтому в УД нет подобных допросов. А в документе, который мы имеем, разрабатывались сами туристы

NAVIG


  • Сообщений: 735
  • Благодарностей: 428

  • Был вчера в 18:22

12-ое лаготделение в Вижае существовало до  1 марта 1954 года, позднее: в связи с уменьшением численности заключенных: была проведена реорганизация, и, вместо 15 лаготделений Ивдельлага, осталось 8.  Отделение под №8  существовало в Вижае в 1959 году.
Информация с сайта http://www.ushma.ru/catalog/15/ не подтверждена документами. Очевидно это из книги Соломоновича.
С сайта "Ивдельлаг прекратил своё существование в 1951 году." хотя на http://www.memo.ru/history/nkvd/gulag/index.htm
"ГЛАВНОЕ УПРАВЛЕНИЕ ЛАГЕРЕЙ ОГПУ–НКВД–МВД
28 марта 1953 г., в соответствии с Постановлением СМ СССР № 934–400сс, ГУЛАГ был передан в ведение МЮ СССР. ГУЛАГу были переподчинены все ИТ лагеря (их насчитывалось около 160), ранее входившие в производственные главки МВД. Лишь особлаги остались в ведении МВД.
В январе 1954 г. ГУЛАГ со всеми подчиненными ему лагерями был возвращен в МВД (пр. МЮ и МВД № 005/0041 от 28.01.54). В том же году в ГУЛАГ были переданы и особлаги.
В феврале 1954 г. лесозаготовительные лагеря перешли в подчинение воссозданного Главного управления лагерей лесной промышленности.
Закрыт ГУЛАГ был приказом МВД № 020 от 25 января 1960 г. согласно Постановлению СМ СССР № 44–16 от 13 января 1960 г. и в связи с Указом Президиума Верховного Совета СССР от 13 января 1960 г. «Об упразднении МВД СССР»."

Такми образом, вопрос о существовании 12 лаготделения открыт.

Добавлено позже:
Насколько я поняла, архивы Гулага закрыты в принципе
Нет, открыты.
« Последнее редактирование: 08.01.14 10:47 »

Лана2012


  • Сообщений: 8 053
  • Благодарностей: 2 758

  • Была 17.05.18 15:02

Нет, открыты.
Которые? Кадровые?
« Последнее редактирование: 08.01.14 10:50 »