Вопросы от новичков

[Azatra]

Вы знаете другой способ "затвердевания" снега, кроме как его "заледеневания" из-за того, что нижние слои, температура который существенно выше, оказались резко охлажденными, произощла конденсация водяных паров и их замерзание?

Да. Ветровое уплотнение, например.
Уплотнение в результате сдвигов.
И поэтому, давайте не будем врать, ага?

Его "возведение дятловцами" логически следует из предыдущего Вашего рассуждения, насколько я понимаю.

Из какого? Только не торопитесь, что бы как  с "заледениванием" не получилось.

УД, свидетельские показания Е.П.Масленникова.

Угу. Только это не значит, что он сам осматривал палатку. Там и Темпалов, и Брусницин.

[bestiarys]

Да. Ветровое уплотнение, например.
Уплотнение в результате сдвигов.
И поэтому, давайте не будем врать, ага?

А может сочинять все же не следует? Либо Вы совершенно не понимаете физический смысл описанного Вами явления? Если сдвижка снега уже произошла, то каким образом он будет самопроизвольно уплотняться, чтобы "затвердевать"? Под действием каких сил? А ветровое воздействие, сошлифовывающее этот снег как его его может 'уплотнять' на поверхности, если оно его стачивает,. То есть разрушает как абразив.
Если действительно не понимаете, то конечно, приношу свои извинения, Вы не то имели ввиду.

Добавлено позже:

Только не торопитесь, что бы как  с "заледениванием" не получилось.

Не получается продолжить собственную логическую цепочку?
Упал снег.Затвердел мгновенно под действием ветровой нагрузки и продолжающихся сдвигов. Дяятлоцы покинули МП и отправились вниз. Поскольку посторонних не было, с Ваши слов, а нашли тела под 3...4 метровым слоем снега, то очевидно они туда каким-то образом попали, единственный вариант собственная активность найденных. Или опять Вы не то имели ввиду?

[Старый]

Если сдвижка снега уже произошла, то каким образом он будет самопроизвольно уплотняться... (?)

Вы же понимаете за счет чего, и с каждой "сдвижкой" по склону он будет "уплотняться", а "твердеть" там у Автора было в этом смысле, вероятно.
Хотя там это "уплотнение" особо сильным и не было да.

[bestiarys]

Угу. Только это не значит, что он сам осматривал палатку.

На свидетельских показаниях Масленникова стоит подпись Масленникова, то есть за достоверность описанного он несёт ответственность. Остальное фантазии.

[Azatra]

А может сочинять все же не следует? Либо Вы совершенно не понимаете физический смысл описанного Вами явления? Если сдвижка снега уже произошла, то каким образом он будет самопроизвольно уплотняться, чтобы "затвердевать"? Под действием каких сил? А ветровое воздействие, сошлифовывающее этот снег как его его может 'уплотнять' на поверхности, если оно его стачивает,. То есть разрушает как абразив.
Если действительно не понимаете, то конечно, приношу свои извинения, Вы не то имели ввиду.

Уууууу... как оно всё звпущено-то...
Что такое снег? За счёт чего происходит уплотнение снега? Почему скрипит снег , когда на него наступаешь?
Если на большее времени или ума не хватает-гляньте, хотя бы википедию.
По ходу, Прохожий-то в чём то прав...

Упал снег.Затвердел мгновенно под действием ветровой нагрузки и продолжающихся сдвигов. Дяятлоцы покинули МП и отправились вниз. Поскольку посторонних не было, с Ваши слов, а нашли тела под 3...4 метровым слоем снега, то очевидно они туда каким-то образом попали, единственный вариант собственная активность найденных.

Это Вы так логические цепочки строите? Да ещё мне их приписываете?
НЕ надо. Пожалуйста.
Короче, для начала-узнать, чо такое наст, хотя бы, как он образуется.
 

Добавлено позже:

На свидетельских показаниях Масленникова стоит подпись Масленникова, то есть за достоверность описанного он несёт ответственность.

Значит там было 10 пар лыж.
Значит Масленников так насчитал. И подписался.

Остальное фантазии.

Я вижу.

[Albert]

А кто там у палатки мог пописать, по Вашему, Albert , мнению и одной фразой.

Ну, фамилию я затрудняюсь назвать, но это был один из ребят-дятловцев. Это одна фраза для Вас.

= = = =

Для тех, кто хотел бы пояснений скажу так: след остался потому, что в момент процесса ветра почти не было. Не то, чтобы штиль, но скажем так "затишье".
Был бы ветер, даже не буяновский "ураган", а просто сильный ветер, в палатку вернулся бы Василий Иванович. Т.е. "след" - это еще один аргумент против сильного ветра в момент событий.

И второе, - пока не установлено, что возле палатки крутились посторонние люди, я считаю, что их там не было. Для доказательства противоположного, надо вначале опровергнуть УД, а потом уже предъявлять свои доказательства. Пока этого не сделал никто.

Предположение, кто бы мог "наследить":
По состоянию одежды девчонок, установленному Ольгой Литвиновой, можно сделать вывод, что они уже были готовы к отбою и никуда выходить не собирались, да и выскакивать в "чистое поле" им было имхо не комфортно.
Другое дело, кто-то из ребят, знавший об этом, и кому приспичило, мог "наследить" неподалеку от палатки в надежде, что до утра заметет, занесет. Видимо этот кекс не хотел одеваться, обуваться, а выскакивал налегке, без обуви. Вокруг палатки, судя по всему, лежал еще не раздутый легкий снег (и сильного ветра не было). Кому до зарезу нужны ФИО "наглеца", смотрите СМИ, в них указано количество жидкости в мочевых пузырях.

[Старый]

(писал) один из ребят-дятловцев... 
пока не установлено, что возле палатки крутились посторонние люди, я считаю, что их там не было... 
"след" - это еще один аргумент против сильного ветра... 
они (девчонки) уже были готовы к отбою и никуда выходить не собирались... 
(кто-то из ребят) мог "наследить" неподалеку от палатки в надежде, что до утра заметет, занесет

Всё нормально, и про СМИ тоже.
А "наследивший" навряд-ли особо и "думал" что делает-  лагерь не базовый и дело житейское.
Хотя и на базовых писают у дома, и- ничего, заметает.

[bestiarys]

Если на большее времени или ума не хватает-гляньте, хотя бы википедию.

Вы, уважаемый "мэтр", видимо, плохо владете теорией вопроса:

См.Дюнин А.К. Механика метелей. Новосибирск - Изд. СО АН СССР - 1963


_{Дюнин А.К. Механика метелей. Новосибирск - Изд. СО АН СССР - 1963}

В основе образования ветрового наста лежит эррозивное воздействие на поверхность, связанное со снегопереносом абразивных частиц по условно гладкой поверхности. Ветровой наст не может образовываться изначально на криволинейных поверхностях с высокой степенью рассеченности, каким является сугроб. Образование ветрового наста и ветровой доски, предполагает разгон абразивных частиц по поверхности. На свежесъехавшем сугробе будут действовать иные принципы снегопереноса, связанные с турбулентностью метелевого потока при его столкновении с естественным препятствием.


_{Дюнин А.К. Механика метелей. Новосибирск - Изд. СО АН СССР - 1963}

Но даже если бы имело место образование ветрового наста, то есть съехавший сугроб имел значительную сглаженность поверхности, то скорость образования ветрового наста составляла около 9 кг/(м3⋅ч), что имеет место при приземном ветре от 7 м/с.
_{А.Б. Шмакин, Д.В. Турков, А.Ю. Михайлов МОДЕЛЬ СНЕЖНОГО ПОКРОВА С УЧЕТОМ СЛОИСТОЙ СТРУКТУРЫ И ЕЕ СЕЗОННОЙ ЭВОЛЮЦИИ - 2009}
То есть никак не могло быть названо "быстрым затвердеванием" и препятствовать удалению снега с палатки.

Все остальные Ваши рассуждения имеют точно такой же уровень обоснованности и достоверности.

Я знаю

Пока это единственный правдоподобный аргумент в Вашем исполнении.

[arfaxad]

Потому что некому там больше было эдакого перед палаткой понаделать

да то всё понятно, другое странно
вообще не укладывается, группа смешанная в гендерном плане, у одной участницы критические дни,
а они забираются со своей палаткой в такое место, где всем этим 9 участникам перед ночным сном
нет возможности осуществить элементарные гигиенические процедуры, а если например от какой их
провизии у них приключаются приступы расстройства желудка и кишечника, они что друг по дружке
будут вылезать чтобы добраться до единственного отверстия выхода, вот возможно что у девушек
и прихватило, и надо было срочно выйти, тогда они вполне могли прорезать для себя выход и выйти.
надеясь потом всё зашить, опыт зашивания у них был.

[Старый]

Ко всему приспосабливаются люди, тч и девчата проблемы свои решали. Шли же...

Что кто-то по острой нужде резанул и выскочил? Предлагал вариант, возможный он, но невероятный.

[adelauda_glasha]

, вот возможно что у девушек
и прихватило, и надо было срочно выйти, тогда они вполне могли прорезать для себя выход и выйти.
надеясь потом всё зашить, опыт зашивания у них был.

arfaxad,  никто бы не дал девушкам резать палатку
Как вы себе это представляете?
Моментально нож бы отобрали, да и девушки не первый раз в походе, есть опыт как поступить в случае неожиданной необходимости.

[arfaxad]

есть опыт как поступить

в те далёкие времена даже влажных салфеток не существовало.
в любом случае такие стоянки рациональней в лесной зоне, рядом с источниками воды.
а таким образом как у них был на склоне это как некий нелепый перформанс

[adelauda_glasha]

в те далёкие времена даже влажных салфеток не существовало.
в любом случае такие стоянки рациональней в лесной зоне, рядом с источниками воды.
а таким образом как у них был на склоне это как некий нелепый перформанс

arfaxad, при резких позывах выскочить из 4х метровой палатки не надо много времени, секунды.
Отчего кто-то из девушек решился резать палатку? Им (ей) не давали выйти?

[arfaxad]

Отчего

да нет, просто представил, как в кино, ночь, темно, палатка, такой эклектичный состав участников,
и вот весь этот букет плохо продуманных бытовых вопросов элементарных, логистика похода в целом,
и зазор между этим суровым бытом и романтическими мотивами в письмах, и т.п. просто мысли

[bestiarys]

в те далёкие времена даже влажных салфеток не существовало.

не помогли бы. В палатке был конкретный минус. При таких теплопотерях ограждающего контура, надышать до плюса достаточно сложно.

[Azatra]

Вы, уважаемый "мэтр", видимо, плохо владете теорией вопроса:

У меня не мэтр. Зачем Вы так?
При чем тут метели? Зачем вы уводите разговор в сторону? Вам так выгодно? Но ведь это же некрасиво.
Попробуйте еще раз.
Пошёл маячёк.
Уплотнение снежного покрова.

[bestiarys]

При чем тут метели?

При том, что ветровой наст/ветровая доска, связанные с разрушением поверхности снегового покрова под  действием эрозии.

Да. Ветровое уплотнение, например.

Если Вы имели ввиду, что источником "быстрого затвердевания" является фронтальное воздействие ветровой нагрузки, то она имеет несколько иной механизм образования и ее причастность к рассматриваемой ситуации еще надо суметь доказать. Вам и карты в руки, источники в помощь.
Учитесь оппонировать.

Я знаю

[Azatra]

При том, что ветровой наст/ветровая доска, связанные с разрушением поверхности снегового покрова под  действием эрозии.Если Вы имели ввиду, что источником "быстрого затвердевания" является фронтальное воздействие ветровой нагрузки, то она имеет несколько иной механизм образования и ее причастность к рассматриваемой ситуации еще надо суметь доказать. Вам и карты в руки, источники в помощь.
Учитесь оппонировать.

При чем тут ветровой наст? Фронтальная ветровая нагрузка?
Попробуйте теперь вспомнить, о чем я сказал и что вам не понравилось, что Вы так живо принялись приводить примеры не относящиеся к теме того, что я сказал.
А то, что я знаю- я это тоже знаю. 

[bestiarys]

При чем тут ветровой наст? Фронтальная ветровая нагрузка?
Попробуйте теперь вспомнить

Не понравилось Вам, что единственным вариантом "быстрого затвердения" снега внезапно "упавшего" на палатку является резкое охлаждение поверхности снежных масс, которое приведет к конденсации влаги в ее составе и превращению ее в лед. Тогда да, всё произойдет очень быстро, убрать эти массы будет сложно, особенно без инструментов. Но эти заледеневшие массы никуда не денутся, ветром не сдуются и должны быть обнаружены поисковиками.
Остальные варианты от лукавого. И место им в мусорной корзинке, за необоснованностью и недоказанностью.

[Azatra]

Не понравилось Вам, что единственным вариантом "быстрого затвердения" снега внезапно "упавшего" на палатку является резкое охлаждение поверхности снежных масс, которое приведет к конденсации влаги в ее составе и превращению ее в лед.

Ну как мне может нравиться или не нравиться незнание другого индивида. Я уж давно оставил педагогическое поприще.
Поэтому, и предлагаю индивиду самостоятельно осознать его ошибки. Для этого и задаю наводящие вопросы. Почему скрипит снег? Из чего состоит снег?А вот е ещё: что произойдет со снежинкой, если её стукнуть (и, кстати, что такое снежинка?)?
И зачем опять рассказывать про превращение в лёд? Наст, например, это лёд?
 И, потом, я ведь спросил, что ВАМ не понравилось, а Вы опять все перевернули с ног на голову

[bestiarys]

я ведь спросил

Прежде чем кого-то о чем-то (с кого-то чего-то) спрашивать, неплохо было бы продемонстрировать свои собственные знания. Или, хотя бы, умения. Давайте, маэстро, альтернативные предложения об образовании Вашего "быстрого затвердевания" невнятной этиологии, желательно с опорой на источники внушающие доверие, а не "по собственному разумению".

Пока вся Ваша доказательная база сводится к "Слава мне великому. Спасибо мне, что есть я у вас."(c)

[Azatra]

Пока вся Ваша доказательная база сводится к "Слава мне великому. Спасибо мне, что есть я у вас."(c)

Да не за что.
УПЛОТНЕНИЕ СНЕЖНОГО ПОКРОВА
 1. Увеличение плотности снежной толщи со временем. Вызывается рядом процессов: воздействием ветра на свежеотложенный снег, давлением массы снега под действием силы тяжести, зимними оттепелями и весенним подтаиванием снега, жидкими осадками, выпадающими в период залегания снежного покрова, процессами перекристаллизации внутри снежной толщи.

Источник: https://gufo.me/dict/glaciology/%D1%83%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%81%D0%BD%D0%B5%D0%B6%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BF%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0

[bestiarys]

Да не за что.
УПЛОТНЕНИЕ СНЕЖНОГО ПОКРОВА
 1. Увеличение плотности снежной толщи со временем. Вызывается рядом процессов: воздействием ветра на свежеотложенный снег, давлением массы снега под действием силы тяжести, зимними оттепелями и весенним подтаиванием снега, жидкими осадками, выпадающими в период залегания снежного покрова, процессами перекристаллизации внутри снежной толщи.

Источник: https://gufo.me/dict/glaciology/%D1%83%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%81%D0%BD%D0%B5%D0%B6%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BF%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0

И какое отношение все вышеизложенное имеет к "быстротвердеющему снегу" невесть откуда свалившемуся на палатку?

[Azatra]

И какое отношение все вышеизложенное имеет к "быстротвердеющему снегу" невесть откуда свалившемуся на палатку?

Примерно, такое.

Придумывание "снега на палатке',приведшего к ее обрушению"  уже является придумыванием ничем не обоснованных условий. Не было условий для накопления снега, обрушения.

А потом пошли подпрыгивания, психоз и бестиарий. И ложь и передёргивания.
Но это нормально. Пущай оно с Вами и остаёцца.

Можно провести очень простой опыт. Зимой. В условиях города. Не сложный.
Тем более, прозвучало где-то Красноярск... Уже скоро Сгоняйте.

Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - флейм

[bestiarys]

Примерно, такое.А потом пошли подпрыгивания, психоз и бестиарий.

Да нет, всё гораздо проще. То, что Вы запостили, это общие положения, не имеющие к рассматриваемой ситуации и Вашему пресловутому "быстротвердеющему снегу" никакого отношения. Поскольку сам тезис "быстротвердеющий снег" предполагает, что он изначально был "не твердый", а потом начал "отверждаться" и делал он это "быстро". Причину Вы назвать не можете, а признать мою правоту не желаете. Вот и приходится юродствовать, хамить и коверкать мой ник.

Допускаю, что принципиально не понимаете, что именно происходит в условиях изменения температур снежного покрова при его интенсивном перемещении.

Единственный вариант быстрого твердения снега, при условии, что он "съехал" является феномен разницы температур на поверхности снега и внутри его толщи. В этом регионе разница может достигать 10-15 градусов. Если в результате движения снега нижние пласты окажутся сверху, то произойдет их быстрое охлаждение и конденсация влаги, которая замерзнет и вызовет то самое стремительное "затвердевание". Только так и не иначе.
_{Шерстюков А.Б. Отепляющее действие снежного покрова на температуру поверхности почвы под снегом - 2019}

[Azatra]

Да нет, всё гораздо проще.

Всё ещё проще.
Ни про снежинку, ни про скрип вы ничего не сказали. Видимо, не знаете. И ума- даже вики не хватило прочитать.

был "не твердый", а потом начал "отверждаться" и делал он это "быстро".

Отлично схвачена суть.
Осталось понять, как рушаться кристаллы льда, что происходит при уменьшении объёма, как ведут себя снежинки при падении и ударе палкой
Но это уже-без меня.
Есть гугол-это Вам не детский сад (с)

Добавлено позже:

Единственный вариант быстрого твердения снега, при условии, что он "съехал"

Смешно.

Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - переход на личности, флейм

[Трашер]

Тема для новичков как бы. Зачем им читать этот флейм не понимаю. Снег на палатке кстати был надут метелями, к этому единодушно пришли все свидетели УД кто видел этот снег. Никакой лавиной или снежным завалом там и не пахло. И потом, как тяжелый снег упавший на битком набитую людьми палатку никого вней не убил и даже не покалечил, ведь всем известно что по Возрожденному Дубинина могла жить 10-20 минут после получения травмы. А спуск от мп до оврага минимум 30. Травм в палатке не было. А если снег был не настолько тяжелым чтоб кого то убивать или калечить,или вызвать например асфиксию, какой же смысл тогда в разрезании палатки?

[Старый]

Конечно ж снег на скатах (при обрыве оттяжки и обрушении палатки) сильно никого травмировать и не мог, уверен.

Но вот ограничить доступ к выходу даже ближайшему к нему туристу и связать возможность передвижения прочих он (будучи на скатах) мог вполне да и торопились ребята, вероятно, не зная что может быть дальше, а палатка всё же на склоне.

[Tsygankova Galina]

Снег на палатке кстати был надут метелями

Твёрдый. "Снег на палатку надут, был твердый".https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-slobcova
Это значит, что снег не съехал на палатку а его надуло ветром и он стал твердым.
Надеюсь, вы понимаете как Слобцов это увидел?

[bestiarys]

Твёрдый. "Снег на палатку надут, был твердый".https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-slobcova
Это значит, что снег не съехал на палатку а его надуло ветром и он стал твердым.
Надеюсь, вы понимаете как Слобцов это увидел?

Метелевый снег может быть твердым (ветровой снег, ветровая доска), но образуется он из обычного не мгновенно, а примерно со скоростью 9 кг на куб.м/час на основании данных _{А.Б. Шмакин, Д.В. Турков, А.Ю. Михайлов МОДЕЛЬ СНЕЖНОГО ПОКРОВА С УЧЕТОМ СЛОИСТОЙ СТРУКТУРЫ И ЕЕ СЕЗОННОЙ ЭВОЛЮЦИИ - 2009}то есть, к версии "съехавшего снега", который быстро затвердел и воспрепятствовал пользованию  палаткой, он отношения не имеет.