Вопросы от новичков

[Старый]

След мочи конечно ж мог быть чей угодно но скорее всего это след одного из туристов, который в тот вечер вышел из палатки и совершенно спокойно помочился поблизости от палатки (не на палатку же, и вот тогда то был бы точно не турист) прекрасно зная что и заметёт к утру (помочился, даже притоптать слегка снег мог), и уйдут они все с этого места по утру. Обычное дело.

Палатку резали туристы, пока не будет обоснованного другого варианта.
А вот палку могли резать как сами туристы, так и поисковики.

Если будет что-то о "прохожих" по склону в то время, можно будет уже на этом основании рассматривать другие варианты по "моча/палка/палатка".
 
Пока же о "чужих" просто фантазии:  прохожий/манси (что ему там делать?), лесничий (точно нечего, его территория-  зона леса), вот СЧ мог, но лишь написать, и было бы много, наверное, но это не отмечено и значит не СЧ тоже.

Добавлено позже:

Можно посмотреть обсуждения...

Можно даже поучаствовать, и если Вы начнёте защищать ту версию-  я начну Вам возражать. Но здесь обсуждаем другое.

Следы-столбики на ХЧ не уникальны...

Конечно.

Логика...

Снег на палатке и тот что топтали один и тот же, сильными ветрами с палатки и со склона его сметало.
Снег самих "следов" во-первых изначально был спрессован, ветер до него добрался позже, да и леденеть они должны были.
Вот и остались, и на фото мы их видим.
И на палатке осталось что-то, чего мы, к сожалению, не увидим потому что фото Слобцов не делал.

Тут всё настолько логично, что "логичнее" уже и некуда. Но попробуйте.

[arfaxad]

дятловцев могли напугать и выгнать из палатки разве что только такие вот чужие-алиены :
https://i7.imageban.ru/out/2021/09/11/927b4ead719feed82b251959728e9517.jpg

[Старый]

По возможности выгнать ребят из палатки- мог кто угодно, начиная с неких "диверсантов" и заканчивая тем что на фото выше.
Мог любой.
А если по вероятности, то и выбираем самое простое и естественное-  снежный завал.
Пока так...

[Grimm]

тут не совсем ясно отчего следы мочеиспускания связываются напрямую в тесной связке с порезами
палатки

Они связываются логически через "не турист", а фактически через Темпалова. Предполагаем, что Т. смог отличить след мочи человека от следа мочи животного (на основании чего предложил свою версию-причину покидания палатки туристами).
Или вы думаете, что туристы случайно поставили палатку там, где до них кто-то помочился? Вероятность этого, прямо скажем, не велика. Но здесь по любому пункту можно задать такие же вопросы. Я предлагаю не искать в предположении недостатки (связи и так не очень сильны), а предположить, что версия верна и подумать, кем бы этот некто мог быть? В какой (глобальной) версии ГГД в таких действиях вообще есть смысл?
Попробуем набросать список кандидатов: кто-то из группы Дт.(предполагаем, что Лебедев прав), убийца, инсценировщик, манси, лесник, сл.прохожий, поисковик неизвестного нам этапа поисков..?

[Azatra]

Следы-столбики на ХЧ не уникальны, следовательно речь идет об условиях возникновения явления

Так, условия возникновения следов столбиков Вам понятны?
Сдувается снег, постепенно обнажая тесамые столбики. Так?

Добавлено позже:

Попытайтесь объяснить физический смысл явления и я пойму, если Вы действительно сумеете привести аргументы и достоверные факты.

Снег на палатке и тот что топтали один и тот же, сильными ветрами с палатки и со склона его сметало.
Снег самих "следов" во-первых изначально был спрессован, ветер до него добрался позже, да и леденеть они должны были.
Вот и остались, и на фото мы их видим.
И на палатке осталось что-то, чего мы, к сожалению, не увидим потому что фото Слобцов не делал.

Тут всё настолько логично, что "логичнее" уже и некуда. Но попробуйте.

Если я скажу, что с палатки сдуло 40 см снега и, обнажая столбики со склона было сдуто 40 см снега-это поможет?

[arfaxad]

след мочи человека от следа мочи животного

причём здесь животные то ?
обычный среднестатистический человек должен пить жидкости в среднем 2 - 3 литра в сутки, и
соответственно в сутки раз 5 или 6 помочиться, а если мы имеем 9 человек туристов, то тогда
логичны вопросы типа а где же остальные штук около 50 меток от мочеиспускания туристов ?
понятное дело что они либо поднимались наверх от палатки чтобы мочиться, либо спускались
вниз, а внутри палатки и возле неё они были заложниками своих мочевых пузырей, они что все
сидели внутри и терпели ? вот какой вопрос сразу возникает, где остальные 50 меток от мочи
и не только, у них же ещё и акты дефекации должны быть, у компании из 9 человек, верно ?
а где же следы всей этой жизнедеятельности то ...

[Старый]

50 меток от мочи...

Не преувеличивайте во-первых (с 3-х до 9-ти по разу каждый и пописал, может кто и два), а второе-  отходили конечно ж туристы, так что всё там и было где-то да не копали ж вдалеке и по сторонам поисковики, не исследовали они склон на этот предмет.

[arfaxad]

отходили

отходили скорее всего наверх от палатки для этих надобностей.
тогда если кто сверху в темноте мог оступиться, то скорее всего может быть
предположение что такой турист мог свалиться сверху на палатку
вес сверху летящего на палатку туриста тоже весьма значительный

[Старый]

Для подобного, если на склоне, отходят обычно по простиранию склона метров на 30 (но это см. по какой нужде и от условий, рельефа), а не вверх либо вниз.
За всех не скажу.
Тч конечно ж ребята за эти 5-6 часов там и писали, и даже какали, но это надо было б поисковикам детально и целенаправленно тогда же и исследовать, перекапывая снег склона от палатки по пол-ста м в стороны и его просеивая, потому что...  Но это уже детали.

Добавлено позже:
Ну и абсолютно уверен:  нашли бы всё.

[arfaxad]

нашли бы всё

вот именно, поэтому их выводы по увиденной одной лужице это вообще ни о чём.
на этом ничего нельзя построить, если 50 других лужиц не найдено.
тем более связывать разрезы с этой единственной лужицей урины.

[Старый]

вот именно, поэтому их выводы по увиденной одной лужице это вообще ни о чём.
на этом ничего нельзя построить, если 50 других лужиц не найдено.
тем более связывать разрезы с этой единственной лужицей урины.

Не понял логики по не найденным но по-прежнему Вами предполагаемым  "50 других лужиц", но вот по выделенному что можно сказать и это ж очевидно:

левый скат у выхода резал кто-то из туристов чтобы быстро выйти и пописать, что он и сделал тут же у палатки. Связь- непосредственная.

[bestiarys]

Конечно.Снег на палатке и тот что топтали один и тот же, сильными ветрами с палатки и со склона его сметало.
Снег самих "следов" во-первых изначально был спрессован, ветер до него добрался позже, да и леденеть они должны были.
Вот и остались, и на фото мы их видим.
И на палатке осталось что-то, чего мы, к сожалению, не увидим потому что фото Слобцов не делал.
Тут всё настолько логично, что "логичнее" уже и некуда. Но попробуйте.

Так, условия возникновения следов столбиков Вам понятны?
Сдувается снег, постепенно обнажая тесамые столбики. Так?
Если я скажу, что с палатки сдуло 40 см снега и, обнажая столбики со склона было сдуто 40 см снега-это поможет?

Замечательно, что Вы столь единодушны.
Упал снег. Обычный, не спресованный. В количестве таком, что после сдувания 40см, которые обнажили столбики, от него не осталась ничего, чтобы отметили поисковики как наличие "причины" выхода из палатки, что, собственно, и пишет Е.П.Масленников, опытный турист.
Обычный снег - это не сверхуплотненный снег 300 кг/куб.м(WladimirP) и не заледеневший снег(Azatra), а такой, которая продавливала человеческая нога и который разгребали при установке палатки. И объем у него обычный - 40-60см. Девять человек туристов его либо отгребут сбоку, со стороны входа, где стойка осталась стоять и вынут инструменты и снаряжение, либо удалят полностью и переночуют не натягивая палатку, как это сделали по воспоминаниям Согрина. И именно такой опыт был у Дятлова.

Отсутствие "упавшего снега" ваша коллективная версия неплохо объясняет, она не объясняет ухода от палатки  с обеспеченной возможностью ночевки вне ее. А такая ночевка была бы возможна только на лапнике в яме с нодьей или приличным костром, под ветровым заслоном. Без пилы и/или топора, с одним ножом, такое не сделаешь.
И в этом случае еще более сказочными выглядят истории о строительстве дятловцами настила и снежного укрытия. То есть, 40-60 см свежего снега с палатки они  отгрести на адреналине не сумели, имея в своем распоряжении пару лыж, палки и нож, будучи в нормальном физическом состоянии, а пройдя 1.5 км и порядком замерзнув, с одним ножам, голыми руками как начали убежища сооружать в количестве двух штук в плотных слежавшихся сугробах в долине ручья ...

При любом раскладе такая логическая цепь событий не работает. Но есть возможность создания принципиально новой версии -  пунктуальное следование положениям ТБ сгубило группу Дятлова.

https://www.youtube.com/watch?v=gpAlQpn3kVU#

[Старый]

... Без пилы и/или топора, с одним ножом, такое не сделаешь.

Можно, если тепло одет
Но вот в их состоянии да на крепчающем морозе они по всей видимости обречены были и у палатки, и внизу.

[Azatra]

заледеневший снег(Azatra)

чего? Цитату про заледеневший снег от меня можно? Что за передёргивания начались?

При любом раскладе такая логическая цепь событий не работает.

Буду не оригинальным.
Вам эту логику сидя у монитора не понять.

И в этом случае еще более сказочными выглядят истории о строительстве дятловцами настила и снежного укрытия.

Про снежное укрытие-я ни слова не говорил.
А в остальном...

Добавлено позже:

от него не осталась ничего, чтобы отметили поисковики как наличие "причины" выхода из палатки,

В момент обнаружения палатки не было никого, кто МОГ БЫ ОПРЕДЕЛИТЬ ПРИРОДУ СНЕГА НА НЕЙ. И определить, что с ней случилось.

что, собственно, и пишет Е.П.Масленников, опытный турист.

А он вообще палаткой не занимался. И, практически её не видел. Так же, как Аксельрод, Шулешко, Бардин. Никто из тех, кто мог бы что то сказать по палатке, не видел её в том виде, что бы определить. Такая жизнь. И тавтология..

[Старый]

строительстве дятловцами настила и снежного укрытия...

Им это и нужно было:  костёр (если в снегу и быстро-  на настиле) и тихое место (значит и укрытие).

Ничего не получилось.

пишет Е.П.Масленников, опытный турист...

Чаще всего впечатления это общие, чаще всего противоречивые.

[Gustav917]

А такая ночевка была бы возможна только на лапнике в яме с нодьей или приличным костром, под ветровым заслоном. Без пилы и/или топора, с одним ножом, такое не сделаешь.

Можно, если тепло одет

Можно что? Нодью из трех бревен сделать на морозе в снегу одним ножом без топора или пилы? Расскажите как.

[Старый]

Нодья-то причём?  Костер можно поддерживать и какое-то время вполне нормально себя чувствовать. Ну не жить же...

Пустое это, надо конкретно по каждому:  что и для чего.

[Grimm]

а где же следы всей этой жизнедеятельности то ...

Такой вопрос действительно возникает. И я пытался его поднимать и раньше и не только в отношении предполагаемой стоянки на склоне 1079. Были такие следы или нет можно узнать только у участников поиска, но те из форумчан, кто имеет к ним доступ, не удосужились снизойти до какашек.. (непереводимый итальянский фольклер).
Но в нашем случае это не важно. Нас интересует только один след мочи - у входа. Даже если предположить, что кругом все было зассано, этот след не туриста. А если не было, то ничего нам не дает. Если сильно потеть, то редко  и ходить. А по офиц. версии со стоянки на Ауспии они вышли поздно так что.. Так что что-то случилось не только до того, как туристы стали готовиться ко сну, но и до того, как они собрались поесть ибо.. ну и т.д.
Но мой впрос не по офиц, версии, а в контексте нашего обсуждения количество таких следов на склоне (которое еше и не известно) нам ничего не дает.

[bestiarys]

чего? Цитату про заледеневший снег от меня можно? Что за передёргивания начались?

Без проблем. Вы знаете другой способ "затвердевания" снега, кроме как его "заледеневания" из-за того, что нижние слои, температура который существенно выше, оказались резко охлажденными, произощла конденсация водяных паров и их замерзание?

1. копать не так просто. Думаю, так и было. Больше того, после любой такой подвижки снег начинает ОЧЕНЬ быстро твердеть. Думаю, попытки копать они делали-но голыми руками быстро твердеющий снег копать сложно.

Вам эту логику сидя у монитора не понять.

Вы, я так полагаю,эту беседу также не через проекцию на облаках ведете, тем не менее температура -40 в Краснояском крае мне неплохо знакома, и не в гостинице.

Про снежное укрытие-я ни слова не говорил.

Его "возведение дятловцами" логически следует из предыдущего Вашего рассуждения, насколько я понимаю.

А он вообще палаткой не занимался. И, практически её не видел. Так же, как Аксельрод, Шулешко, Бардин.

Он говорит в своих свидетельских показаниях с полным знанием вопроса, чтото есть в осмотре он участвовал. Что несколько не вписывается в "версии сугробов"

УД, свидетельские показания Е.П.Масленникова.

[Albert]

левый скат у выхода резал кто-то из туристов чтобы быстро выйти и пописать, что он и сделал тут же у палатки. Связь- непосредственная.

Мне кажется, вывод поспешный. Важнейшая тема примечательного следа не раскрыта.

Начну с анекдота в тему:
Василий Иванович заходит в штаб, а у него мокрые галифе.
Петька спрашивает: Василий Иванович, что дождик на улице?
Нет, Петька, отвечает тот, - ветер...

Так вот про ветер. По данным Пигольциной, ветер в тот вечер не утихал менее, чем до 9 м/сек. А это, кто не помнит - 32,4 км./час.
Приходилось ли кому-нибудь справлять нужду скажем на открытой платформе, движущейся со скоростью 30 км/час ?
Следы от этого мероприятия, думаю вряд ли сохранились бы в виде четкого следа (разве что на галифе).
Значит, если сохранился четкий след, то он возник отнюдь не 1-го февраля, а в другой день, когда ветра почти не было.
Спрятаться от ветра 30 км/час "за палаткой" было нельзя, она слишком низкая.
Удовлетворительный ответ, имхо, такой: можно было оставить четкий след, если справлять нужду в плотном кольце товарищей.

[Старый]

... можно было оставить четкий след, если справлять нужду в плотном кольце товарищей.

Логика железная.

По данным Пигольциной, ветер в тот вечер не утихал менее, чем до 9 м/сек...

Стояла поблизости с анемометром.

Мысль у Вас, Альберт, очень здравая, тем не менее пописать выходил всё же один из туристов и уже когда стемнело, перед событием.
Потому что некому там больше было эдакого перед палаткой понаделать.

[Владимир Хроменко]

Мне кажется, вывод поспешный. Важнейшая тема примечательного следа не раскрыта.

Начну с анекдота в тему:
Василий Иванович заходит в штаб, а у него мокрые галифе.
Петька спрашивает: Василий Иванович, что дождик на улице?
Нет, Петька, отвечает тот, - ветер...

Так вот про ветер. По данным Пигольциной, ветер в тот вечер не утихал менее, чем до 9 м/сек. А это, кто не помнит - 32,4 км./час.
Приходилось ли кому-нибудь справлять нужду скажем на открытой платформе, движущейся со скоростью 30 км/час ?
Следы от этого мероприятия, думаю вряд ли сохранились бы в виде четкого следа (разве что на галифе).
Значит, если сохранился четкий след, то он возник отнюдь не 1-го февраля, а в другой день, когда ветра почти не было.
Спрятаться от ветра 30 км/час "за палаткой" было нельзя, она слишком низкая.
Удовлетворительный ответ, имхо, такой: можно было оставить четкий след, если справлять нужду в плотном кольце товарищей.

Уже не раз писалось что ветер был западный и не важно ближе к югу или северу и дул он в крутой склон обращенный к западу , юго западу , палатка стояла на восточной заветренной стороне Т.Е. в ветровой тени

[Albert]

Цитата: Albert - вчера в 23:54

... можно было оставить четкий след, если справлять нужду в плотном кольце товарищей.

Логика железная.
Цитирование

По данным Пигольциной, ветер в тот вечер не утихал менее, чем до 9 м/сек...

Стояла поблизости с анемометром.

Мысль у Вас, Альберт, очень здравая, тем не менее пописать выходил всё же один из туристов и уже когда стемнело, перед событием.
Потому что некому там больше было эдакого перед палаткой понаделать.

Алаверды: и у Вас "железная" логика, раз посторонних там не было, то отметились свои. Так-то оно так. Мое мнение совпадает с Вашим, только я за "штиль" в тот вечер или около того, по причине зимнего падающего холодного фронта, ветер при нём стихает, небо проясняется, осадки прекращаются.

Уже не раз писалось что ветер был западный и не важно ближе к югу или северу и дул он в крутой склон обращенный к западу , юго западу , палатка стояла на восточной заветренной стороне Т.Е. в ветровой тени

Писалось, оно, много чего. И тем не менее я согласен с Вашей интерпретацией розы ветров в районе палатки. Именно с указанных Вами направлений ветер в основном и дует. Вот только с силой ветра Вы ошибаетесь. Можете поискать видео Шуры Алексеенкова, где он замеряет силу ветра зимой аккурат в месте палатки. Так вот никакой особой "ветровой тени" там нет. Возможно ветер там слабее, чем на гребне отрога, но ЕМНИП прибор показывал и 20 м/сек и больше. Они работать не могли как раз из-за сильного ветра.

[Владимир Хроменко]

В том то и дело ,что ни Шура ни Пигольцина не могут знать наверняка, был ли сильный ветер в ночь гибели или нет, что у одного ,что у другой всего лишь предположение.

[bestiarys]

Можете поискать видео Шуры Алексеенкова, где он замеряет силу ветра зимой аккурат в месте палатки. Так вот никакой особой "ветровой тени" там нет.

Перестали действовать законы физики? Шайтан...

[Albert]

Перестали действовать законы физики? Шайтан... или куль... как больше нравится.

Мне больше нравятся замеры скорости ветра.
Вот например из отчета Шуры Алексеенкова:

23.01.15. Утром -18ºC. С-З ветер 17-27 м/c. Среднее значение 20-22. Сильная низовая метель. Плотность метелевого снега при этом составила 360 кг/ м куб. На склоне работать было невозможно.
...
...
24.01.15. Утром -17ºC. Второй день (точнее первая его половина), когда можно было работать на склоне, и была сделана вторая серия снимков, показывающая изменения на склоне за двое суток сильных ветров.

Замеры ветра по мере подъёма к МП:
- У останцев З ветер 10-14 м/с.
- На середине пути от останцев к МП 13-16 м/с.
- На МП 13,5-16,5 м/с.

Замеры ветра на склоне по мере спуска к району нахождения Зины:
- МП: 14,5-17 (в среднем 15)
- Ниже МП метров на десять: 13,5-17 (14,5)
- 1 гряда: 15-18 (16,5)
- 2 гряда: 14-16 (14,5)
- Между 2 и 3 грядами: 12,5-14,5 (13)
- 3 гряда: 14,5-17,5 (15).

Законы законами, а СЗ ветерок 15 м/сек в "ветровой тени" не есть что-то удивительное. Хороша тень! Ветерок 54 км/час. Самое время выйти по нужде на свежий воздух (в смысле - ветер).
Интересно, каким законам подчиняется человеческое упрямство? Что на этот счет говорит Википедия, источник знаний?

В том то и дело ,что ни Шура ни Пигольцина не могут знать наверняка, был ли сильный ветер в ночь гибели или нет, что у одного ,что у другой всего лишь предположение.

Ну что же вас всех тыкать надо? Разве я хоть что-то писал о предположениях Пигольциной и тем более Шуры? Зачем наводить тень на ясный день? Нечего сказать, так помолчите.

[Старый]

Мне больше нравятся...

Это дело вкуса.
Что здрАва Ваша мысль (на ветру писать тяжело- верно, и в одну точку написать конечно ж можно, но хлопотно) я выше и сказал.
Кстати:  а КАК там было, каков тот "след мочи" по форме? Фото же не делали. Тч возможно "пятно" было и не малое но много было мочи...

Ув.Пигольцина возможно вообще ничего на Перевале никогда не измеряла, а Шура это делал не в тот момент когда там кто-то писал.

А кто там у палатки мог пописать, по Вашему, Albert , мнению и одной фразой.

Моё "если" Вы правильно тогда захихикали, но имелось ввиду конечно же:  постольку, поскольку мы ничего не знаем о "посторонних" на Перевале, нет за это ничего, и тогда- только кто-то из туристов

[Владимир Хроменко]

Раз уж пошел разговор о том кто и как пописал, то не забывайте, девочки иногда тоже писают и не так как мальчики , несколько поаккуратнее.

[PRO_hogiy]

Цитата: Albert - сегодня в 02:50
Можете поискать видео Шуры Алексеенкова, где он замеряет силу ветра зимой аккурат в месте палатки. Так вот никакой особой "ветровой тени" там нет.
===================
Перестали действовать законы физики? Шайтан...

Не-а. не перестали. Это просто ваше элементарное незнание законов оной. Того раздела, которое называется аэродинамикой.
Вы мастер рисовать картинки, но у вас нет элементарного понимания, что за ними стоит.
И так, далеко не первый раз. если мне лень постоянно вас возить фейсом об тейбл исправлять, то это не значит, что вы правы. Мне есть чем заниматься и без ПД.
Нет там никакой ветровой тени и быть не может, если пользоваться законами физики, а не симулировать их знание.

Добавлено позже:

а Шура это делал не в тот момент когда там кто-то писал.

А вы в этом уверены?



 

[Старый]

В том что Шура там писал? Конечно писал, и не один раз. Уверен, и не сомневайтесь что бы он Вам не рассказывал.