Дело адмирала в отставке Леонида Лобанова

[BigHand]

А при чем тут общественное мнение к процедуре отпевания? Разве отпевают для общественного мнения?  Дочь так везде в интервью говорит о том что отца она любила больше всех, даже стих прочла на похоронах... и не нашла ему священника на погребение? Ну не знаю...

Раз вы этого не видели значит этого и не было что ли?
Нашла, но в морге.. Было опасение что на кладбище может не найтись свободного попа, если заранее не получилось договорится..

Лучше напишите его дочери - развейте свои сомнения..

[Nakano Takeko]

Нашла, но в морге.. Было опасение что на кладбище может не найтись свободного попа, если заранее не получилось договорится..

То что его не отпевали на кладбище-это реальный подтвержденный факт, разрушающий ваши убеждения, видимо... А то что его отпели в морге-это из области домыслов, как раз, ничем не подтвержденных...

Добавлено позже:

Лучше напишите его дочери - развейте свои сомнения..

Ваш совет себе посоветуйте...

[BigHand]

То что его не отпевали на кладбище-это реальный подтвержденный факт, разрушающий ваши убеждения, видимо... А то что его отпели в морге-это из области домыслов, как раз, ничем не подтвержденных...

Правильно.. и значит что надо сделать.. но не мне, а вам..
У меня-то есть уверенность в том что адмирала отпели в морге, сейчас это очень сильно распространено в связи с ковидом..
А сделать вам надо вот это..
Это вот:

Лучше напишите его дочери - развейте свои сомнения..

[алчущий правды]

А при чем тут общественное мнение к процедуре отпевания?

Отпели бы атеиста, часть народа подумала ,что советский адмирал при жизни  переквалифицировался в верующего. Не отпели - какая то часть мнений оказалась  на стороне убийства Лобановым своих родных и самоубийства. Со всех сторон удобная позиция для разделения мнений.  Адмирал уже не может  прояснить сам ситуацию. Лучше бы дали дочери  высказаться  на эту тему. Со временем, думается, узнаем.

[Берег]

Меня саму крестили в 18  лет... Папа был военным, не разрешил крестить...

Мне это странно слышать. У нас в семье все крещёные, в том числе у мужа (хотя свекор был коммунистом),  и у соседей наших всех, и у знакомых. Мне странно  представить такое, что кто-то не разрешает креститься. Папа ваш еврей был, наверное? Обычно только у евреев и наполовину евреев ужасный негатив был к этому  таинству. Если в советское время не крещён, считай-еврейские корни, не ошибёшься))

Добавлено позже:

То что его не отпевали на кладбище-это реальный подтвержденный факт, разрушающий ваши убеждения, видимо... А то что его отпели в морге-это из области домыслов, как раз, ничем не подтвержденных...

Кем подтвержденный? Я видела заметку в фонтанке, кажется, что у могил пели псалмы. Четыре человека. Причем не сказано, у каких могил пели. Такие свидетели и попа с певчими спутают. Опять же, повторюсь, питерские попы НИ ЗА ЧТО не рискнут пожертвовать своим денежным местом из-за резонансного дела, где есть сомнение что умерший -самоубийца. Они все на западных грантах, их просто накачивают царебожничеством и финансирование зарубежное от бывших гитлеровцев нехилое, вы что !

Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума

[N_Nik]

Уважаемые дамы и господа, о чем вы спорите? Вы, извините, живого попа видели когда-нибудь?

Вот Вы, допустим, адмиральская дочь. Пришли к попу заказать отпевание Вашего папы, про которого на всю ивановскую раструбили, что он самоубился.

Что сделает поп? Совершенно точно пошлет Вас к митрополиту за разрешением (благословением).

Почему он так сделает? Потому что, если он отпоет (а Фонтанка завтра об этом напишет - или какая-нибудь церковная крыса настучит), ему почти наверняка сразу прилетит от начальства, и совсем наверняка придется долго и мучительно перед этим начальством объясняться. Плюс, вполне возможно, что у него есть искренние канонические сомнения.

У Вас есть несколько возможностей этот вопрос постараться решить:
- вымолить разрешение у митрополита,
- дать попу много денег,
- найти какого-нибудь эрпецешного попа-диссидента, который отпевает самоубийц,
- найти более или менее православного не-эрпецешного попа, которому конфессия это позволяет.

Все это (а) хлопотно, (б) может оказаться накладным, (в) не совсем надежно. К тому же, требует некоторой фантазии. А времени-то всего ничего!

Оно Вам надо, когда у Вас и так забот полон рот, а Вы не очень-то и воцерковленная?

К тому же, если батюшка попался умный и правильный, он Вам объяснит, что отпевание не такая уж пипец как важная процедура. Ибо Господь своих найдет. А не своих и с отпеванием не примет. И лучше потом, когда все прояснится, молебен отслужить. 

[Алёнка]

N_Nik,спасибо за здравые мысли среди побеждающего мракобесия и ханжества!Люди, вы не можете себе представить,как нужно отпевание самим родственникам.За эти минуты есть последний шанс проститься с родным человеком,попросить прощения.,запомнить родные черты.

[[email protected]]

Мне это странно слышать. У нас в семье все крещёные, в том числе у мужа (хотя свекор был коммунистом),  и у соседей наших всех, и у знакомых.

Ну это смотря какие времена были, так бы отец мог иметь большие проблемы, и может он и правда был убеждённым атеистом, причём тут евреи ? )))
И у нас на Дальнем Востоке, к примеру, тогда и церкви не было, появились после перестройки.
Потом была возможность, но мне не надо было.
Крестилась в 28 лет на Кубани потом в отпуске сознательно.

Добавлено позже:

Люди, вы не можете себе представить,как нужно отпевание самим родственникам.За эти минуты есть последний шанс проститься с родным человеком,попросить прощения.,запомнить родные черты.

+++

Добавлено позже:
http://www.pravpiter.ru/pspb/n220/ta005.htm

Я про эту церковь писала.
Сама там свечки ставила и записки подавала 
Потом люди повторное заочное отпевание делали.
Они ещё и деньги собиралитипо за больных будут на Афоне молиться  , очередь к ним стояла, при больнице же это.

[Берег]

Ну это смотря какие времена были, так бы отец мог иметь большие проблемы, и может он и правда был убеждённым атеистом, причём тут евреи ? )))

какие проблемы? ))) У меня такое наблюдение, либо евреи, либо мусульманские этносы )). Остальные все крещёные, включая самих заядлых коммуняг. В любое советское  время. У меня один из родителей в доме политпросвещения работал, там не было некрещеных среди коммунистов))

[[email protected]]

какие проблемы? ))) У меня такое наблюдение, либо евреи, либо мусульманские этносы )). Остальные все крещёные, включая самих заядлых коммуняг.

Ну даже при Брежневе могли и из партии, и со службы попросить.
Это при перестройке стали лояльно относиться и коммунсты уверовали массово.

Добавлено позже:

У меня один из родителей в доме политпросвещения работал, там не было некрещеных среди коммунистов))

Ага, и они сами так и признавались в этом )))

[Берег]

Ага, и они сами так и признавались в этом )))

Русские-да, без проблем.

Добавлено позже:

Ну даже при Брежневе могли и из партии, и со службы попросить.
Это при перестройке стали лояльно относиться и коммунсты уверовали массово.

бред)) дядя был коммунистом, никто его никуда не просил

[[email protected]]

Русские-да, без проблем.

Ну что-то я с трудом представляю, что я в институте, где мы научный коммунизм зубрили и все тогда комсомольцами были, я бы сказала, что я крещёная и верующая и как бы к этому отнеслись.
Ну не отчислили бы конечно, но выше трояка на госах не поставили бы по этому предмету.
Не афишировали это и скрывали.
А если военный или силовик карьеру делал, то понятно дело, что он пресекал бы это в семье.

[Берег]

Ну что-то я с трудом представляю, что я в институте, где мы научный коммунизм зубрили и все тогда комсомольцами были, я бы сказала, что я крещёная и верующая и как бы к этому отнеслись.
Ну не отчислили бы конечно, но выше трояка на госах не поставили бы по этому предмету.
Не афишировали это и скрывали.
А если военный или силовик карьеру делал, то понятно дело, что он пресекал бы это в семье.

Все в семье учились, никто не скрывал крещение (абсолютно все крещёные-перед кем скрывать? А евреев в нашем захолустье было раз-два и обчёлся), мало кто в семье в ВУЗе был троечником. И если был-то не из-за вероисповедания. У нас и в деревне у стариков церковь не закрывалась и не рушилась )). Я СОВСЕМ и АБСОЛЮТНО не понимаю все вопли о том, что кому-то там чего-то не  давали делать в советское время в плане религиозном. Еврейское вранье и агитация, как всегда и как обычно.

[Nakano Takeko]

Мне это странно слышать. У нас в семье все крещёные, в том числе у мужа (хотя свекор был коммунистом),  и у соседей наших всех, и у знакомых. Мне странно  представить такое, что кто-то не разрешает креститься. Папа ваш еврей был, наверное? Обычно только у евреев и наполовину евреев ужасный негатив был к этому  таинству. Если в советское время не крещён, считай-еврейские корни, не ошибёшься))

Я тащусь с людей на сайте и с их богатой фантазии. Вам не пофигу кто был мой отец? Я вам давала право рассуждать на эту тему? Я должна тут что-то кому-то доказывать? Люди у которых дефицит доводов в дискуссии всегда переходят на личности. И, рельность такова, что она, к счастью, не зависит от того верите вы лично в нее, или нет.  Когда у человека в башке "евреизм головного мозга"-то это его личная проблема...

Добавлено позже:

Уважаемые дамы и господа, о чем вы спорите? Вы, извините, живого попа видели когда-нибудь?

Вот Вы, допустим, адмиральская дочь. Пришли к попу заказать отпевание Вашего папы, про которого на всю ивановскую раструбили, что он самоубился.

Что сделает поп? Совершенно точно пошлет Вас к митрополиту за разрешением (благословением).

Почему он так сделает? Потому что, если он отпоет (а Фонтанка завтра об этом напишет - или какая-нибудь церковная крыса настучит), ему почти наверняка сразу прилетит от начальства, и совсем наверняка придется долго и мучительно перед этим начальством объясняться. Плюс, вполне возможно, что у него есть искренние канонические сомнения.

У Вас есть несколько возможностей этот вопрос постараться решить:
- вымолить разрешение у митрополита,
- дать попу много денег,
- найти какого-нибудь эрпецешного попа-диссидента, который отпевает самоубийц,
- найти более или менее православного не-эрпецешного попа, которому конфессия это позволяет.

Все это (а) хлопотно, (б) может оказаться накладным, (в) не совсем надежно. К тому же, требует некоторой фантазии. А времени-то всего ничего!

Оно Вам надо, когда у Вас и так забот полон рот, а Вы не очень-то и воцерковленная?

К тому же, если батюшка попался умный и правильный, он Вам объяснит, что отпевание не такая уж пипец как важная процедура. Ибо Господь своих найдет. А не своих и с отпеванием не примет. И лучше потом, когда все прояснится, молебен отслужить.

Да и в отпевании самоубившегося нет никакого практического смысла, если исходить с точки зрения верующего человека, так как Бог не принимает молитвы за самоубийцу, его просто нет в поле  влияния Бога, он отвергнут... Так объясняет православие. Можно отпевать и ставит свечи, хоть за деньги, хоть как, это ничего не меняет...

[алчущий правды]

У меня один из родителей в доме политпросвещения работал, там не было некрещеных среди коммунистов))

Странно. В какие годы это было? Может тогда, когда коммунисты были уже   вовсе не коммунистами? Советские кладбища до 80 - х  пестрили памятниками с красными звёздами. Только у древних бабулек, рождённых  задолго до революции, стояли кресты. Да и не носили советские люди на шее  кресты. Посмотрите фото советских  женщин с декольте и мужчин в летней одежде. Никаких цепей и верёвочек  с крестами. И у детей их нет. Крестики носили только  старенькие бабушки.
Интересно, на  шеях погибших Лобановых были кресты?

[N_Nik]

Да и в отпевании самоубившегося нет никакого практического смысла, если исходить с точки зрения верующего человека, так как Бог не принимает молитвы за самоубийцу, его просто нет в поле  влияния Бога, он отвергнут... Так объясняет православие. Можно отпевать и ставит свечи, хоть за деньги, хоть как, это ничего не меняет...

С точки зрения современного православного мировоззрения есть несколько исключений.

Стандартное: если самоубийца сошел с ума. Поэтому, в частности, на Чистом переулке вы, как правило, получите разрешение на отпевание самоубийцы, если он до этого лежал в психушке.

Как решит Господь, мне, конечно, не ведомо. Но для всех материальных участников отпевание имеет в этом случае такой же смысл, как всегда.

В принципе, если бы речь шла просто о предположительном самоубийстве 86-летнего человека, не отягщенном подозрениями в убийстве и газетной шумихой, разрешение на отпевание тоже было бы получить реально. Вместо справки из психушки аргументом был бы просто возраст. Но, скорее всего, пришлось бы порядком потрудиться.

Что до конкретного случая адмирала Лобанова, то остается только развести руками. Интуиция подсказывает, что если бы и удалось получить разрешение, то для этого пришлось бы приложить титанические усилия.

[Эля 29]

Общество как бабка- наушница у подьезда- всюду залезет- в семью, в личное и в гроб заглянет- в чем был,
.кто таков... как сюда попал? Комуняки, евреи есть в  анамнезе?

[алчущий правды]

Общество как бабка- наушница у подьезда- всюду залезет- в семью, в личное и в гроб заглянет- в чем был,
.кто таков... как сюда попал? Комуняки, евреи есть в  анамнезе?

Эля, надо же выяснить, кем были Лобановы на самом деле. Не верить же беспрекословно  жёлтой буржуазной прессе, которая приписала пожилым людям, воспитанным в СССР  такие  жуткие пороки, что глаза на лоб лезут.

[Nakano Takeko]

Как решит Господь, мне, конечно, не ведомо. Но для всех материальных участников отпевание имеет в этом случае такой же смысл, как всегда.

Вот эту фразу не поняла... Расшифруйте, пожалуйста, если не сложно... Про материальных участников...

[N_Nik]

Вот эту фразу не поняла... Расшифруйте, пожалуйста, если не сложно... Про материальных участников...

А чего тут непонятного?

Вы пишете:

Да и в отпевании самоубившегося нет никакого практического смысла, если исходить с точки зрения верующего человека, так как Бог не принимает молитвы за самоубийцу, его просто нет в поле  влияния Бога, он отвергнут... Так объясняет православие.

Нет, в общем случае неверно, что "в отпевании самоубившегося нет никакого практического (?) смысла, если исходить с точки зрения верующего человека".

С точки зрения современного православного мировоззрения - или, точнее, с точки зрения современной православной ритуальной практики - при наличии благословения (разрешения) отпевание самоубийцы имеет ровно то же значение, что и отпевание человека, умершего иной смертью.

Для кого? Для материальных участников, т.е. для людей, осознанно участвующих в этом ритуале (условно говоря, "верующих").

Почему? Потому, что разрешение (благословение) на отпевание означает авторитетное признание отсутствия в действии самоубийцы признаков смертного греха.

Почему только для них? Потому что Господу земные авторитеты не указ.

Другое дело, что, строго говоря, "практического смысла" (как Вы выражаетесь) в отпевании вообще нет.  Если Вас после смерти не отпоют или, наоборот, отпоют ошибочно, никто Ваших прав на Страшном Суде не ущемит и преимуществ не даст. Это вам объяснит любой здравомыслящий священник.

[Nakano Takeko]

С точки зрения современного православного мировоззрения - или, точнее, с точки зрения современной православной ритуальной практики - при наличии благословения (разрешения) отпевание самоубийцы имеет ровно то же значение, что и отпевание человека, умершего иной смертью. Для кого? Для материальных участников, т.е. для людей, осознанно участвующих в этом ритуале (условно говоря, "верующих"). Почему? Потому, что разрешение (благословение) на отпевание означает авторитетное признание отсутствия в действии самоубийцы признаков смертного греха.

То есть "материальные", в смысле "живые" ?... это имелось ввиду? Мне это непонятно было...

[N_Nik]

То есть "материальные", в смысле "живые" ?

Если так понятнее, то "живые".

Разворачиваемый текст

Если более точно, то "материальные" - это участники, которых мы воспринимаем как наблюдателей и деятелей материального мира (даже если они заняты ритуальной практикой, отсылающей их к миру нематериальному).

К этой совокупности не относится Господь и душа покойного (вне зависимости от факта их существования).

Могу изъясниться еще более точно, но это будет категорический неформат для данного форума.

[алчущий правды]

Если так понятнее, то "живые".

А я  вашу фразу поняла иначе. Отпевающие заинтересованы в материальном вознаграждении.

[N_Nik]

А я  вашу фразу поняла иначе. Отпевающие заинтересованы в материальном вознаграждении.

О, Боже! Ну нельзя же везде видеть только низкую материю :-)

Кроме того, кажется, я не давал повод заподозрить меня в том, что могу так неуклюже (и вопреки всем правилам русского языка!) построить фразу.

[Когда тут была]

Вообщем, как обычно тут... интереснейшая тема сьехала на религию, отпевание и попов..

Добавлено позже:
Я вот хоть и не верующая, но читала многие религии, в т.ч и христианство, и библию, и еще очень интересный то ли альманах, то ли еще как то книжица называлась, купленная в самой православной церкви.
Так там черным по белому было написано- что люди молятся то иконам, то молитвам заученным( каноны, молитвы и тд)
И вот там написано тоже было типа от имени вашего бога православного- что ему не нужны иконы, каноны, молитвы, псалмы и тд... то что вы все выучили.
А ему важней всего молитва из вашего сердца своими словами, без всяких отче наш.

Добавлено позже:
Там даже написано было, что он такие молитвы и не слышит типа))) уж не знаю, как технически это происходит. А вот когда искренняя молитва своими словами из сердца идет- тогда слышит . И еще написано было там- что ж ты мне бог не помог..? А он типа отвечает- ты ханжа, выучил свои молитвы церковные, и думал- что я тебе помогать буду. Сказал бы просто мне- Помоги... и я бы помог. А все свои молитвы заученные и иконы можешь выкинуть. Ну это диалог мужика с богом.

[funny-jenny]

Так там черным по белому было написано- что люди молятся то иконам, то молитвам заученным( каноны, молитвы и тд)
И вот там написано тоже было типа от имени вашего бога православного- что ему не нужны иконы, каноны, молитвы, псалмы и тд... то что вы все выучили.

Тогда вам надо в одну из протестантских церквей, например, в секту баптистов. Они понимают буквально, все что написано в Библии.

[Эля 29]

Оффтоп (текст не по теме)

Если вообще не про семью Лобановых пишите- а общее про религию, политику, и др. - офтоп делайте, пожалуйста, во избежании перехода темы в политическо- церковный капитализм..))

[алчущий правды]

Семья Лобановых (особенно адмирал) скорее всего на 100%  не была религиозной, не шастала по церквям, не ставила свечки, не имела дома религиозной литературы, икон, не носила кресты на шее, не соблюдала посты, не молилась на ночь, как Десдемона и т.д и т. п. Покойные  никак не могли повлиять на антураж своих похорон. Эля в данном случае права. Не о чем спорить.

[MAX-N]

Может у Вышенкова за 8 часов сильно разбушевалась фантазия?

Какая уж там фантазия, когда в статье Вышенкова (26.07.21, 08:05) были приведены всевозможные детали не только из жизни адмирала Лобанова, но и членов его семейства.

Добавлено позже:

Общее время в пути с д.Углово до Бутлерова (двумя автобусами) 2,5 часа. Если Лобанов никуда не спешил, то мог добираться автобусом. Если же он в жизни старался все делать быстро и кратчайшим путем - тогда действительно "автобус-электричка-автобус".

Зачем трястись 2,5 часа в автобусе в период аномальной жары, когда можно доехать на электричке в два раза быстрее, если подгадать по расписанию?
Однако меня данный вопрос интересует, прежде всего, с другой точки зрения: когда именно адмирал появился на Бутлерова?
Если на электричке с прибытием в 10:30 (как вы написали), то не позже 11:00. Но тогда было уже на улице довольно жарко.
Если на 1-2 часа раньше, то, получается, примерное время его прихода в квартиру на Бутлерова: (около) 9:00 – 10.00 – 11.00. Мне данный момент кажется важным.

И чтоб два раза не вставать – может быть, вы (или кто-то еще) знает точное название моста на Пискаревском пр., под которым было найдено тело Лобанова? Это Ручьевский путепровод?

И добавочно: если квартира на Бутлерова была в кооперативном доме, то, следовательно, Максим получил ее по завещанию бабушки/дедушки?

[ariuna120]

И чтоб два раза не вставать – может быть, вы (или кто-то еще) знает точное название моста на Пискаревском пр., под которым было найдено тело Лобанова? Это Ручьевский путепровод?

И добавочно: если квартира на Бутлерова была в кооперативном доме, то, следовательно, Максим получил ее по завещанию бабушки/дедушки?

В комментариях на другом сайте : "Этот путепровод на Пискаревском на приозерском направлении не у ст. Пискаревка, а за новым зданием больницы Боткина и расположен ближе к ст. Ручьи"