Дело адмирала в отставке Леонида Лобанова

[Тайпи]

Я не очень поняла, что именно вы так многословно хотели сказать.
Немного дополню информацию. Если человек крещён, дальше для проведения Таинства отпевания имеет значение какой смерть он умер, какой образ жизни вел.
 И это решают не родственники.

Добавлено позже:

Плюс к этому можно заменить этот процесс какой-то процедурой в самой церкви, не всех ведь есть возможность похоронить, отпеть и т.д.

Вы имеете ввиду заочное отпевание? Это не процедура, это Таинство.
Как правило, крещеные носят крест

[BigHand]

Вы имеете ввиду заочное отпевание? Это не процедура, это Таинство.

Возможно.. я не силен в терминологии церковной..
Это я на примере того что человек например утонул, тело не нашли или пропал и т.п. Но бумажка о смерти есть. Как отпевать? Только службу в церкви заказать и все, других вариантов нет физически..

[Robin]

Вот именно, что не отпевание - отпевает священник с кадилом, а псалмы( наверное журналист имел ввиду молитвы) могут читать специально нанятые люди или сами родственники - об искуплении вины грешника самоубийцы, чтоб бог его принял в рай, а не в ад. И дома родственники должны за него неустанно молиться, чтоб ему облегчить попадание в рай.

Такое бурное обсуждение , а статью в Фонтанке, так понимаю, никто не читал? Там вроде все ясно написано, и куча фоток есть. Были две отдельные церемонии. Отпевали жену и сына, уже после того, как Лобанова похоронили. Там был и священник, и четверо из церковного хора, которые пели пальмы. А во время похорон Лобанова ничего такого не было, только воинские почести. По крайней мере журналисты об этом ничего не написали, а домыслить, конечно, можно что угодно.
https://www.fontanka.ru/2021/08/08/70067681/

[Тайпи]

Не думаю, что в семье ни разу не обсуждалась тема религии. Дочь ведь приезжала, общалась с отцом. Может быть и тема похорон обсуждалась.
Я знаю, что когда неизвестно крещён человек или нет, и неизвестно каким именем крещён, совершается специальный чин. Потому что креститься можно только единожды.
А если человек умер, и поднимается вопрос отпевания, а неизвестно крещён ли он - не знаю. В принципе, можно узнать.

Добавлено позже:

Такое бурное обсуждение , а статью в Фонтанке, так понимаю, никто не читал? Там вроде все ясно написано, и куча фоток есть. Были две отдельные церемонии. Отпевали жену и сына, уже после того, как Лобанова похоронили. Там был и священник, и четверо из церковного хора, которые пели пальмы. А во время похорон Лобанова ничего такого не было, только воинские почести. По крайней мере журналисты об этом ничего не написали, а помыслить, конечно, можно что угодно.
https://www.fontanka.ru/2021/08/08/70067681/
 Russian Federation, Moscow

Это все понятно.

Обсуждается вопрос, по какой причине адмирала могли не отпевать.

[[email protected]]

Человека без документов тоже нельзя хоронить на территории кладбища.

А где таких хоронить ?
Хоронят неопознанных в итоге за госсчёт на кладбищах или кремируют.

[Аглая]

Такое бурное обсуждение , а статью в Фонтанке, так понимаю, никто не читал? Там вроде все ясно написано, и куча фоток есть. Были две отдельные церемонии. Отпевали жену и сына, уже после того, как Лобанова похоронили. Там был и священник, и четверо из церковного хора, которые пели пальмы. А во время похорон Лобанова ничего такого не было, только воинские почести. По крайней мере журналисты об этом ничего не написали, а домыслить, конечно, можно что угодно.
https://www.fontanka.ru/2021/08/08/70067681/

Да, я не читала - спасибо за ссылку. Псалмы, оказывается, на похоронах жены и сына пели - ну тогда противоречий нет
Судя по фото гроба с адмиралом - его точно не отпевали. На гробе только символ СССР, никаких церковных знаков и крестов.
А вот почему не отпевали - потому что не был крещенным, или из-за самоубийства- неизвестно.

[[email protected]]

Плюс к этому как-то не вяжется стрельба и отпевание, здесь уже надо что-то одно выбирать.

И стреляют, и отпевают всё на месте по очереди, как правило.
Даже для удобства прощающихся, чтобы не ездить туда-сюда.
Но и в морге могут отпеть, да.
Но на похороны матери и брата священник же был на кладбище, скорее всего из храма при кладбище.

[BigHand]

И стреляют, и отпевают всё на месте по очереди, как правило.
Даже для удобства прощающихся, чтобы не ездить туда-сюда.
Но и в морге могут отпеть, да.
Но на похороны матери и брата священник же был на кладбище, скорее всего из храма при кладбище.

Так и я о том же.. Явно на кладбище они попали из разных моргов, поэтому в теории адмирала могли отпеть при морге, а жена и сын попали на кладбище из какого-нибудь морга судмедэкспертизы, все-таки там явный криминал.. А на кладбище уже заказали священника..

[[email protected]]

Выражение не слышали такое- "Религия, это опиум для народа"..?
Вдумайтесь в него хорошо.
И зачем мне идти в любую церковь, чтоб меня там одурманивали наркотой их церковной?))

Так вера и религия это не одно и то же 

[Kingtown]

Так и я о том же.. Явно на кладбище они попали из разных моргов, поэтому в теории адмирала могли отпеть при морге, а жена и сын попали на кладбище из какого-нибудь морга судмедэкспертизы, все-таки там явный криминал.. А на кладбище уже заказали священника..

Адмирал без СМЭ тоже ни как бы не обошёлся, но действительно, они могли быть и в разных моргах.

[Эля 29]

Да кто же сейчас покойника в храм несет?

так крупные чины , или известных людей часто в храмах отпевают, показательно привозят- увозят .

А так то есть и заочное отпевание, в течении 40 дней или полугода многое заочно это делают- подают прошение в храм, оплачивают.
Вполне , адмирал мог быть и не крещеным.
А если крещен, была явно беседа со свещенником перед погребением и что сказал свещенник, что посоветовал в этом данном сложном случае-  так и сделала дочь.

[алчущий правды]

Так вера и религия это не одно и то же 

Смотря во что, кого  вера. Если вера в человека как разумное, общественное и нравственное существо, то не одно и то же. Религией здесь и не пахнет. Только наука. Если вера в бога - разницы не наблюдаю. Верующий в бога , аллаха и т. д. считается религиозным человеком.
"Всякая религия является не чем иным, как фантастическим отражением в головах людей тех внешних сил, которые господствуют над ними в их повседневной жизни,- отражением, в котором земные силы принимают форму неземных". (Фридрих Энгельс)
Один из основоположников христианского богословия -Тертуллиан (II — III вв. н. э.) утверждал, что бога можно постигнуть только верой и высказал при этом знаменитую формулу: "Верую, потому что нелепо".

Добавлено позже:

Тут кучу постов понаписали уже, а причина может быть проста- документов нет.  И поэтому так и похоронили.

Да нет, личность адмирала же была установлена. Скорее всего похоронили так , чтобы произвести впечатление на общественность и  ещё раз напомнить и подтолкнуть общество к мысли о убийце и самоубийце  советском адмирале Лобанове.

Добавлено позже:

Вы сначала доживите до возраста Лобанова, а потом зарекайтесь. К старости все становятся верующими.

Смотря с каким багажом знаний и с какими убеждениями люди достигают старости.

Добавлено позже:

То есть, атеист Лобанов или не атеист, при желании родственников его бы все-равно отпели.

Если бы родственники умолчали о атеизме Лобанова, тогда отпели бы. Но тут дело скорее не в атеизме, а в формировании общественного мнения.

Добавлено позже:

Верила, молилась, это нормально, и дочь об этом знала, что мать верующая.

Нормально из - за  старости? Может всё таки у Нелли убеждения поменялись, либо были такими смолоду? То есть имеет место следственно - причинная связь.  В остальном согласна. Хочется добавить, если дочь настояла на таких  похоронах  родителей и брата , ещё раз подчеркнула своё мнение о их невиновности в убийстве, самоубийстве и инцесте.

[Эля 29]

. .(Фридрих Энгельс)

Маркс, Энгельс... ..
Лучше уж Ницше - веселее с ним , и слов больше знает..

[алчущий правды]

Вот как выглядела первая по времени (и неточная) информация об убийстве на ул.Бутлерова, где пенсионерку Аллу произвели в юные девы:
https://www.5-tv.ru/news/352231/pensionerku-ieesyna-zarezali-vihsobstvennoj-kvartire-vsanktpeterburge/ (25 июля, 12:47 )

А теперь сравните с объемом сведений у Вышенкова. Откуда он мог их раскопать примерно за 8 часов?

Может у Вышенкова за 8 часов сильно разбушевалась фантазия?

Добавлено позже:

Маркс, Энгельс... ..
Лучше уж Ницше - веселее с ним , и слов больше знает..

Эля, можно, я порассуждаю в вашем духе немного? Вы в курсе, что через Ницше тянется ниточка  к Гитлеру с его библией людоедов "Моя борьба"?

[[email protected]]

Может у Вышенкова за 8 часов сильно разбушевалась фантазия?

Алле на него надо в суд подать обязательно за тему про инцест.

Добавлено позже:

Если человек крещён, дальше для проведения Таинства отпевания имеет значение какой смерть он умер, какой образ жизни вел.
 И это решают не родственники.

Да прям. Значение имеет только крещён или нет, а так батюшки больше вопросов не задают, во всяком случае сейчас и у нас, в морге, на кладбище и в крематории всё на конвейер поставлено.

Но вот например, мой отец ровесник Лобанова и жили в деревне, точно крещёный был, но он был ярый коммунист и неверующий конечно, мне бы в голову не пришло его отпевать.
Но свечки за упокой и в записках его указываю, это уже моё дело.

[Эля 29]

Оффтоп (текст не по теме)

Вы в курсе, что через Ницше тянется ниточка  к Гитлеру с его библией людоедов "Моя борьба"?

так естественно, но не обязательно тянуться к Гитлеру... но пишет Ницше интересно с филологической точки зрения, с фантазией ... не даром сумасшедший. Но тексты эстетически интересные и философ необычный. А им многие интересовались, и Гитлер в т.ч. так это поблемы Гитлера.

[Берег]

Да, я не читала - спасибо за ссылку. Псалмы, оказывается, на похоронах жены и сына пели - ну тогда противоречий нет
Судя по фото гроба с адмиралом - его точно не отпевали. На гробе только символ СССР, никаких церковных знаков и крестов.
А вот почему не отпевали - потому что не был крещенным, или из-за самоубийства- неизвестно.

Псалмы дома читают родные до 40 дня, раньше , когда трупы 3дня дома были, эти 3 дня читали специальные люди (родные тоже читали, но вот чтобы при всём народе дома и как положено-это специальные люди ),  а на кладбище псалмы не поют (поют лишь отдельные, в частности  90-ый). Такие вот "эксперты" , которые не отличают псалмы от молитв и учат нас религии и покорности  во славу президента. Такие вот и готовят компромат против советских людей. Такие и делают выводы, что в революции виновата чернь.

Добавлено позже:

Ну если вам Гесс или Эмми Робсарт короли... что тут сказать, конечно. А отпевать Нэлли Лобанову могли потому, что она вот атеисткой не была. Мало ли, крестилась в зрелом возрасте, бывает. Верила, молилась, это нормально, и дочь об этом знала, что мать верующая. Но с другой стороны,  отпевание атеиста - это не насилие? Почему нужно уважать верования любой религии, а на атеистов плевать?  Лобанов мог быть атеистом, получив определенное воспитание, и дочь проявила уважение к его мировоззрению, только и всего.

Я верю, но понимаю, что в сфере религиозной много манипуляций, и понимаю, что высшие церковные чины все =то ли фсбшники,  то ли црушники.  То есть бездумной и слепой  веры, которая без мозгов, у меня нет. Церковь должна быть вне политики. А у нас попадьи в ЕР.

[алчущий правды]

Оффтоп (текст не по теме)

Оффтоп (текст не по теме)

так естественно, но не обязательно тянуться к Гитлеру... но пишет Ницше интересно с филологической точки зрения, с фантазией ... не даром сумасшедший. Но тексты эстетически интересные и философ необычный. А им многие интересовались, и Гитлер в т.ч. так это поблемы Гитлера.

Ницше далеко не сумасшедший. Он знал, что сочинял. Для чего выступал против логики, науки, знания, зачем клеймил разум. Его слова "рабочих наделили логикой, и они стали бунтовать" тому подтверждение. Надо, дескать, лишить массу наёмных рабов способности логически мыслить, и тогда будет легче удержать их в по­виновении. Ницше отрицал познание, объ­явил интеллект предназначающимся не для истинного познания мира, а для действия, для приспо­собления организма к окружающим условиям. Да и вообще объявил мир ложным. Жулик, короче.  Го­ворит о приспособлении к среде, но отрицает объективное условие этого приспособления - саму среду. Цель - уничтожить мышление как отраже­ние объективной действительности, лишить человека способности пра­вильно познать мир, следовательно  изменить его.

[funny-jenny]

Значение имеет только крещён или нет, а так батюшки больше вопросов не задают, во всяком случае сейчас и у нас, в морге, на кладбище и в крематории всё на конвейер поставлено.

Даже если на конвейер, но это-то дело резонансное... Корона-то тут не при чем.

[[email protected]]

Даже если на конвейер, но это-то дело резонансное... Корона-то тут не при чем.

Какая корона ?
Я говорила про то, что не спрашивают, ходил ли человек в церковь, причащался и т.п., только крещён или нет.
Про самоубийц не знаю, это родственники должны наверное сообщать и советоваться, потому что если человек был психически больным, то он не отдавал отчёт своим действиям, разрешение даётся в некоторых случаях, как тут уже писали.
Наверное, ещё заключения нет по этому делу, поэтому и не отпевали его, и дело резонансное, все в курсе его, в т.ч. и в церкви. Потом разберутся.
У нас тут вообще рядом при больнице была левая церковь, потом отпевали по второму разу заочно, потому что там вообще какие-то жулики были, мощи куклы и т.п.

[funny-jenny]

Какая корона ?
Я говорила про то, что не спрашивают, ходил ли человек в церковь, причащался и т.п., только крещён или нет.
Про самоубийц не знаю, это родственники должны наверное сообщать и советоваться, потому что если человек был психически больным, то он не отдавал отчёт своим действиям, разрешение даётся в некоторых случаях, как тут уже писали.
Наверное, ещё заключения нет по этому делу, поэтому и не отпевали его, и дело резонансное, все в курсе его, в т.ч. и в церкви. Потом разберутся.

Да все правильно...
Корона - так, к слову. Насколько я знаю, крематории еще и по этой причине сейчас перегружены.

[Nakano Takeko]

 Если человек был крещеным, не являлся атеистом и не заявлял своего отказа от отпевания  при жизни, и если есть хоть какие-то сомнения в том, что человек покончил жизнь самоубийством, или он был при этом в состоянии помешательства и отсутствия рассудка, то отпевают. Хотя, возможно, что отпевали потом в храме, после похорон.Хотя это странно, если хоронят членов одной семьи, в один и тот же день, то логично было бы заказать всем одинаковое отпевание на кладбище. И не важно, в каком морге их забирали. Выглядит это, просто, странно... Даже с точки зрения, чтобы не ходили сплетни потом...  Либо есть подтверждения, что он покончил с собой, и церковь отказалась отпевать, либо адмирал был  не крещеным.

[Берег]

и если есть хоть какие-то сомнения в том, что человек покончил жизнь самоубийством

если нет сомнений,  что не покончил. В 1935 всех крестили, и детей коммунистов в том числе , разве что не крестили тех, чей родитель-коммунист  и жил в какой-то столице. До 30-х годов в СССР и праздники церковные были выходными. Адмирала могли отпеть в морге, а могли и заочно (моего отца отпевали заочно , согласно справкам, не успевали в церковь, в морге был "завал"). На панихиде адмирала были старые товарищи, которые могут быть вообще не религиозными, ради них и могли не отпевать на могиле. Строгая военная церемония.

Добавлено позже:

но разве с попами нельзя "договориться", денюжку все любят, и самоубивца отпоют  как маленького, закроют глаза, что написано в свид. о смерти. ;-)

Это Питер, места у попов в Питере все блатные, денежные, ни один поп из-за  резонансного (ладно бы тихо-мирно все было) дела своей кормушкой рисковать не будет, им в деревню дальнюю ехать служить с семейством не улыбается из-за какого-то адмирала. Я-хоть и верующий человек, но какого -то пиитета перед всеми ними у меня нет. И считаю, что в стране должно быть религиозное образование, чтобы люди знали где и как ими манипулируют и разбирались во всём. То, что советских людей лишили религиозного воспитания-это сделали всех идиотами. Сталин почему умный был? Потому что почти что окончил духовную семинарию. имел представление о всех грехах, их классификации и о всех страстях тоже имел представление. Зная все это, ты видишь всех насквозь, просто насквозь. И все манипуляции над собой понимаешь

[Nakano Takeko]

В 1935 всех крестили, и детей коммунистов в том числе , разве что не крестили тех, чей родитель-коммунист  и жил в какой-то столице. До 30-х годов в СССР и праздники церковные были выходными. Адмирала могли отпеть в морге, а могли и заочно (моего отца отпевали заочно , согласно справкам, не успевали в церковь, в морге был "завал"). На панихиде адмирала были старые товарищи, которые могут быть вообще не религиозными, ради них и могли не отпевать на могиле. Строгая военная церемония.

Меня саму крестили в 18  лет... Папа был военным, не разрешил крестить... Не думаю, что в случае исполнения обрядов по отношению к покойному учитываются предпочтения провожающих в последний путь друзей.Это касается души умершего, а не его окружения... Насчет военной церемонии, ну тоже такое себе оправдание. Церковь настолько плотно влезла во все сферы государства, что вряд ли военный ритуал помешал бы отпеванию.У меня дядя был военным, когда его хоронили было и то и другое... И прощальные залпы и отпевание... Всему свой порядок просто.Батюшку ничего не смутило...

[BigHand]

Если человек был крещеным, не являлся атеистом и не заявлял своего отказа от отпевания  при жизни, и если есть хоть какие-то сомнения в том, что человек покончил жизнь самоубийством, или он был при этом в состоянии помешательства и отсутствия рассудка, то отпевают. Хотя, возможно, что отпевали потом в храме, после похорон.Хотя это странно, если хоронят членов одной семьи, в один и тот же день, то логично было бы заказать всем одинаковое отпевание на кладбище. И не важно, в каком морге их забирали. Выглядит это, просто, странно... Даже с точки зрения, чтобы не ходили сплетни потом...  Либо есть подтверждения, что он покончил с собой, и церковь отказалась отпевать, либо адмирал был  не крещеным.

На кладбище то ли получится, то ли нет, может там все попы заняты на других похоронах, не одну ведь семью адмирала хоронят, а там где забирали адмирала мог подойти помощник попа спросить - "отпевать будем?" - "Будем!" ибо мало ли как на кладбище сложится.. А отпевать два раза никто не будет, не делают так..
Поэтому адмирал получил свой салют, а жена с сыном отпевание..

[Nakano Takeko]

На кладбище то ли получится, то ли нет, может там все попы заняты на других похоронах, не одну ведь семью адмирала хоронят, а там где забирали адмирала мог подойти помощник попа спросить - "отпевать будем?" - "Будем!" ибо мало ли как на кладбище сложится.. А отпевать два раза никто не будет, не делают так..
Поэтому адмирал получил свой салют, а жена с сыном отпевание..

Интересное кино... То есть маме с сыном нашелся и батюшка и время у батюшки, а целому адмиралу, для которого организовывали торжественные похороны с почестями-не нашлось, да? ))) Ну не знаю, что и сказать... Могли военного попа привезти уж, вместе с оркестром... Сейчас не проблема, наверное в любой военной части найти можно, а уж в Питере для адмирала и подавно... Ну, это если уже прям подойти к вопросу с точки зрения логики...

[Берег]

Интересное кино... То есть маме с сыном нашелся и батюшка и время у батюшки, а целому адмиралу, для которого организовывали торжественные похороны с почестями-не нашлось, да? ))) Ну не знаю, что и сказать... Могли военного попа привезти уж, вместе с оркестром... Сейчас не проблема, наверное в любой военной части найти можно, а уж в Питере для адмирала и подавно... Ну, это если уже прям подойти к вопросу с точки зрения логики...

с точки зрения логики, верить фонтанке-так себе занятие.

[BigHand]

Интересное кино... То есть маме с сыном нашелся и батюшка и время у батюшки, а целому адмиралу, для которого организовывали торжественные похороны с почестями-не нашлось, да? )))

Почему не нашлось??? Нашлось, но в морге.. А адмиралу нашелся салют.. А церковь-отпевание это дело семейное..

Ну не знаю, что и сказать... Могли военного попа привезти уж, вместе с оркестром... Сейчас не проблема, наверное в любой военной части найти можно, а уж в Питере для адмирала и подавно... Ну, это если уже прям подойти к вопросу с точки зрения логики...

Отпевать два раза уставы не велят и церковные порядки, если отпели в морге то на каких основаниях могут еще раз отпеть? Больше одного раза не положено..

[алчущий правды]

Интересное кино... То есть маме с сыном нашелся и батюшка и время у батюшки, а целому адмиралу, для которого организовывали торжественные похороны с почестями-не нашлось, да? ))) Ну не знаю, что и сказать... Могли военного попа привезти уж, вместе с оркестром... Сейчас не проблема, наверное в любой военной части найти можно, а уж в Питере для адмирала и подавно... Ну, это если уже прям подойти к вопросу с точки зрения логики...

Знаете, если подумать, тут как не крути, ничего не поможет. Отпевай - не отпевай. В любом случае общественное мнение разойдётся, что собственно и нужно освещающим это событие.

[Nakano Takeko]

Знаете, если подумать, тут как не крути, ничего не поможет. Отпевай - не отпевай. В любом случае общественное мнение разойдётся, что собственно и нужно освещающим это событие.

А при чем тут общественное мнение к процедуре отпевания? Разве отпевают для общественного мнения?  Дочь так везде в интервью говорит о том что отца она любила больше всех, даже стих прочла на похоронах... и не нашла ему священника на погребение? Ну не знаю...