2. Ситуационная экспертиза

[yuka]

Следов схода снега и следов посторонних людей или зверей в зоне палатки обнаружено не было. Таким образом предварительное следствие, основываясь на следственных документах, исключило естественно-природный и чужой человеческий факторы, в то же время высокая степень скорости ухода из палатки осталась неизменной. Более того решение уйти окончательно туристами-дятловцами принималось на фоне полного отсутствия возвратных следов, что также отмечено поисковиками - свидетелями. Следовательно, для анализа остаётся некий третий фактор, не связанный причинной связью с обстоятельствами побега из зоны палатки - сходом снега, ураганным ветром и присутствием посторонних людей в зоне палатки. Причём на месте происшествия обнаружились  следы деятельности только самих туристов-дятловцев и для Иванова Л.Н. это и станет рефреном расследования. Однако 50 лет назад следствие не умело проводить ситуационные экспертизы, поскольку в ходе того или иного расследования преступлений против личности в условиях неочевидности ответственность должностных лиц за те или иные результаты в полной мере не возникала, а значит не возникала необходимость тщательного изучения доказательств для признания их таковыми. Между тем без ситуационной комплексной экспертизы расследование обречено на провал.

[Егений]

Драссьте, это как? Она должна на вершине остаться

..))  ... её разве там нашли?

[ЯНЕЖ]

.. Врятли Дятлов и другие пошли бы на обман с помощью ли Масленникова или без него...

Вот именно. И наврать они бы не смогли -записки на Отортене бы не было

Они бы все сделали правильно и в итогах оформили ХЧ взамен на О - объяснив это по ряду причин,которые они могли бы обговорить с руководством - как правильно это выставить.
 Ни о каком подлоге я речи не вел.Группа выдерживает километраж со всеми вытекающими,записывает на себя покорение ХЧ  - вот и все.

 

Оффтоп (текст не по теме)

Все-таки хотелось вести диалог в моей теме у КАНа

[Vietnamka]

Ну так про километраж-то как? Засчитали бы 3 категорию без Отортена?

Хочешь мое ощущение? Да, засчитали бы. Дятлов бы чуть скорректировал километраж в отчете, Масленников бы на кое-что закрыл бы глаза. Карелин честно пишет в отчете про Чистоп - не взошли. И ничего.
  Я много переписывалась на эту тему с ВМ. Ничего в этом мире не меняется) отчет- бумажка. Но там другое. ВМ говорит, что любой нормальный руководитель делает стоянку перед радиалкой-восхождением непосредственно перед высотой. Там обязательно теплая ночевка с горячим ужином. На такую радиалку почти всегда идет только часть группы, остальные готовят ужин для встречи. Кстати, тот де Карелин пишет в отчете , что именно то что они разбили базовый лагерь далеко от Ч не дало им взойти, хотя все остальные условия были соблюдены.
  Отчеты это подтверждают. Исключение - Шумков со своим восхождением. Но у него не отчет, а художественное описание по которому его бы дисквалифицировали)) и вобщем-то они не рассматривали это как радиалку, у них восхождение было по кольцевому маршруту. 
  И самое главное, и с этим я согласна с ВМ - отчеты корректировали, но особо не подделывали. Потому что на тот момент все были именно энтузиастами, за разрядами и рекордами не гнались. Та же дятловская группа не оформляли себе разрядов. В этом скорее был заинтересован Комитет для отчетов, особенно после начавшейся движухи в 1957году вокруг массового спортивного туризма. Так что это еще  один повод Масленникову прикрыть глаза на нарушения или мелкие несоответствия.
    Но вот эта стоянка на склоне ХЧ она вообще никак не вписывается в логику радиальных походов. Там все нарушено - далеко, без горячей еды, холодная ночевка.
 иХМО она была вынужденной.
   Если бы Была болезнь участника... Снимать его уже тяжело с маршрута. Дятлов понимает, что он отстает от графика (10,5 км в день против запланированных 18). Мне кажется, что он бы делал дневку в верховьях Ауспии (а то и не одну), плевал бы на отортен (Ок, -20-25км из маршрута при условии болезни, простили бы) а потом уходил бы на западный склон и далее по плану - на юг до Уньи, Вишеры и тд.

[Егений]

Хочешь мое ощущение? Да, засчитали бы. Дятлов бы чуть скорректировал километраж в отчете, Масленников бы на кое-что закрыл бы глаза. Карелин честно пишет в отчете про Чистоп - не взошли. И ничего.
  Я много переписывалась на эту тему с ВМ. Ничего в этом мире не меняется) отчет- бумажка. Но там другое. ВМ говорит, что любой нормальный руководитель делает стоянку перед радиалкой-восхождением непосредственно перед высотой. Там обязательно теплая ночевка с горячим ужином. На такую радиалку почти всегда идет только часть группы, остальные готовят ужин для встречи. Кстати, тот де Карелин пишет в отчете , что именно то что они разбили базовый лагерь далеко от Ч не дало им взойти, хотя все остальные условия были соблюдены.
  Отчеты это подтверждают. Исключение - Шумков со своим восхождением. Но у него не отчет, а художественное описание по которому его бы дисквалифицировали)) и вобщем-то они не рассматривали это как радиалку, у них восхождение было по кольцевому маршруту. 
  И самое главное, и с этим я согласна с ВМ - отчеты корректировали, но особо не подделывали. Потому что на тот момент все были именно энтузиастами, за разрядами и рекордами не гнались. Та же дятловская группа не оформляли себе разрядов. В этом скорее был заинтересован Комитет для отчетов, особенно после начавшейся движухи в 1957году вокруг массового спортивного туризма. Так что это еще  один повод Масленникову прикрыть глаза на нарушения или мелкие несоответствия.
    Но вот эта стоянка на склоне ХЧ она вообще никак не вписывается в логику радиальных походов. Там все нарушено - далеко, без горячей еды, холодная ночевка.
 иХМО она была вынужденной.
   Если бы Была болезнь участника... Снимать его уже тяжело с маршрута. Дятлов понимает, что он отстает от графика (10,5 км в день против запланированных 18). Мне кажется, что он бы делал дневку в верховьях Ауспии (а то и не одну), плевал бы на отортен (Ок, -20-25км из маршрута при условии болезни, простили бы) а потом уходил бы на западный склон и далее по плану - на юг до Уньи, Вишеры и тд.

Радиалку они могли преспокойно сделать и со стоянки на Ауспии ...

[Vika11]

плевал бы на отортен

а может быть наоборот: радиалка на Отортен и назад, в Северный-2? Лабаз вписывается.  Дальше - нет.

[Натт]

В этом скорее был заинтересован Комитет для отчетов, особенно после начавшейся движухи в 1957году вокруг массового спортивного туризма. Так что это еще  один повод Масленникову прикрыть глаза на нарушения или мелкие несоответствия.

Конечно!

Но вот эта стоянка на склоне ХЧ она вообще никак не вписывается в логику радиальных походов. Там все нарушено - далеко, без горячей еды, холодная ночевка.
 иХМО она была вынужденной.

Как же вынужденной? Ведь дальше идти не останавливаясь вообще не резон - темнеть начнет, не в темноте же идти.

 

Если бы Была болезнь участника... Снимать его уже тяжело с маршрута. Дятлов понимает, что он отстает от графика (10,5 км в день против запланированных 18). Мне кажется, что он бы делал дневку в верховьях Ауспии (а то и не одну), плевал бы на отортен (Ок, -20-25км из маршрута при условии болезни, простили бы) а потом уходил бы на западный склон и далее по плану - на юг до Уньи, Вишеры и тд.

Колеватов? Не просто ж так упаковку кодеина съел?

[Vietnamka]

Радиалку они могли преспокойно сделать и со стоянки на Ауспии ...

Далеко.
 Конечно, он мог видеть тяжелый погодные условия на перевале и решить облегчить груз, отсюда лабаз. Уже на относительном легке перевалить в долину Лозьвы и от туда делать саму радиалку. Это + 2-3 дня, как ни крути (вместе с восхождением и возвращением до лабаза). А потом ему еще предстоит пройти от 155 до 197 км, причем половину из них по хребту. А остается на это ... где-то 6 ходовых дней, те от 25 до 32х км в день. Очень много, не реал. Допустим он пожертвует восхождением на ОЧ, тогда от 20 до 26 км в день. Тоже много, особенно с учетом того, что они так и не шли никогда.
  Но в любом случае - им по маршруту вообще этот склон ХЧ никак  не в какие ворота! Если им все еще мешает ветер перевалить через перевал в долину Лозьвы, то почему они прутся на хребет? Там ветра нет?
  А что касается ХЧ, если они решили сделать замену Отортену, то тоже нафига? - От лабаза так же определенная группа за один день совершенно налегке сходила бы на ХЧ туда и обратно просто неспеша и с удовольствием, а базовый лагерь оставался бы в истоках Ауспии.

Добавлено позже:

а может быть наоборот: радиалка на Отортен и назад, в Северный-2? Лабаз вписывается.  Дальше - нет.

это точно провал маршрута.
  Но у меня тут есть бредовая идея по поводу 2х пар следов, которые были в стороне и как раз в сторону Отортена. Правда очень сырая. Не могли ли 2 человека так уходить с маршрута? ПОтому что вот там они спускались в долину Лозьвы и по старой мансийской тропе очень быстро добирались бы до людей. Эта мансийская тропа должна была бы быть аварийным сходом с маршрута из того района.
 Но они очень недалеко ушли. Я к тому, что у меня получается, что максимум они могли отойти метров на 100-150 от палатки.
 Вобщем у меня такое ощущение, что именно эти 2 следа очень многое могут прояснить)) а на них никто внимания не обращает 

[Vika11]

эти 2 следа очень многое могут прояснить

Послали двоих за помощью? А лыжи?

[Лана2012]

Но в любом случае - им по маршруту вообще этот склон ХЧ никак  не в какие ворота! Если им все еще мешает ветер перевалить через перевал в долину Лозьвы, то почему они прутся на хребет? Там ветра нет?

Во-во  И фактически два дня подряд

[Vietnamka]

Послали двоих за помощью? А лыжи?

а что лыжи? Там с лыжами черт ногу сломит. Мало того, что скорее всего были лишние, так еще и "неприкаенные" возле палатки тоже были. И обломок сломанный на склоне. Так что лыжи это не самая большая проблема.

[АннаМария]

Там все нарушено - далеко, без горячей еды, холодная ночевка.  иХМО она была вынужденной.

Правильно, погода не дала идти ни вверх ни вниз.

[Егений]

Далеко.

Да нет я имел в виду версию .. радиалка на ХЧ..   а не на Отортен.. Ведь для неё не было никакой необходимости ставить палатку на склоне и устраивать "ленивую" ночевку.

Добавлено позже:

Правильно, погода не дала идти ни вверх ни вниз.

Зато дала возможность покинуть палатку и уйти в низ ..

Добавлено позже:

Конечно!Как же вынужденной? Ведь дальше идти не останавливаясь вообще не резон - темнеть начнет, не в темноте же идти.

Когда выходили о чём думали... что у них моторчики на лыжах?... да и до ручьев это не так уж и далеко на лыжах и пешком в низ по склону, пол часа и им обеспечен горячий ужин и гудящая печка в палатке.

Добавлено позже:

Конечно!Как же вынужденной? Ведь дальше идти не останавливаясь вообще не резон - темнеть начнет, не в темноте же идти.

Кстати нет никаких прямых фактов что был поздний выход со стоянки на Ауспии..

[Егений]

Ну вот круг вроде бы сделали.. )) И так группа вышла со стоянки ( время выхода точно неизвестно) на Ауспии, где расположила склад с продуктами поднялась на перевал прошла вдоль склона ХЧ и остановилась установив палатку на западном склоне ХЧ . Согласно заключению СМЭ смерть наступила через 6-8 часов с момента принятия пищи у пятерых практический в одно и то же время никто из них не пережил других более чем на два часа включая травмированного Слободина.. путь который они преодолели двигаясь со стоянки на Ауспии примерно 2,5-3 км что могло занять от 1,5 до 2 часов учитывая подъём на перевал, при этом нужно учитывать что группа врятли встала на лыжи сразу с последней доеденной ложкой каши а некоторое время ешё находилась на месте примерно 15-30 минут. Остановившись на склоне стала обустраивать стоянку поставив палатку что могло занять времени не более часа ,  учитывая и то что некоторое время они провели в палатке, все успели разоблачится от штормовой одежды и большинство и от обуви -10-15 минут.   Итого, из 6-8 часов отведенной им жизни экспертами на переход обустройство стоянки(палатки) заняло у них в среднем три четыре часа  ... и на смерть от гипотермии пятерым остается от 2 до 5 часов.. ... Достаточно ли этого времени для смерти от гипотермии при той, надо заметить разной степени утеплённости четверых, исключая травмированного Слободина , напомню разница в времени смерти  не может составлять более двух часов.?!...

Добавлено позже:
Одно из мест где водятся эксперты по гипотермии.. есть ещё военные  .. но их знания ещё менее доступны.. http://umcsa.narod.ru/rus/sao1.htm

[yuka]

Кстати нет никаких прямых фактов что был поздний выход со стоянки на Ауспии..

Зато есть множество косвенных свидетельств, начиная с записи И.Дятлова в общем дневнике, который представлен не в оригинальном виде.

[Егений]

Зато есть множество косвенных свидетельств, начиная с записи И.Дятлова в общем дневнике, который представлен не в оригинальном виде.

Этого мало.. точного время выхода не установлено.. в материалах зафиксировано только предположения по этому поводу в свидетельских показаниях, само же следствие в доказательствах обошло этот момент стороной не считая  его видимо ключевым..  Тут более важен факты из СМЭ  смерть наступила через 6-8 часов после последнего принятие пищи... и причина смерти гипотермия..

[Лана2012]

Этого мало.. точного время выхода не установлено.. в материалах зафиксировано только предположения по этому поводу в свидетельских показаниях, само же следствие в доказательствах обошло этот момент стороной не считая  его видимо ключевым..

Разумеется. Так как поздний выход - это единственная возможность показать нормальность этой стоянки на горе

[Егений]

Разумеется. Так как поздний выход - это единственная возможность показать нормальность этой стоянки на горе

Ну в общем да... иначе это выпадает из логики обычного туристского похода 3-уй категории... и правил планирования..

[yuka]

Этого мало.. точного время выхода не установлено..

Это всего лишь констатация - нужно последовательно искать подтверждение выхода из зоны ночёвки с 31 января на 1 февраля, затем устанавливать подтверждение даты выхода 1 февраля и только потом сосредоточиться на времени выхода. С первыми двумя составляющими вы же не спорите, а в решении проблемы точного времени нужно смотреть фотографии, например - Иванов шёл по этому пути и предложил время установки палатки на склоне ... С его точки зрения маловероятно, что они могли заблудиться на склоне ХЧ, а Масленников почему-то поздний выход не рассматривает, он вообще не трогает эту гигантскую временную паузу, но зачем-то предлагает в качестве решения отклонение от маршрута на 700 метров, что выглядит локально и не очень убедительно. Согласитесь, что решение установить палатку наверху и возможно возникшая локальная путаница в ориентирах дальнейшего маршрута к Отортену не связаны между собой.

[Егений]

Это всего лишь констатация - нужно последовательно искать подтверждение выхода из зоны ночёвки с 31 января на 1 февраля, затем устанавливать подтверждение даты выхода 1 февраля и только потом сосредоточиться на времени выхода. С первыми двумя составляющими вы же не спорите, а в решении проблемы точного времени нужно смотреть фотографии, например - Иванов шёл по этому пути и предложил время установки палатки на склоне ... С его точки зрения маловероятно, что они могли заблудиться на склоне ХЧ, а Масленников почему-то поздний выход не рассматривает, он вообще не трогает эту гигантскую временную паузу, но зачем-то предлагает в качестве решения отклонение от маршрута на 700 метров, что выглядит локально и не очень убедительно. Согласитесь, что решение установить палатку наверху и возможно возникшая локальная путаница в ориентирах дальнейшего маршрута к Отортену не связаны между собой.

Ситуационно )) Факт смерти от гипотермии через 6-8 часов после принятия пищи весомее, чем время выхода.. люди так же гибнут от гипотермии и в светлое время суток как и в темное.. а с временем выхода можно зависнуть на вечно... имея данные этого УД... гипотетический грамотная СМЭ могла бы раскрыть этот вопрос .. но увы.. 

[Лана2012]

Согласитесь, что решение установить палатку наверху и возможно возникшая локальная путаница в ориентирах дальнейшего маршрута к Отортену не связаны между собой.

Решение установить палатку наверху может иметь смысл только по ЯНЕЖу - обмен Отортена на ХЧ. Ни малейшего остального здравого смысла такое решение не несет.

[yuka]

Факт смерти от гипотермии через 6-8 часов после принятия пищи весомее, чем время выхода..

но увы..

Мы понимаем, что нужно всё использовать, пока не "выстрелит" ...

Ни малейшего остального здравого смысла такое решение не несет.

Установка палатки наверху всего лишь для достижения локальной цели - ХЧ не стоит для меня в повестке дня в прямом смысле - они даже "боевой листок" издали, посвящённый Отортену. Так обманывать самих себя!? Ради чего!? Они молоды, честны, открыты миру - зачем!? Не та психология.

[Лана2012]

Установка палатки наверху всего лишь для достижения локальной цели - ХЧ не стоит для меня в повестке дня в прямом смысле - огни даже "боевой листок" издали, посвящённый Отортену. Так обманывать самих себя!? Ради чего!? Они молоды, честны, открыты миру - зачем!? Не та психология.

Да я только  -за, просто больше никакого смысла нет. В любом случае, по их плану - и самому разумному плану -  им нужно было перевалить перевал 31, и именно к Лозьве, и они могли это сделать.

[yuka]

им нужно было перевалить перевал 31, и именно к Лозьве, и они могли это сделать.

Вспомните, что говорил Масленников - это была задумка идти к Отортену поверху. С этим согласны практически все, кто видит "поздний выход". Зачем снова ночевать в лесу, если только что ночевали на Ауспии ...
Извините, ушёл в баню

[Лана2012]

Вспомните, что говорил Масленников - это была задумка идти к Отортену поверху. С этим согласны практически все, кто видит "поздний выход". Зачем снова ночевать в лесу, если только что ночевали на Ауспии ...
Извините, ушёл в баню

Идти к Отортену верхом - ну сами посудите - это удлинение дороги, да и погода  Ветра  И еще поздний выход  - граничит с некоторым... Даже говорить не хочется 
С легким паром 

Добавлено позже:

Зачем снова ночевать в лесу, если только что ночевали на Ауспии ...

Интересная логическая связка  В лесу - теплее и короче до конечной цели 

[ЯНЕЖ]

И обломок сломанный на склоне.

А не сломана ли лыжа была при продвижении на ХЧ,не ей ли Георгий "ковыряется" на склоне

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

. Не из-за сломанной лыжи группа встала?

Добавлено позже:

психология.

Раз повесили листок,значит не стали дожидаться О,что бы там его повесить. Это тоже психология

Добавлено позже:
Да,кстати,что по лыжам у ребят? "Маняни" - не было??

[Лана2012]

Не из-за сломанной лыжи группа встала?

Хах! В других темах поминается большее количество лыж, чем было нужно 

[ЯНЕЖ]

Да,кстати,что по лыжам у ребят? "Маняни" - не было??

Маняньку определить легко  - там дырочка с веревочкой.
А вот если там оказалось много лишних лыж на склоне - это к остановке на склоне не относится.Но только при условии на лишних лыжах были дырочки с веревкой.
Была ли запасная лыжа,что Коля постоянно таскал.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

  - на кадрах от 1-го  единственная " маняня" - на боевом посту

Хах! В других темах поминается большее количество лыж, чем было нужно

. Тут не "хаха", а разобраться надо - как они лишние лыжи без крепежа несли

[Лана2012]

. Тут не "хаха", а разобраться надо - как они лишние лыжи без крепежа несли

Ну дык и разобрались бы уже давно - в чем проблема-то? 

[ЯНЕЖ]

Хах! В других темах поминается большее количество лыж, чем было нужно

Ну дык и разобрались бы уже давно - в чем проблема-то?

Никто не задавался только тем,как они туда доставлены

[Лана2012]

Никто не задавался только тем,как они туда доставлены

А почему?