Расследование Генпрокуратуры 2019г.-2020г.

[bvv910]

Не так уж и важно, видел ли Аскинадзи, что именно Золотарев, и именно "удерживал" в руке эту записную книжку, важно другое- что эта записная книжка была в руках Ортюкова. И он её перелистал.

А вы исходите из того, что сказал Аскинадзи:

Когда мы доставали тела ребят, у Золотарева в одной руке была записная книжка, а в другой - карандаш. Ортюков как сумасшедший бросился к ней, а потом резко сник, ничего не обнаружив, только произнёс "Ничего не написал, слюнтяй".

Вы не раз утверждали, что прилетевшая на место аварии ракеты следственная группа проводила с телами определённые манипуляции (трупы перенесли со склона в овраг, они осматривались, с них срезалась ножницами одежда и т. д.). Тут вполне резонно возникает вопрос: как при такой бурной деятельности у трупа остались в одной руке блокнот, а в другой - карандаш? И конечно, что бы сие хоть как то объяснить, нужен "кто-то", кто накануне выемки тел тайно вложил эти предметы в руки а-ля Золотарева. Вот такой расклад. Вкратце.

[totato]

прилетевшая на место аварии ракеты следственная группа проводила с телами определённые манипуляции (трупы перенесли со склона в овраг, они осматривались, с них срезалась ножницами одежда и т. д.).

Если это было так, то это была поистине отважная следственная группа. Высадиться в самый центр радиоактивного загрязнения (у ракеты вроде как изотопная "метка" была) и начать там бурную деятельность - это ли не пример готовности погибнуть за Родину!

[Косатый]

Что характерно, на перевал он, согласно записей Масленникова, прибыл 4.03.59.

Ну самый основной свидетель - Аскинадзи может покурить в уголке

[Tsygankova Galina]

Ну уж не плохой воздух убил туристов точно

Точно "плохой воздух". Радиоактивный воздух.

https://www.rbc.ru/society/19/06/2011/5703e8a79a79477633d34518

[onanimus]

Точно "плохой воздух". Радиоактивный воздух.

увы и ах
радиация неизбирательна, это во-первых
радиоактивное исследование вещей туристов - фикция, это во-вторых

[Tsygankova Galina]

увы и ах
радиация неизбирательна, это во-первых
радиоактивное исследование вещей туристов - фикция, это во-вторых

Это слабое представление о радиации.
"Увы и ах".

[Azatra]

Ну самый основной свидетель - Аскинадзи может покурить в уголке

Ну, он-то, в обнаружении четвёрки в мае, участвовал.

[Косатый]

Если это было так, то это была поистине отважная следственная группа. Высадиться в самый центр радиоактивного загрязнения (у ракеты вроде как изотопная "метка" была) и начать там бурную деятельность - это ли не пример готовности погибнуть за Родину!

Кхе-Кхе... я в военной прокуратуре служил... правда позднее в 80-ых... однако у нас была передвижная криминалистическая лаборатория на базе ГАЗ 66 с кунгом из свинца -т.е. государство и МО не просто предполагало производство следственных действий в очаге ядерного поражения -но и всерьез к ним подготовилось. А как по-вашему аварию в Чернобыле оставили без предварительного следствия?

Добавлено позже:

Разворачиваемый текст

Разворачиваемый текст

Ну, он-то, в обнаружении четвёрки в мае, участвовал.

А следователя в тот момент на месте обнаружения трупов что -не было? Мне сомнительным кажется хоть какая-то активность Ортюкова -в присутствии представителей закона. Да и следователь имеет право выгнать всех посторонних с места его работы несмотря на любые звезды погон и т.п.

[totato]

у нас была передвижная криминалистическая лаборатория на базе ГАЗ 66 с кунгом из свинца -т.е. государство и МО не просто предполагало производство следственных действий в очаге ядерного поражения -но и всерьез к ним подготовилось.

Как-то сомневаюсь я, что там по склону с наледями и по оврагу с двухметровым снегом ГАЗ ездил. Да и следы такого мощного присутствия поисковики бы сразу обнаружили.
Больше верится, что спецследователи поступили как зрелые, ответственные мужи - не стали высаживаться в очаг заражения, а пропустили вперёд студентов, манси и следователей обычных.

[Косатый]

Как-то сомневаюсь я, что там по склону с наледями и по оврагу с двухметровым снегом ГАЗ ездил. Да и следы такого мощного присутствия поисковики бы сразу обнаружили.
Больше верится, что спецследователи поступили как зрелые, ответственные мужи - не стали высаживаться в очаг заражения, а пропустили вперёд студентов, манси и следователей обычных.

Я про другое хотел сказать - вот у нас в начале 80-ых уже были армированные свинцом кримлаборатории - но возникли они от того, что правительство считало необходимым и возможным проведения следственных действий в очаге ядерного загрязнения. ПОсему в 1959 у руководства страны рука бы не дрогнула послать людей на верную погибель в очаг радиации... в смысле "спецпрокуроров" - буде возникла такая необходимость что-й-та там расследовать.

[Azatra]

А следователя в тот момент на месте обнаружения трупов что -не было? Мне сомнительным кажется хоть какая-то активность Ортюкова -в присутствии представителей закона. Да и следователь имеет право выгнать всех посторонних с места его работы несмотря на любые звезды погон и т.п.

Да. Иванов присутствовал, но по словам Аскинадзи-никакой активности не проявлял. Вёл себя отстранённо.

Добавлено позже:

Больше верится, что спецследователи поступили как зрелые, ответственные мужи

Что за спецследователи, если не секрет?

не стали высаживаться в очаг заражения, а пропустили вперёд студентов, манси и следователей обычных.

А чо, был очаг заражения? Кикоин не нашёл же ничего со своим прибором (а он, этот прибор, в 1957-хорошо помог в определении границ ВУРСа)

[Косатый]

Да. Иванов присутствовал, но по словам Аскинадзи-никакой активности не проявлял. Вёл себя отстранённо.

А со слов Аскинадзи -не он ли сам трупы описывал на момент их обнаружения? Вы серьезно вот вообще сейчас?

Добавлено позже:
Не... я все понимаю... поисковики родоначальники настоящей темы... и сайта вообще... но какие-то границы должны же быть? Кто такой Аскинадзи в присутствии СЛЕДОВАТЕЛЯ? НОЛЬ без палочки... в лучшем случае понятой. Который распишется -где ему показали. Аскинадзи понятым указан? Нет? Тогда о чем вообще говорить?

[totato]

А чо, был очаг заражения?  Кикоин не нашёл же ничего со своим прибором (а он, этот прибор, в 1957-хорошо помог в определении границ ВУРСа)

Может Кикоин плохо искал? Вот Л.Н.Иванов даже дважды нашёл. Из интервью Иванова Богомолову:

И: Даже на место какой-то прибор возил - большой деревянный ящик.
Б: Счетчик Гейгера?
И: Да, похоже на это. Он у меня там такую дробь вызванивал... Радиация была там, не сомневаюсь.

И в материалах УД его находка имеется - на одежде некоторых туристов их последней четвёрки.
Хм... А как вы узнали что Кикоин ничего не нашёл? Вы с ним пересекались?

[Azatra]

Вы серьезно вот вообще сейчас?

Конечно серьёзно. Насколько серьёзно можно относится к воспоминаниям 60-летней давности.

поисковики родоначальники настоящей темы... и сайта вообще...

Это-вряд ли.

но какие-то границы должны же быть?

Никаких границ-изобретай, чего хочешь-ракеты, летающие газгольдеры, садисты-манси, шпеоны... Чо хочешь, короче. Хочь нло на йетях. Или наоборот. Как придумаешь.

Кто такой Аскинадзи в присутствии СЛЕДОВАТЕЛЯ? НОЛЬ без палочки... в лучшем случае понятой. Который распишется -где ему показали.

Это Вы с кем сейчас разговариваете, дяденька? Я же не настоящий сварщик 

Хм... А как вы узнали что Кикоин ничего не нашёл? Вы с ним пересекались?

Живу долго. И даже в зоне ВУРСа

Добавлено позже:

И в материалах УД его находка имеется - на одежде некоторых туристов их последней четвёрки.

Угу. Только там никакой счётчик Гейгера там не трещал. Это пенсионер Иванов в Кустанае несколько преувеличил некий факт, который в УД есть.
Да и не было там счётчика Гейгера. Был там прибор Штейна. Это-несколько другая песня.

[Владимир (из Екб)]

А вы исходите из того, что сказал Аскинадзи:Вы не раз утверждали, что прилетевшая на место аварии ракеты следственная группа проводила с телами определённые манипуляции (трупы перенесли со склона в овраг, они осматривались, с них срезалась ножницами одежда и т. д.). Тут вполне резонно возникает вопрос: как при такой бурной деятельности у трупа остались в одной руке блокнот, а в другой - карандаш? И конечно, что бы сие хоть как то объяснить, нужен "кто-то", кто накануне выемки тел тайно вложил эти предметы в руки а-ля Золотарева. Вот такой расклад. Вкратце.

Вообще-то вы в очередной раз не совсем правильно истолковали то, что я пишу. Потому что проблема (в т.ч., и ваша ) в том, что Золотарев при наличии таких травм, которые у него были обнаружены 9 мая, не мог удерживать в руках что-либо. И вот этого на момент извлечения трупов еще не знал никто!   Это- первая проблема (ваша, bvv910, не моя!).Вторая -в том, что труп в стадии разложения "не может" что-либо удерживать в руках.
И это- не моё мнение, так что не пытайтесь в свойственной вам манере всё это свести к моим "выдумкам". Это- мнение специалиста в судебной медицине. И вы это можете проверить, обратившись к любому судебно- медицинскому эксперту.
Кроме того,bvv910, вас ожидает  еще одна проблема, которую вы "в упор не видите", будучи увлечены своей "борьбой" со мной.
Предположим, "последняя четверка" погибла в результате снежного "завала/обвала" или "лавины в овраге" ("по Шкрябачу" или "по Курьякову"-это даже без разницы). Вот и представьте, как в такой ситуации у кого-то в руках могли оказаться "зажатыми мертвой хваткой" блокнот и карандаш???
Это ведь что-то очень фантастичное получается: человека придавило (а точнее- раздавило)  "завалом/обвалом" (да так, что поломало кости!) или "снесло лавиной", а он еще и в руках держит карандаш и записную книжку! Такое и придумать не каждый осмелится!
Вот так оно получается,bvv910!
А тут...  Сами знаете, что "тут": Ортюков обнаруживает в одной руке трупа карандаш, а в другой- записную книжку! Да мыслимо ли такое при естественном  ходе событий?
Если для вас "да", ну тогда-хорошо ( с вами в этом случае всё понятно,и на этом нужно поскорее закончить).
А если  нет- тогда  откуда взялось то, что увидел Аскинадзи?   

[SKAD]

Ортюков обнаруживает в одной руке трупа карандаш, а в другой- записную книжку! Да мыслимо ли такое при естественном  ходе событий?

А если предположить, что блокнот и карандаш просто лежали рядом с рукой, это разрешит все противоречия?

[Владимир (из Екб)]

Если это было так, то это была поистине отважная следственная группа. Высадиться в самый центр радиоактивного загрязнения (у ракеты вроде как изотопная "метка" была) и начать там бурную деятельность - это ли не пример готовности погибнуть за Родину!

Ну, во первых, на место падения "изделия" сначала должна была высадиться поисковая команда, которая прилетает для сбора обломков. И уже после того, как эта поисковая команда обнаруживает трупы и докладывает об этом своему начальству, это начальство извещает об обнаруженных трупах на месте падения "изделия" прокурора прокуратуры, в компетенцию которой входит надзор за "почтовым ящиком" который проводил эти испытания. И только после этого прокурор "прокуратуры п/я NN" направляет на место происшествия следователя этой прокуратуры и эксперта одной из военных СМЛ.
Ну а поисковая команда высаживается на место падения "изделия" (которое по наличию повышенного гамма- фона засекается с воздуха самолетом радиационной разведки) лишь после того, как уровень радиации уменьшится до допустимого уровня. А время, которое для этого должно пройти, определяется изотопом, который применялся в конкретном случае. Потому что различные т.н. "короткоживущие" изотопы имеют различный период полураспада - от нескольких часов  до нескольких суток. А после распада изотопа радиация исчезает вообще.  Может остаться, как полагают специалисты, то, что обнаружил Левашов. И это всего лишь "мизер" того, что могло быть в самом начале.
Имейте в виду- "короткоживущие" изотопы  так  называются потому, что существуют  недолго.
Поэтому "погибнуть за Родину" (как вы пишете) ни от кого и не требовалось.

Добавлено позже:

А если предположить, что блокнот и карандаш просто лежали рядом с рукой, это разрешит все противоречия?

Предположить можно что угодно. А имеет значение то, что было на самом деле.

Но и в этом случае всё равно возникают для начала два вопроса:
-почему эта находка не попала в протокол?
-куда подевалась эта записная книжка?
Ведь было ли в этой записной книжке что-то записано, или нет-определяет  всё- таки не Ортюков ( и  не Иванов или Темпалов)  , а эксперт. Потому что после пребывания  в воде запись может оказаться "не читаемой", однако прочитать такую запись для эксперта - не проблема. И Иванов или Темпалов не знать этого просто не могли. 

[SHS]

А вы исходите из того, что сказал Аскинадзи:

А что вас смущает? Вы держали в руках эти самые блокноты - да али нет? Больше чем уверен - НЕТ, посему послушайте человека, который эти самые блокноты в руках держал, и листал.

1. Обложка первой страницы - обложка ПВХ. Так что как минимум первую страницу, в любых условиях, перелистать МОЖНО.
2. Вторая страница - суперобложка, те бумага намного по более тверже тетрадной бумаги впоследствии - тоже можно перелистать в любых условиях.
3. Наконец, основная часть - да, это обычные тетрадные страницы, НО - при желании их вполне можно перелистать в любом состоянии, или хотя бы сделать вид, что перелистал?

Так какие проблемы, господа скептики?
,

[sahard]

Так какие проблемы, господа скептики?

Проблема в том, что в одном воспоминании  Аскинадзи  говорит, что блокнот и карандаш в руках Золотарева.  А в ответах Деду Мазаю отвечает, что не видел их в руках Золотарева, а лишь предполагает что Ортюков их изъял из оттуда.

дак со временем может еще корректировки воспоминаний появятся ?     Отсюда и недоверие.

Добавлено позже:

-почему эта находка не попала в протокол?
-куда подевалась эта записная книжка?

Иванову при любом раскладе (хоть техноген, хоть замерзание) лишнии улики не к чему. Поэтому мог и "не заметить".

[Дед мазая]

Аскинадзи понятым указан? Нет? Тогда о чем вообще говорить?

Совсем не указан?..
https://gipotezi.ru/wp-content/uploads/2018/11/image511.jpg

Проблема в том, что в одном воспоминании  Аскинадзи  говорит, что блокнот и карандаш в руках Золотарева.  А в ответах деду Мазаю отвечает, что не видел их в руках Золотарева, а лишь предполагает что Ортюков их изъял из оттуда.

Не вижу в этом ничего удивительного...
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml
Не знаю, как готовилось это интервью, но диалог живой и я предполагаю, что это разговор по телефону...
Тут тоже Аскинадзи предполагает, что Дневник был в руках Золотарева, но описывает Тибо-Бриньоля...

Видеоинтервью Саши КАНа...

Разворачиваемый текст

https://www.youtube.com/watch?v=HPTl6aWGtTE

Тоже разговор с листа. То есть, без предварительной подготовки...
Тут Аскинадзи указывает конкретно на Золотарева...
Аскинадзи их лично не знал. Как их называл Ортюков, так он и запомнил...

Да, в ответах на мои вопросы Аскинадзи указал, что блокнот он видел только и уже в руках Ортюкова...
Полагаю, стрессовая ситуация, в которой находились молодые люди в 1959-м году повлияла на воспоминания Аскинадзи. Я не психолог, но наверно такое возможно, что человек через много лет вспоминает то, что ему рассказали так, как будто он видел все это сам?..
Я не вижу тут какого-то криминала. Блокнот был! В руках Золотарева или Ортюкова, на мой взгляд, не столь важно...

Возможно, сыграло свою роль то, как я задал эти 6-ть вопросов. Их все можно было бы объединить в один: "В руках Ортюкова или кого-то из погибших Вы видели блокнот?"...
Признаюсь, очень боялся, что Владимир Михайлович решит, что я нездоров...

Может быть, Аскинадзи задумался, чего это я к нему прицепился и вспомнил, как было на самом деле? В первых двух интервью они не уделяли столько внимание разбору этого эпизода с блокнотом...

[Tsygankova Galina]

Предположим, "последняя четверка" погибла в результате снежного "завала/обвала" или "лавины в овраге" ("по Шкрябачу" или "по Курьякову"-это даже без разницы). Вот и представьте, как в такой ситуации у кого-то в руках могли оказаться "зажатыми мертвой хваткой" блокнот и карандаш???
Это ведь что-то очень фантастичное получается: человека придавило (а точнее- раздавило)  "завалом/обвалом" (да так, что поломало кости!) или "снесло лавиной", а он еще и в руках держит карандаш и записную книжку! Такое и придумать не каждый осмелится!

Владимир, зачем придумывать, если таких случаев достаточно?

Изрезанного мужчину обнаружили под Лугой в Ленинградской области. Причиной его смерти стали 16 колото-резанных ранений, которые были нанесены в спину, грудь, живот и предплечья. Прибывшие на место происшествия правоохранительные органы обнаружили в руке убитого жетон с фамилией, именем и отчеством.

https://riafan.ru/region/spb/1204438-izrezannyi-trup-naiden-na-zabroshennoi-ostanovke-v-lenoblasti?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop

Москва, 1 апреля. Трагедия произошла возле реки Клязьма в поселке Юность в Щелковском районе Московской области. Окоченевший труп нашли под мостом через реку Клязьма.

Как удалось установить правоохранителям, погибший был местным жителем. Мужчина 41 года держал в руках пистолет. Примечательно, что в обойме оружия марки ТТ было шесть патронов.

https://news-r.ru/news/moscow/206813/

[sahard]

https://news-r.ru/news/moscow/206813/

Внимательней читайте, а то понапишут 

Оттуда

...
Мужчина 41 года держал в руках пистолет.
...
Рядом с телом мужчины лежал пистолет с патронами.
...

Два чтоль пистолета было ?

[SHS]

Проблема в том, что в одном воспоминании  Аскинадзи  говорит, что блокнот и карандаш в руках Золотарева.  А в ответах Деду Мазаю отвечает, что не видел их в руках Золотарева, а лишь предполагает что Ортюков их изъял из оттуда.

Я гляжу, вы то ли не вникли, то ли проигнорировали основное возражение против - мол, нельзя ПРОЛИСТАТЬ намокший блокнот.
Так вот, как человек, который в руках данный блокнот ДЕРЖАЛ ответственно заявляю - пролистать МОЖНО, причем в любом состоянии.
Что и как видел Аскинадзи - вопрос десятый, ВИДЕЛ, и точка, лично я ему верю - такой уж он человек - прямой, честный и прямолинейный.

[sahard]

Я не вижу тут какого-то криминала. Блокнот был! В руках Золотарева или Ортюкова, на мой взгляд, не столь важно...

да претензий к Аскинадзи особых нет. Тут иногда не помнишь, что вчера было  , а уж 50 лет назад 
Просто строить версии на таких смутных воспоминаниях  как то опрометчиво, по моему.
А был ли блокнот в руках (не важно чьих)  - на этом строилось предположение, что этот блокнот в эти руки кто то засунул ради спектакля.

[Azatra]

Так вот, как человек, который в руках данный блокнот ДЕРЖАЛ ответственно заявляю - пролистать МОЖНО, причем в любом состоянии.

Офигеть. Это серьёзно? Т.е., Вы видели и держали в руках этот блокнот, о котором Аскинадзи говорит?
И чо там?

[Мамаду]

... проблема в том, что Золотарев при наличии таких травм, которые у него были обнаружены 9 мая, не мог удерживать в руках что-либо.

... труп в стадии разложения "не может" что-либо удерживать в руках.

Уважаемый Владимир (из Екб), не могли бы Вы более конкретно указать ту травму, которая помешала бы Золотарëву что-либо удерживать в руках, ходить, и переносить в руках некоторые тяжести на большое расстояние?
Я такие травмы в СМИ Золотарëва не увидел.

Труп в стадии разложения не может "удерживать" и "сжимать" что-либо в руках. Но, при естественном ходе событий, передметы могут находиться в руках трупа и Вы визуально, пока не потянете за предмет не сможете определить, "удерживает" его покойник или нет.
Правильнее будет говорить "карандаш и блокнот находились в руках  трупа", но мы же не будем придираться к тому, как уважаемые поисковики формулируют свои высказывания.

[sahard]

лично я ему верю

Ну верьте.
А я предпочитаю вере знания.

[Tsygankova Galina]

Мужчина 41 года держал в руках пистолет.

Рядом с телом мужчины лежал пистолет с патронами.

Правильно! Я ждала, что кто-нибудь это заметит.
Так и у нас блокнот мог лежать рядом с чьей-то рукой в снегу, а сказали, что этот кто-то блокнот держал в руке. Ассоциативное мышление дополнило. Раз блокнот лежит рядом с рукой трупа человека, значит этот человек держал блокнот в руке.

Ничего сверхъестественного в этом нет, Владимир.

Добавлено позже:

Я гляжу, вы то ли не вникли, то ли проигнорировали основное возражение против - мол, нельзя ПРОЛИСТАТЬ намокший блокнот.

Если блокнот все время, до того, как его откопали, находился в снегу, то и перелистать его страницы не было проблематичным.

[SHS]

Офигеть. Это серьёзно? Т.е., Вы видели и держали в руках этот блокнот, о котором Аскинадзи говорит?

Именно так - учите мат. часть. Зина перед походом раздала 10 ОДИНАКОВЫХ блокнотов всем участникам экспы (+ 1 общий) - до наших дней, они есть в Фонде, дошло 4 штуки (+ 1 перепечатка общего в УД) - они все одинаковы. Вот их я и держал в руках, и уверен на все 100%, что и в руках З. был такой же блокнот - разве не так?

А я предпочитаю вере знания.

Если есть аргументы против - выкладывайте, не томите. Нет так нет, разного рода ЭМОЦИИ оставьте себе.

[Azatra]

Именно так - учите мат. часть. Зина перед походом раздала 10 ОДИНАКОВЫХ блокнотов всем участникам экспы (+ 1 общий) - до наших дней, они есть в Фонде, дошло 4 штуки (+ 1 перепечатка общего в УД) - они все одинаковы. Вот их я и держал в руках, и уверен на все 100%, что и в руках З. был такой же блокнот - разве не так?

А, ну, конечно же. Это ваще круто. Особенно, в свете заявления

Так вот, как человек, который в руках данный блокнот ДЕРЖАЛ ответственно заявляю - пролистать МОЖНО, причем в любом состоянии.

данный блокнот. Данный блокнот.
Совсем крышак съехал от самомнения...