Доклад В. Анкудинова на конференции 2016г.

[Григорий Комаров]

Разворачиваемый текст

"техногенная" причина происшествия сейчас уже понятна и родственникам погибших туристов, и участникам поисков 1959 года. Расхождения имеются в деталях и подробностях этого происшествия, но это уже расхождения "внутри" техногена.

Причина ЧП может скрываться где угодно, но только не в техногене. Вот почему ни один чел, включая ТС, не привел не то, что деталей и подробностей ЧП, но даже общей картины случившегося. Основные, т.с., моменты. Никогда и никакой сторонник техногена не в состоянии объяснить вечную триаду: причина оставления палатки, уход от нее в известном виде на сущ.расстояние, характер травм.

[Иван Иванов]

Владимир Дмитриевич, было второе "Дело", это "Дело" видели и у меня сложилось впечатление, что Окишев это "Дело" просмотрел. Но, в этом случае, Окишев должен знать мотив и обвиняемых. Или этого в "Деле" не было? Или не бывает? Вы не могли бы прояснить ситуацию?
 
    Второе "Дело" формировалось через следственные поручения и являлось секретным. Каким образом об этом "Деле" узнают Коротаев  и Окишев? У них подписка, они являются секретоносителями или просто "шила в мешке не утаишь" ? Как подобные секретные дела движутся по инстанциям?

[Просто Самсонов]

Для справки. В тексте уголовно-процессуального кодекса РСФСР от 1922 года, в последней его редакции  на момент гибели группы от 1956 года не было отдельного следственного действия как "предварительное расследование" или "следственная проверка". Пункта такого в УПК не было, а на деле такое следственное действие существовало всегда. И проводилось оно по факту какого-либо происшествия, с целью выяснить наличие в этом происшествии признаков состава преступления. То есть искали не преступников, а само преступление. Поэтому и подозреваемых на начальном этапе таких расследований могло и не быть.

Какова была дальнейшая судьба второго дела, которое вела военная прокуратура? Если данные проверки могли трактоваться двояко, то его могли использовать в качестве компромата на создателей изделия. В 1959 году "шарашек" уже не было, а "стимулировать" к эффективному труду инженеров чем-то нужно было. Сами понимаете, что деньги в СССР мало что значили. Типа смотрите, в следующий раз изобретайте получше, а то на вас уже одно дело есть. Ну а если в материалах дела фигурировала фамилия тогдашнего руководителя страны, то скорее всего его уничтожили, как было со многими другими аналогичными делами.

[sahard]

И, как видите- всё очень даже просто!

Конечно.

"утекли" 9 постановлений  о назначении СМЭ

Доказательства существований постановлений  о назначении СМЭ предьявите пожалуйста.

оригиналы актов СМЭ

Доказательства существований оригиналов актов СМЭ предъявите пожалуйста.

=====
Пока их нет - это все Ваше рассуждения и домыслы. Которые могут быть истинными, а могут и нет.

======

И даже известен предполагаемый номер (как утверждают знающие люди, работавшие в прокурорской системе)  наблюдательного производства по второму делу: 3/2518-59 (чтобы это проверить, надо всего лишь найти эти материалы в архиве бывшей Генпрокуратуры СССР и посмотреть, так ли это- и закрыть этот вопрос).

Вот когда проверите... 
А пока это Ваше предположение.

Вот как раз доказательства того, что существовали 9 постановлений о назначении СМЭ и на основании этих постановлений были проведены  9 СМЭ,  по результатам которых были составлены 9 актов, являются документальными доказательствами. Потому что содержатся в подшитых к делу документах. И если вы их и в самом деле не видите, остается только выразить сожаление.

Ткните пальцем в эти доказательства.

[Григорий Комаров]

Ткните пальцем в эти доказательства.

"...4-го марта 1959 года согласно постановлению прокуратуры Свердловской области от 3-го марта 1959 года Судебно-медицинскими экспертами Областного бюро судебно-медицинской экспертизы Свердловской области ВОЗРОЖДЕННЫМ В.А. и ЛАПТЕВЫМ И.И. в присутствии государственного советника юстиции III класса КЛИНОВА Н.И., прокурора криминалиста ИВАНОВА Л.И., и понятных тов.тов. ГОРДО С.Д. и НАСКИЧЕВА К.В. в помещении морга центральной больницы управления п/ящик № Н-240 при дневном освещении и солнечной погоде..."
"...9 мая 1959 г. Согласно постановления прокурора криминалиста прокуратуры Свердловской области от 7 мая 1959 г. судмедэкспертом областного бюро судмедэкспертизы по Свердловской области Возрожденным, в присутствии прокурора-криминалиста облпрокуратуры мл. советника юстиции Иванова Г.Н., эксперта криминалиста Чуркиной Г.А., в помещении санчасти п/я № 240, при дневном освещении..."

[sahard]

Никогда и никакой сторонник техногена не в состоянии объяснить вечную триаду: причина оставления палатки, уход от нее в известном виде на сущ.расстояние, характер травм.

Объясняется легко. Инцинировкой. Проблема в другом: доказательств нету, кроме слухов да свидетелей на уровне ОБС, ну или чуть чуть получше.

Добавлено позже:

постановлению прокуратуры Свердловской области от 3-го марта 1959 года

1) Документ как называется: АКТ СМИ, а не СМЭ.
2) Если в документе и есть запись "по постановлению...", то это не значит, что было и само постановление в написанном виде.
 Я же приводил Вам нормативный акт, что исследование трупа могло приводится и после устного распоряжения органов.
Ну это могло произойти и по другим причинам.
3) По словам самого Владимира из Скб, этот документ перепечатка (причем, не известно на сколько верная), не надлежаще заверенная    копия и юридичесих последствий не имеющая. Так какое это доказательство ?

[Владимир (из Екб)]

Оффтоп (текст не по теме)

Хэтфилд
вроде все знают,что с бабой Галей нет смысла спорить  но продолжают. эффект граблей манит   
 
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Замечание правильное. Только здесь надо бы добавить вот еще что. Упомянутая «баба Галя»  имеет к объекту своего воздействия интерес, поскольку её «женская интуиция» подсказывает ей (впрочем, как об этом не догадаться, если и сам «объект» этого не скрывает!) что сей «объект» рассказал не всё. В частности, «о ракете». Вот «баба Галя» присущими ей способами и пытается этого «субъекта/объекта»,что называется, «расколоть». А у неё это никак не получается. Что и служит стимулом для её дальнейших «воздействий». И никак  «баба Галя» в толк  не возьмёт, что нормальных мужиков женская стервозность только злит и  вызывает у них  великое отвращение!  И потому «баба Галя» своими личными качествами давно уже «сожгла»  все возможные подходы к «объекту воздействия». И  это ведь даже очень хорошо, что такое  весьма своевременно случилось!  И потому «бабе Гале» никакой новой информации (в  т.ч., и о том, откуда ракета «пришла», и пр.)  от «объекта воздействия» уже не получить. Но она всего  этого не понимает, и потому упорно продолжает свои тщетные усилия…

[Иван Иванов]

Объясняется легко. Инцинировкой. Проблема в другом: доказательств нету, кроме слухов да свидетелей на уровне ОБС, ну или чуть чуть получше.

Надо глаголить " у меня нету", требовательный вы наш коллега.

[sahard]

Надо глаголить " у меня нету", требовательный коллега.

Скажу так: может у кого и есть, да только на всеобщее ознакомление не выставляется.

[Григорий Комаров]

Разворачиваемый текст

Инсценировкой.

Попробуйте, ничего не получится.

[Иван Иванов]

Скажу так: может у кого и есть, да только на всеобщее ознакомление не выставляется.

А зачем?

[sahard]

Попробуйте, ничего не получится.

А Вам не хватает уже написанных    

Добавлено позже:

А зачем?

Да какая разница.  Предположений может быть много.
 Не огласили - значит присяжные  дятловедческая публика их не видит и не слышит.  Ну и получается, что как бы их для вынесения решения - нету.
Но ведь не факт, что доказательства есть.  Это тоже на уровне предположений. Да, вполне возможно где-то лежит папочка. Но не факт что была, что была и не сожгли. 

[Иван Иванов]

Да какая разница.

Странная позиция... Необходимости нет, а я должен что - то кому - то доказывать? Да вы фантазёр, батенька!

[SHS]

Я же приводил Вам нормативный акт, что исследование трупа могло приводится и после устного распоряжения органов.

В принципе, Клинов мог распорядиться - тем паче он ездил в Ивдель в марте.
Вот только факт наличия Постановлений, коих он не нашел в УД, подтверждается Коротаевым - это уже обсуждалось. Писал он их сам или кто другой - вопрос другой, факт то, что Коротаев после изучения УД первым делом спросил за них - где Постановления? Я написал их аж 9 штук? Сразу скажу, что искать этого высказывания не буду по той простой причине, что форумские юристы (и примкнувшие кним не-юристы) с данным фактом не спорят и не сомневаются - а вы явно не юрист, так что расширенный поиск вам в помощь.

[sahard]

что Коротаев после изучения УД первым делом спросил за них - где Постановления? Я написал их аж 9 штук? Сразу скажу, что искать этого...

Читал, знаю.
Но много аргументов приводилось, что Коротаев, мягко говоря, много чего нафантазировал. Тем не менее, это аргумент. Но не железобетонное доказательство.  Как учит нас тот же Владимир из Скб- нужно все проверять.
===

Ну и собственно вопрос:  даже если постановление о назначении то ли СМИ то ли СМЭ  были - то зачем их выбрасывать из дела ?  Что в них такого "опасного" может быть ?  И почему бы не написать новые "неопасные" для порядка ? 
 

[Иван Иванов]

Но не железобетонное доказательство.

А что является, в вашем понимании, этим железобетонным доказательством? Даже интересно стало...

[sahard]

А что является, в вашем понимании, этим железобетонным доказательством? Даже интересно стало...

Подумать надо     

[SHS]

Ну и собственно вопрос:  даже если постановление о назначении то ли СМИ то ли СМЭ  были - то зачем их выбрасывать из дела ?  Что в них такого "опасного" может быть ?  И почему бы не написать новые "неопасные" для порядка ?

А кто сказал, что их выкинули? Кроме этих Постановлений, допустим, в УД есть еще копия стенгазеты "Вечерний Отортен" и копия общего дневника группы - где оригиналы?
Их тоже, по вашему, по перепечатки выкинули в ближайшую мусорную корзину? Нет, самое разумное объяснение - и единственное, кстати - что пошли они в настоящее УД, другого тут не придумать никак.
Либо готов выслушать вашу версию, где они - пусть и самую невероятную, привык.

[Просто Самсонов]

Ну и собственно вопрос:  даже если постановление о назначении то ли СМИ то ли СМЭ  были - то зачем их выбрасывать из дела ?  Что в них такого "опасного" может быть ?  И почему бы не написать новые "неопасные" для порядка ?

То дело, которое завел Темпалов, и продолжил Иванов, было заведено по той простой причине, что с трупами и вещами нужно было как-то поступать. Нужно было их отдать родственникам, при том не "засветив" военное ведомство. Родственники читали дело, и расписывались в получении вещей погибших. Поэтому наличие в деле постановлений Коротаева, который прямо утверждал, что туристов погубила ракета, для прокурора области Клинова было совершенно недопустимым. Поэтому эти самые постановления и исчезли. Ну а новые заводить не стали потому что понимали, что это "расследование" не имело никаких персперктив попасть в суд.

[sahard]

Нет, самое разумное объяснение - и единственное, кстати - что пошли они в настоящее УД, другого тут не придумать никак.

Зачем придумывать
Вернули законным владельцам.

Поэтому наличие в деле постановлений Коротаева, который прямо утверждал, что туристов погубила ракета, для прокурора области Клинова было совершенно недопустимым.

Прям в Постановлении про ракету написал ? Уже 3-го марта ?

 

Ну а новые заводить не стали потому что понимали, что это "расследование" не имело никаких персперктив попасть в суд.

Вот-вот, может с самого начала это понимали и поленились "лишние" бумажки писать и попу рвать. По мне, так это самое реалистичное предположение.  При замерзании -> несчастный случай, при ракете -> кто ж им даст виновных найти (они ж взрослые понимающие люди). 

[Tsygankova Galina]

Разворачиваемый текст

Оффтоп (текст не по теме)

Хэтфилд
вроде все знают,что с бабой Галей нет смысла спорить  но продолжают. эффект граблей манит   
 
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Замечание правильное. Только здесь надо бы добавить вот еще что. Упомянутая «баба Галя»  имеет к объекту своего воздействия интерес, поскольку её «женская интуиция» подсказывает ей (впрочем, как об этом не догадаться, если и сам «объект» этого не скрывает!) что сей «объект» рассказал не всё. В частности, «о ракете». Вот «баба Галя» присущими ей способами и пытается этого «субъекта/объекта»,что называется, «расколоть». А у неё это никак не получается. Что и служит стимулом для её дальнейших «воздействий». И никак  «баба Галя» в толк  не возьмёт, что нормальных мужиков женская стервозность только злит и  вызывает у них  великое отвращение!  И потому «баба Галя» своими личными качествами давно уже «сожгла»  все возможные подходы к «объекту воздействия». И  это ведь даже очень хорошо, что такое  весьма своевременно случилось!  И потому «бабе Гале» никакой новой информации (в  т.ч., и о том, откуда ракета «пришла», и пр.)  от «объекта воздействия» уже не получить. Но она всего  этого не понимает, и потому упорно продолжает свои тщетные усилия…

"Доброе утро, страна!"
Владимир, и всё же я вас достала. Всю ночь, небось снилась? 

Лично у меня -"от Евгения Фёдоровича Окишева"  нет и не может каких-либо сведений. Я ведь с Окишевым и знаком не был, да и никогда не встречался.
Эти сведения есть у известных вам  журналистов "КП" и у адвоката Прошкина, которые неоднократно посещали Окишева в Кишиневе.
А вы что, этого разве  не знали??? Ну так знайте хотя бы сейчас. И не "переводите стрелки" на меня: мне сомнительная "дятловедческая слава" -быть источником сведений "от Окишева", совершенно ни к чему!

И давайте на этом закончим всю эту бесполезную переписку с вами. А то ведь (как это за вами водится) найдете повод пожаловаться, чтобы устроить мне "премодерацию" Вам, может, это как раз и надо. А вот мне-нет.

Ну вот, у вас ""от Евгения Фёдоровича Окишева"  нет и не может каких-либо сведений", а зачем тогда лжёте?

И зачем пишете неправду: "эти сведения есть у известных вам  журналистов "КП" и у адвоката Прошкина"?
Нет ни у Прошкина ни у КП таких сведений!
Вообще, не стыдно врать?

[Просто Самсонов]

Прям в Постановлении про ракету написал ? Уже 3-го марта ?

В советское время интернета не было, но поверьте, "сарафанное радио" работало ничуть не хуже. Родственники получили правдивую информацию помимо государственных органов, и ничего удивительного на самом деле в этом не было. Традиция советской власти скрывать от населения правду теперь известна. Вам, людям никогда не жившим при СССР этого не понять. Ивдель - город не большой. Найти там Коротаева не было проблемой. Поэтому его документы в деле Клинов никак не мог оставить.

Будь отец Дубининой чуть понастойчивей, он бы мог настоять на эксгумации всех трупов и повторной экспертизе, и тогда Клинов, Возрожденный, Иванов, и вся эта прокурорская шатия-братия оправилась бы лес пилить. Но увы, родственники погибших не нашли в себе силы противостоять государственной машине террора.

Смертью девяти человек эта история не ограничилась. Там же ещё погибшие были. Она началась со смерти от отравления одного из друзей Дятлова.Майора КГБ, который рассказал летчику Патрушеву о роли своей организации в смерти туристов застрелили в собственной бане, а летчику устроили катастрофу. Писателю Юрию Яровому, который единственный понял, что в марте в морг привезли уже переодетых покойных с разрезанной сзади одеждой тоже устроили автокатастрофу, когда он намеревался найти издателя своей новой книги за рубежом.

[SHS]

Зачем придумывать
Вернули законным владельцам.

То есть стенгазету "Вечерний Отортен" и общий дневник группы Дятлова вернули ГД? Если это неудачная шутка, то не смешно.

ПО ФАКТУ как стенгазета и общий дневник - важнейшие улики, поскольку только в газете стоит крайняя зафиксированная письменно , когда ГД была еще жива - 1 февраля, а вот в дневнике - место ночевки, берег Ауспии у подножия высоты 1079 (на деле левый верхний рукав - Ауспия ниже, но ладно). Кстати, я обратил внимание, что все поисковики до сих пор называют по старому - высота 1079 (1096,6 сейчас) и 880 (905).
Далее начинается то, что принято именовать дятловедением.

[sahard]

Вам, людям никогда не жившим при СССР этого не понять.

С чего взяли, что я не жил в СССР  ?
Я вот только не понял, какое отношение сарафанное радио имеет к протоколу ? Есть протокол в деле, нет его в деле - слухи никуда не денутся. И сам Каратаев никуда не денется. И повторная эксгумация и экспертиза не от этого постановления зависят.  А вот если бы этого боялись, то "правильный" протокол задним числом бы и написали. Щоб задницу свою прикрыть.

То есть стенгазету "Вечерний Отортен" и общий дневник группы Дятлова вернули ГД? Если это неудачная шутка, то не смешно.

Могли в институт вернуть, в клуб туристический. Могли кому из родственников по просьбе отдать. А самое реальное, сняли копию и положили в то место, где вещдоки хранятся. Там и потерялась. Это в нынешним УПК прописано, где и как вещдоки хранить. Что было в 1959 г. не в курсе.
И насчет второго дела и вещдоков:  а почему палатку во второе дело не забрали? Это ведь посеръезнее  стенгазеты улика, а её оставили в бюро экспертизы у Чуркиной. А ведь если посерьезней экспертизу палатки провести, возможно много бы чего интересного всплыло. Но не забрали.
Вот такая не стыковочка. 
==
И да, я уже задавал этот вопрос (не Вам):  Каков законный механизм передачи материалов дела из одного дела в другое?
 
Или просто пришли, вынули, никаких документов о выемке не оставили -> пусть Иванов выкручивается как может ? ->  Это не преступление ?
Нее... это я тоже допускаю. Все могло быть. Но опять же это только догадки.

[Иван Иванов]

ПО ФАКТУ как стенгазета и общий дневник - важнейшие улики, поскольку только в газете стоит крайняя зафиксированная письменно , когда ГД была еще жива - 1 февраля,

И почему вы решили, что газету писали студенты?

[Tsygankova Galina]

Смертью девяти человек эта история не ограничилась. Там же ещё погибшие были. Она началась со смерти от отравления одного из друзей Дятлова.Майора КГБ, который рассказал летчику Патрушеву о роли своей организации в смерти туристов застрелили в собственной бане, а летчику устроили катастрофу. Писателю Юрию Яровому, который единственный понял, что в марте в морг привезли уже переодетых покойных с разрезанной сзади одеждой тоже устроили автокатастрофу, когда он намеревался найти издателя своей новой книги за рубежом.

А Ганс, который с Возрожденным проводил СМИ, как я недавно узнала, тоже вроде как "покончил собой" и странным образом его альбом с фотографиями трупов дятловцев исчез.

ПО ФАКТУ как стенгазета и общий дневник - важнейшие улики, поскольку только в газете стоит крайняя зафиксированная письменно , когда ГД была еще жива - 1 февраля, а вот в дневнике - место ночевки, берег Ауспии у подножия высоты 1079 (на деле левый верхний рукав - Ауспия ниже, но ладно). Кстати, я обратил внимание, что все поисковики до сих пор называют по старому - высота 1079 (1096,6 сейчас) и 880 (905).
Далее начинается то, что принято именовать дятловедением.

SHS, группа точно была жива вечером 1 февраля, когда писала, согревшись у костра, шуточный ВО.
Где это могло быть, как не в самом лучшем месте перед броском на Отортен - у Кедра?

Причина ЧП может скрываться где угодно, но только не в техногене.

Абсолютно с вами не согласна. Причина ЧП только в техногене!
Нет никаких природных или криминальных причин, кроме определенного техногена, которые "испаряются" или почти не оставляют следов преступления.

[Иван Иванов]

SHS, группа точно была жива вечером 1 февраля, когда писала, согревшись у костра, шуточный ВО.

И вы туда же... И почему вы решили, что именно студенты писали эту газету? На чём основана эта ваша коллективная  упертость?

[SHS]

Могли в институт вернуть, в клуб туристический. Могли кому из родственников по просьбе отдать.

Не могли, это сразу бы стало всем известно. Либо пишите конкретно кому из родственников 9х отдали стенгазету и почему, это не личные вещи типа белья или фотиков.

А самое реальное, сняли копию и положили в то место, где вещдоки хранятся. Там и потерялась. Это в нынешним УПК прописано, где и как вещдоки хранить.

Серьезно? Это вы про листочек 11-го формата и книжечку 100х150? Тогда бы была приписка - оригинал хранится там-то, инв. номер такой-то - этого ничего нету. Что мешало просто подшить стенгазету? Подшили же записку МГУ с Отортена - оригинал, между прочим?
Палатку и хранили скорее всего как вещдок пока было можно, потом она надоела и ее выкинули.

Где это могло быть, как не в самом лучшем месте перед броском на Отортен - у Кедра?

У кедра место не ахти - там и ветер и воды нема. На мой взгляд, самое лучшее место там, где мы жили прошлым летом - на гривке. Там и ветра нет, и вода в 5 метрах и дрова только протяни руку. Вспоминаю все, как на стоянках типа Ложки или Каски надо уходить буквально на километр в лес, чтобы найти каких-нить веток - в округе пожгли все подчистую.

И почему вы решили, что именно студенты писали эту газету?

Что-то новенькое - а кто? Зеленые человечки?
Да хотя бы по характеру шуток - как Зина с Дорошенко установили рекорд по установке уже не помню чего - это надо ведь знать их отношения в прошлом, чтобы понять что эта парочка просто проругалась битый час - и сострить по поводу? Откуда это знать чужим?

[Просто Самсонов]

Подшили же записку МГУ с Отортена - оригинал, между прочим?

Где-то у Пискаревой на Самиздате было, что автор этой самой записки с Отортена не признал своего авторства. Не помню, говорит, какой текст там написал. А как такое может быть? А вот оказывается может, после беседы с чекистами. Гордо забыл маршрут который подписывал, а этот товарищ текст своей записки. Чекисты они такие - как в фильме "Люди в черном". Бах вспышкой в глаза, и память отшибает у человека. На всю жизнь.

[Иван Иванов]

Что-то новенькое - а кто? Зеленые человечки?
Да хотя бы по характеру шуток - как Зина с Дорошенко установили рекорд по установке уже не помню чего - это надо ведь знать их отношения в прошлом, чтобы понять что эта парочка просто проругалась битый час - и сострить по поводу? Откуда это знать чужим?

Коллега, нет оригинального текста, мы не можем сказать точно, кто из студентов писал эту газету, нет образца почерка. В тексте нет ничего такого, что точно указывало бы на авторство кого - либо из туристов. Печка, сани и диспут о любви и дружбе это никак не указывает на автора, это вещи ,как бы сказать, общеизвестные. Наоборот, в тексте отсутствуют детали взаимоотношений, присущие именно этой группе и этому походу, он "обезличенный", это текст. Удивительно, но это так. Лыжу сломали и не написали? Быть такого не может! Поэтому, коллега, Б Л был написан позднее и не нашими туристами...

Добавлено позже:
В этом листке пишется о мировом рекорде по сборке печки. Получается, что печку установили...