Загадочная смерть в панамских джунглях

[ЁлыПалы]

Если тела лежали в морге, то почему на костях нашли фосфаты. То у персонала есть что можно использовать получше чем фосфат.

Возможно, до морга они находились там, где были удобрения. Вообще, в моющих средствах они тоже есть... А в горах не должно быть ни удобрений, ни моющих средств, а это - не природные фосфаты.

<опять не даёт ответить обычным способом>

[штиль]

Нет на костях, а тут кости могли разделить, разрезав мягкие ткани, а следы этих разрезов не сохранились - ткани подгнили или их подъели.

Нет следов разрезов и на мягких тканях. По отсутствию разрезов и характеру краев тканей эксперты вынесли заключение, что отделение стопы было в результате естественного разложения тела.

[ЁлыПалы]

Растворяли бы специально обеих, у второй бы тоже было.

Вероятно, одна из них попала в морг уже в таком состоянии, с фосфатами на костях.

Добавлено позже:

Нет следов разрезов и на мягких тканях. По отсутствию разрезов и характеру краев тканей эксперты вынесли заключение, что отделение стопы было в результате естественного разложения тела.

А как они определят разрезы, если края разрезов уже отгнили? На 1 стадии разложения отделиться не может.

[штиль]

Возможно, до морга они находились там, где были удобрения.

Ну как раз очень малое количество фосфатов в пруцентах свидетельствует о том, что, по крайней мере, не в куче удобрений кости лежали.

А в горах не должно быть ни удобрений, ни моющих средств, а это - не природные фосфаты.

да, верно. но там же в этих горах удобряемые поля.

Добавлено позже:

А как они определят разрезы, если края разрезов уже отгнили?

ну это ребра чистые. а так даже на костях таза есть остатки тканей. А в ботинке вообще часть ноги.
Если даже предположить, что ногу оторвали, то будет разрыв связок, если рвали животные или люди и следы зубов или веревок-проволоки на ботинке. А этого тоже нет, края отделенной ноги рваные.

[ЁлыПалы]

Ну как раз очень малое количество фосфатов в пруцентах свидетельствует о том, что, по крайней мере, не в куче удобрений кости лежали.

Если количество - такое маленькое, то почему кости - белые? Фосфатами объясняли белизну костей... Если - не фосфаты, то возвращается прежний вопрос: почему кости выбелены?

Добавлено позже:

да, верно. но там же в этих горах удобряемые поля.

Поля должны быть ниже того места, где они шли...

Добавлено позже:

Если даже предположить, что ногу оторвали, то будет разрыв связок, если рвали животные или люди и следы зубов или веревок-проволоки на ботинке. А этого тоже нет, края отделенной ноги рваные.

И как это объяснить естественными причинами? На отгнивание вообще не похоже: явно - что-то механическое.. Если это делали сами патологоанатому, то, наверное, они знают, как мути напустить коллегам...

[Владимир00]

Возможно, до морга они находились там, где были удобрения. Вообще, в моющих средствах они тоже есть... А в горах не должно быть ни удобрений, ни моющих средств, а это - не природные фосфаты.

<опять не даёт ответить обычным способом>

У одной нашли фосфаты, а другой нет. Не пойму, как такое может быть, они что в разных местах по логике погибли.
Они что тела на части поделили, и они лежали в контейнерах. "Лоскут кожи Лисанн принял форму".

[ЁлыПалы]

Владимир00, если фосфаты - на костях, и попали до морга, то, наверное, эти кости были обнажены и находились там, где были фосфаты, а другие не были обнажены, поэтому фосфаты не попали. Явно, они не могли попасть на кости, скрытые в теле.

[Владимир00]

Владимир00, если фосфаты - на костях, и попали до морга, то, наверное, эти кости были обнажены и находились там, где были фосфаты, а другие не были обнажены, поэтому фосфаты не попали. Явно, они не могли попасть на кости, скрытые в теле.

Да, кстати правда, как они могли попасть на кости, минуя плоть.

[ЁлыПалы]

Владимир00, посмотрела их СМИ, а там - всё знакомое: "день за днём хорошеет страна", и всё - спокойно, никакой криминальной хроники... Единственное - зэки взбунтовались в тюрьме, но кончилось это тем, что они убили друг друга 

[штиль]

Если количество - такое маленькое, то почему кости - белые? Фосфатами объясняли белизну костей... Если - не фосфаты, то возвращается прежний вопрос: почему кости выбелены?

ну вы поищите мнение экспертов. Могут быть кости выбеленные из-за нахождения на солнце, из-за прохождение через жкт животного.

И как это объяснить естественными причинами? На отгнивание вообще не похоже: явно - что-то механическое.

Скорее, отгнивание + механическое отделение отгнивающего мяса, когда уже следов не будет. Например, отрывание падальщиком кости голени при зацепленном ботинки за корягу, камень.

Если это делали сами патологоанатому, то, наверное, они знают, как мути напустить коллегам.

Паталогоанатомы ногу Лиссан оторвали? 

У одной нашли фосфаты, а другой нет. Не пойму, как такое может быть, они что в разных местах по логике погибли.

Скорее всего погибли отдельно и в разное время. Лиссан не было смысла оставаться возле мертвой подруги. Это жутко.

[ЁлыПалы]

у вы поищите мнение экспертов. Могут быть кости выбеленные из-за нахождения на солнце, из-за прохождение через жкт животного.

Объясняли именно тем, что они белые от налёта фосфатов.

Скорее, отгнивание + механическое отделение отгнивающего мяса, когда уже следов не будет. Например, отрывание падальщиком кости голени при зацепленном ботинки за корягу, камень.

Но говорят о первой стадии разложения... А как остальные кости были измельчены - без следов зубов и инструментов? Представляется, что кости раздавили.

Паталогоанатомы ногу Лиссан оторвали?

Как вариант... "Родине надо"...

Скорее всего погибли отдельно и в разное время. Лиссан не было смысла оставаться возле мертвой подруги. Это жутко

Это ещё страннее: от каких таких естественных причин они погибли в разное время, и что их так размололо? Может, были на какой-то ферме, и когда одна умерла, её тело бросили во что-то с фосфатами, а другую ещё мучили.

Думается, что тело растерзали какой-то техникой: трактором с плугом или бороной, бульдозером, экскаватором, или той штукой, которой мульчу делают...

Кстати, вроде бы, было сообщение о свином навозе...

[штиль]

Но говорят о первой стадии разложения...

Все останки в разной степени разложения, и кости не измельчены. Откуда вы это берете. ведь так много материалов уже в сети!
Ребра, например, на последней стадии- скелетирования.

[ЁлыПалы]

Все останки в разной степени разложения, и кости не измельчены. Откуда вы это берете. ведь так много материалов уже в сети!
Ребра, например, на последней стадии- скелетирования.

А куски мяса на костях, почти нетронутые гниением? По этому поводу голландские эксперты и сказали, что останки находились в холодном и защищённом от солнечного света месте. Но там, где кости были найдены, была сильная жара... Поэтому думается, что они были в морге (но могли быть и в чьём-то холодильнике). Возможно, попали в морг не одновременно, и те, которые оставались в тепле, сильнее разложились. Ещё один вариант: мясо отделили от костей.

Если позже стали делать какие-то утверждения, отличающиеся от высказываний голландских экспертов, то нет причин думать, что надо верить именно последним утверждениям, а первые отбросить.

Кстати, был случай со странной гибелью шведской туристки в Великобритании. К британской версии - куча вопросов, а шведы, посомневавшись некоторое время, согласились, а родственникам прямо сказали, что продолжение расследования угрожает взаимоотношениям с Великобританией... Если Великобритания допускает такое, то чего ждать от Панамы? Так же было с немцем на Мальте: немцы повозмущались нелепостями мальтийской версии, да и согласились.

[Lisbeth]

А есть где-то видео, снятое в месте непосредственно после ручья, прямо от него и далее по тропе? Какая там местность?

[smitten]

Если позже стали делать какие-то утверждения, отличающиеся от высказываний голландских экспертов, то нет причин думать, что надо верить именно последним утверждениям, а первые отбросить.

С самого начала после экспертиз стало известно, что на найденных останках нет воздействия человека, разрезов, тракторов и так далее, именно это в деле, ничего не менялось. А ещё по итогам экспертизы, согласно источнику, следы животных на одной из костей Крис, это как раз есть.

[ЁлыПалы]

smitten, могли объесть мясо с какой-тог кости, но если бы их разгрызли на куски, то следы зубов были бы всюду. Если люди не могли измельчить, не оставив следов инструмента, то природное тем более оставило бы следы. Получается, что люди постарались, и применили что-то нестандартное: не пилу, не топор, а что-то другое, что не оставляет внятных следов. Вряд ли рассматривался вариант использования всякой техники... Какие будут особые следы, если раздавить грузовиком? Наверное, кости будут просто разломаны... А какие специфические следы оставит на костях плуг?

[штиль]

Если люди не могли измельчить, не оставив следов инструмента, то природное тем более оставило бы следы.

Кости не измельчены, они не найдены. а те, что найдены, не измельчены. Несколько мелких косточек не говорит об измельчении. Таз целый, ребра довольно большие куски. Черепов вот нет, к сожалению. 

А какие специфические следы оставит на костях плуг?

Порезы на костях с широким лезвием, облом края кости со сдавливанием крев.

[Ирина13666]

По новой про трактора

[smitten]

smitten, могли объесть мясо с какой-тог кости, но если бы их разгрызли на куски, то следы зубов были бы всюду. Если люди не могли измельчить, не оставив следов инструмента, то природное тем более оставило бы следы. Получается, что люди постарались, и применили что-то нестандартное: не пилу, не топор, а что-то другое, что не оставляет внятных следов. Вряд ли рассматривался вариант использования всякой техники... Какие будут особые следы, если раздавить грузовиком? Наверное, кости будут просто разломаны... А какие специфические следы оставит на костях плуг?

У Крис нашли 0,94 % процента от всего тела, может следы и были всюду, а может нет, остальное не нашли, чтобы это выяснить и сказать точно, что всюду их нет. Но если есть хотя бы где-то, значит животное участвовало на каком-то этапе.

Сама стопа целая, она не в мелких кусочках, как при давке, что было бы понятно сразу, отделилась естественным путём, по итогам экспертизы. Если бы ее переехали трактором или чем-либо и обратно в ботинок положили, это смогли бы определить по состоянию, я думаю.

[ЁлыПалы]

Если прошлось по голени, то там и отделило, а стопу не затронуло. На фермах и у строителей есть разная техника... А если допустить участие патологоанатомов - тем более: могли что угодно намутить.

Добавлено позже:

Сама стопа целая, она не в мелких кусочках, как при давке, что было бы понятно сразу

Вроде бы, что-то говорилось о раздробленных костях стопы... Даже если это - о другой ноге, это никак не вяжется с животными, но говорит о каком-то воздействии, которое могло раздробить и другие кости.

Про животных: могли быть мелкие животные, вроде крыс. Крупных, способных грызть, там нет (за исключением собак). По этой причине, эксперты должны были указать то животное, следы зубов которого были найдены.

[smitten]

Добавлено позже:Вроде бы, что-то говорилось о раздробленных костях стопы... Даже если это - о другой ноге, это никак не вяжется с животными, но говорит о каком-то воздействии, которое могло раздробить и другие кости.

Очень много говорится, но от реальности это очень часто отличается. По данным источников Impefrect plan, да и по другим тоже , ни на каких найденных останках нет воздействия человека - зарубков, разрезов, трактора и т.д.

Добавлено позже:

Про животных: могли быть мелкие животные, вроде крыс. Крупных, способных грызть, там нет (за исключением собак). По этой причине, эксперты должны были указать то животное, следы зубов которого были найдены.

Да, на одной кости Крис обнаружены как следы от грызунов, но и от животных ещё. Может быть и есть.

[ЁлыПалы]

smitten, мне остаётся только вопрос повторить: какие будут особые следы, если раздробить кости, переехав грузовиком? А если - катком? Есть ещё куча всякой техники... Мало того: при желании, можно сбросить на человека большой камень, а можно человека сбросить на камни... В том и суть: люди могут изобразить что угодно, в отличие от природы.

[smitten]

smitten, мне остаётся только вопрос повторить: какие будут особые следы, если раздробить кости, переехав грузовиком? А если - катком? Есть ещё куча всякой техники...

Тогда кости будут в мелких кусочках и экспертиза установит, что их переехали. А если они отделили стопу с помощью грузовика, то установят, что отделение было с помощью чего-то, а не по естественным причинам. Других останков не нашли, чтобы судить.

[ВинДроссель]

ну вы поищите мнение экспертов. Могут быть кости выбеленные из-за нахождения на солнце, из-за прохождение через жкт животного.Скорее, отгнивание + механическое отделение отгнивающего мяса, когда уже следов не будет. Например, отрывание падальщиком кости голени при зацепленном ботинки за корягу, камень.
Паталогоанатомы ногу Лиссан оторвали? 
Скорее всего погибли отдельно и в разное время. Лиссан не было смысла оставаться возле мертвой подруги. Это жутко.

С последним согласен. Но я все таки склонен верить, что Лисан умерла первой. Крис к тому времени была ещё жива - это доказывает ночная фотография: с затылком.
 Крис до последнего ухаживала за Лисан и когда поняла, что помощь не придёт и надо уже спасаться самой, ночью взяла рюкзак и по тихому ушла, оставив Лисан умирать.
 Многочисленные, ночные фотографии и зеркало лежащее на камне, это скорее попытки как-то зафиксировать место, чтобыв случае чего спасатели могли сразу определить куда выдвигаться.
  Вообще психологически очень сложно оставить травмированого человека на земле одного, с учётом того что Крис и Лисан,давние подруги. Отсюда можно сделать вывод, что либо К, либо Л не решились бросить друг друга. Как итог погибли обе. 

[ЁлыПалы]

Там и были измельчённые кости. Вы же сами сказали "У Крис нашли 0,94 % процента от всего тела". Остальное испарилось? У Лисанн перебиты плюсневые кости стопы. Тазовую кость что-то сломало... За то, что произошло не по естественным причинам - то, что подходящих естественных причин нет.

[smitten]

Там и были измельчённые кости. Вы же сами сказали "У Крис нашли 0,94 % процента от всего тела". Остальное испарилось? За то, что произошло не по естественным причинам - то, что подходящих естественных причин нет.

Они не были измельчённые, а целые. То, что нет остального не означает, что их переехал каток, их не нашли и объективно не установить, что с ними. А найденное не было измельчено, без разрезов, установленного вмешательства человека и стопа по естественным причинам отделена - все, что известно.

[ЁлыПалы]

smitten, что сломало тазовую кость? Что разломало плюсневые кости стопы? Мне представляется только два варианта: по ним проехались чем-то тяжёлым (травмы, напоминающие наезд автомобиля), или мастерски поработали более тонкими инструментами. Ещё вариант появляется: сбили на дороге.

Часть тазобедренной кости Крис, недалеко от ботинка Лисанн. На кости не было обнаружена признаков разложения. Полиция предположила, что кость была отгрызена хищниками, хотя явных следов клыков животных на ней найдено не было.

А потом голландские специалисты сказали, что следы зубов не обнаружились и при исследовании с увеличением!

[штиль]

Но я все таки склонен верить, что Лисан умерла первой. Крис к тому времени была ещё жива - это доказывает ночная фотография: с затылком.
 Крис до последнего ухаживала за Лисан и когда поняла, что помощь не придёт и надо уже спасаться самой, ночью взяла рюкзак и по тихому ушла, оставив Лисан умирать.
 Многочисленные, ночные фотографии и зеркало лежащее на камне, это скорее попытки как-то зафиксировать место, чтобыв случае чего спасатели могли сразу определить куда выдвигаться.
  Вообще психологически очень сложно оставить травмированого человека на земле одного, с учётом того что Крис и Лисан,давние подруги.

да, вы, скорее правы, и Лиссан умерла первой. Хочется верить, однако, что Крис ушла не от умирающей, а от умершей подруги.

Там и были измельчённые кости.

Перелом ОДНОЙ плюсневой кости и последующее его прижиненное сращивание - не значит измельченных костей. Я с таким переломом ходила.

[GreK]

Нашёл информацию по операторам.

У Kris был iPhone 4 с чипом Holland T mobile, и его последняя активность в Whatsapp датируется 31 марта в 17:10. У Lisanne был Galaxy S3 mini с оператором телефонной связи Holland KPN, и ее последняя активность в Whatsapp - 1 апреля в 9:09. Фактически, в тот же день, до или в 9:09 утра, она получит сообщение от Эдвина, которое она откроет, но на которое она не ответит.

[ЁлыПалы]

и когда поняла, что помощь не придёт и надо уже спасаться самой, ночью взяла рюкзак и по тихому ушла, оставив Лисан умирать.

Но её тазовая кость почему-то оказалась возле ботинка с куском ноги Лисанн...