Куда приведет логика ? Анализ фактов.

[Вася Рогов]

Вроде всё тут ясно ?

1. Согласен
2. "Трупы кинули на дно ручья. Сверху засыпали снегом" - это ваше допущение.
3. "ПОд такой толщей снега внешний мороз   вообще перестает влиять  на процессы под снегом." - не согласен. Снег обладает свойствами изолятора, утеплителя, но пониженная и повышенная температура (относительно воды) окружающего воздуха влияет на микроклимат под снегом. Вода в ручье течет круглогодично. На процессы разложения плоти в большей степени влияет присутствие кислорода, чем воды.
4.В мае вода в ручье не появилась, она там была всегда.

[Дмитрий 1972]

3. "ПОд такой толщей снега внешний мороз   вообще перестает влиять  на процессы под снегом." - не согласен. Снег обладает свойствами изолятора, утеплителя, но пониженная и повышенная температура (относительно воды) окружающего воздуха влияет на микроклимат под снегом.

При высоте снега метр и более окружающий климат практически не влияет на процессы под снегом.
Даже при толщине снега 30-50 см.  При похолодании  наружного воздуха на 20 градусов датчики на уровне почвы фиксируют изменения в 0.5 градусов СПУСТЯ пару суток после изменения температуры.
При толщине снега 1 метр и более  практическое влияние внешней температуры  прекращается.  Скачки температуры в 20-30 и даже 40 градусов до низа просто не доходят. Там стабильный режим . В районне ручья думаю немного в плюс.

Вода в ручье течет круглогодично

Зимой она течет под камнями , То есть на трупу она не попадала.  Весной русло наполняют талые воды , увеличивая в десятки раз дебет ручья.

[Вася Рогов]

При высоте снега метр и более окружающий климат практически не влияет на процессы под снегом.
Даже при толщине снега 30-50 см.  При похолодании  наружного воздуха на 20 градусов датчики на уровне почвы фиксируют изменения в 0.5 градусов СПУСТЯ пару суток после изменения температуры.
При толщине снега 1 метр и более  практическое влияние внешней температуры  прекращается.  Скачки температуры в 20-30 и даже 40 градусов до низа просто не доходят. Там стабильный режим . В районне ручья думаю немного в плюс.

При -53 (по Шумкову) снег все равно промерзнет до воды, хотя сама вода из-за своего быстрого движения разумеется не замерзнет. Уровень воды тоже не сильно менялся. На фото из похода ручьи есть. И они с проталинами.

Зимой она течет под камнями , То есть на трупу она не попадала.  Весной русло наполняют талые воды , увеличивая в десятки раз дебет ручья.

Нормально она течет зимой. Так же, как и весной. Камни скрывает. Ну а весной уровень конечно выше. Но, как видно по фото трупов, вода никуда их не утащила.

[Дмитрий 1972]

При -53 (по Шумкову) снег все равно промерзнет до воды,

Нет . Двухметровый  не промерзнет.
Вы наверное не в курсе про показатели теплопроводности снега. Свежевыпавший легкий снег  по теплоизолирующим свойствам сопоставим с мин ватой.  Такой снег как раз в морозы выпадает.  Представьте   утепление мин ватой 2 метра шириной .  Такому утеплению   и минус 60 похрен абсолютно.
Затем при потеплении  снег слеживается теплоизоляционные его свойства ухудшаются ,  но тогда и морозов уже нет. Но даже слежавшийся снег 2 метра по теплоизоляционным свойствам все равно переплюнет  любую стену жилого дома из любого материала.

Добавлено позже:

Нормально она течет зимой. Так же, как и весной. Камни скрывает. Ну а весной уровень конечно выше. Но, как видно по фото трупов, вода никуда их не утащила.

Не помню уже  где выкладывали современное видео про этот ручей. Там зимой вода камни не скрывала. Текла под камнями. В 59 году возможно скрывала.

[Вася Рогов]

Нет . Двухметровый  не промерзнет.
Вы наверное не в курсе про показатели теплопроводности снега. Свежевыпавший легкий снег  по теплоизолирующим свойствам сопоставим с мин ватой.  Такой снег как раз в морозы выпадает.  Представьте   утепление мин ватой 2 метра шириной .  Такому утеплению   и минус 60 похрен абсолютно.
Затем при потеплении  снег слеживается теплоизоляционные его свойства ухудшаются ,  но тогда и морозов уже нет. Но даже слежавшийся снег 2 метра по теплоизоляционным свойствам все равно переплюнет  любую стену жилого дома из любого материала.

Вы не понимаете сути физических процессов. Снег - это не источник тепла, это всего лишь изолятор.
Вода горного ручья тоже неважный источник тепла, всего 4 градуса Цельсия.
Очевидно, что температура воды стабильна, из-за её скорости.
И в этой ситуации возникает устойчивое равновесие, баланс.
С одной стороны вода +4, с другой стороны воздух -53.
Очевидно, что где-то посередине снежного покрова температура будет средней, т.е. примерно -24 Цельсия.
Разумеется, что вышеописанный баланс температур существует и при другой температуре окружающего воздуха, и конечно весной, в мае, снег интенсивно тает.

[Vladlen]

Anatolii10, Я тоже Глашу поддерживаю! Давайте разберёмся с фото! Анатолий! Вы больше всех времени провели за работой с этой программой и уже «набили руку» с этими пикселями! Можно ли вас попросить выложить фото. С привязкой к галереи, по классификации ( сугубо по Вашему мнению): высокая , средняя, низкая степень вмешательства или преобразования! А форумчане каждый для себя пусть решают, как к этому относиться. Проще говоря,  дурят ли нам голову десятилетиями! Спасибо!

[Дмитрий 1972]

Вы не понимаете сути физических процессов. Снег - это не источник тепла, это всего лишь изолятор.
Вода горного ручья тоже неважный источник тепла, всего 4 градуса Цельсия.
Очевидно, что температура воды стабильна, из-за её скорости.
И в этой ситуации возникает устойчивое равновесие, баланс.
С одной стороны вода +4, с другой стороны воздух -53.
Очевидно, что где-то посередине снежного покрова температура будет средней, т.е. примерно -24 Цельсия.
Разумеется, что вышеописанный баланс температур существует и при другой температуре окружающего воздуха, и конечно весной, в мае, снег интенсивно тает.

НЕт это Вы не понимаете .
Вот кстати про снег.

Как правило, снег выпадает на поверхность земли в форме снежинок примерно 5 мм в диаметре и массой 0,004 гр. При этом снежинки на 95 процентов состоят из воздуха и как раз именно это обеспечивает показатель теплоизоляции в 0,1-0,15 вт\м*гр, при плотности 100-200 кг\м3. Показатель теплоизоляции достаточно высок и сравним с хорошими строительными утеплителями.

https://vizhivai.com/blogi/zhilishhe/sneg-teploprovodnost-snega-prostejshee-ukrytie-iz-snega

Так вот про то , что Вы не понимаете . Во первых такая масса снега обеспечивает крайне высокую энертность процессов теплопередачи . То есть сегодня минус 53 , а завтра ноль градусов . Значение имеет средняя температура  именно она и будет определять колебания температуры в вернем слое метр снега . Ниже температура будет вообще стабильна.  С небольшим минусом . А вот у ручья уже температура снаружи вообще не дойдет . Слишком маленький импульс , чтобы преодолеть такую энерцию теплоизоляции. 

[Вася Рогов]

Так вот про то , что Вы не понимаете . Во первых такая масса снега обеспечивает крайне высокую энертность процессов теплопередачи . То есть сегодня минус 53 , а завтра ноль градусов . Значение имеет средняя температура  именно она и будет определять колебания температуры в вернем слое метр снега . Ниже температура будет вообще стабильна.  С небольшим минусом . А вот у ручья уже температура снаружи вообще не дойдет . Слишком маленький импульс , чтобы преодолеть такую энерцию теплоизоляции.

Не было в ручье много снега в феврале. То, что "трупы закопали" - это ваше предположение. Так что скорее всего трупы первоначально промерзли сверху, и промокли снизу. Ну а потом в мае, они оттаяли полностью.

[Дмитрий 1972]

То, что "трупы закопали" - это ваше предположение.

Ну так не на виду же оставили . Само собой.
Вообще про температуру под снегом у ручья.
Вот представьте себе дом с утеплением в два метра мин ваты.  И там мощные радиаторы с постоянной температурой плюс 4 гр . Сколько по Вашему будет температура в этом доме зимой ?  Я думаю , что в районе четырех градусов и будет. Потому что импульс от  внешней температуры просто не будет проходить  через толщу утеплителя. А радиаторы они вот тут рядом. 

[Vladlen]

Вопрос наверное стоит, трупы кого? И если  это не оригинал, то что было с трупами до ручья?

[adelauda_glasha]

Вопрос наверное стоит, трупы кого? И если  это не оригинал, то что было с трупами до ручья?

Предполагаю, некоторое время находились в первоначальном для образования трупных пятен положении, при температуре, не препятствующей процессам гниения.

[Вася Рогов]

Ну так не на виду же оставили . Само собой.

То, что трупы в ручей кто-то положил из материалов дела не следует.
Значит у вас есть какая-то своя версия событий, то тогда "закопанных в снегу" следует рассматривать там.
А из того, что написано в деле применительно к ручью, можно сделать вывод, что тело Дубининой после смерти изменило положение, потому-что трупные пятна не совпадают. Но только одно тело Дубининой. У остальных трех тел "всё нормально". И трупные пятна совпадают с положением тел, и травмы соответствуют месту контакта их с камнями...
Есть правда ещё один примечательный нюанс:  форма оскольчатого перелома черепа Тибо-Бриньоль соответствует форме фотоаппарата со стороны объектива. А как мы знаем в палатке был обнаружен фотоаппарат на штативе с разбитым фильтром. И в этой связи напрашивается вывод, что Тибо-Бриньоль мог погибнуть в непосредственной близости от фотоаппарата. Ну а далее нетрудно сделать дальнейшее заключение, что картину происшествия умышленно изменяли посторонние лица.
Но это всё нужно оформлять в виде версии, с описанием ситуации во времени и пространстве. Извините, но у меня нет на это ни сил, ни времени. На борьбу с такими "дятловедами", как Почемучка тратится значительная часть драгоценного времени.

[Дмитрий 1972]

На борьбу с такими "дятловедами", как Почемучка тратится значительная часть драгоценного времени.

Я как то читал у неё версию , где дятловцы "отмечали" восхождение спиртным и далее побежали кто куда и т.д.
Причем выпили разумно . Я ей пишу , чтобы так себя вести как Вы написали  им нужно было напиться до состояния мордой в салат. Вы это имеете в виду? Она нет не это. Выпили немного. 

Добавлено позже:

Но только одно тело Дубининой. У остальных трех тел "всё нормально". И трупные пятна совпадают с положением тел, и травмы соответствуют месту контакта их с камнями...

Получается Дубинину сбросили в ручей уже мертвой , а остальных ещё живыми.

Добавлено позже:

Предполагаю, некоторое время находились в первоначальном для образования трупных пятен положении, при температуре, не препятствующей процессам гниения.

Надеюсь , что в результате данного обсуждения все поняли , что под много метровым слоем снега у теплого ручья (плюс3-4гр)  , были все условия необходимые для разложения. И этот процесс шел не две недели , как некомпетентно указал Иванов ( как всегда с потолка) а три месяца.

Добавлено позже:

Но это всё нужно оформлять в виде версии,

Так мы здесь и обсуждаем мою версию.

[Иван Иванов]

Предполагаю, некоторое время находились в первоначальном для образования трупных пятен положении, при температуре, не препятствующей процессам гниения.

Не совсем так, коллега, но, в общем - то вы правы. Степень разложения не соответствует "условиям хранения".

Добавлено позже:

Надеюсь , что в результате данного обсуждения все поняли , что под много метровым слоем снега у теплого ручья (плюс3-4гр)  , были все условия необходимые для разложения. И этот процесс шел не две недели , как некомпетентно указал Иванов ( как всегда с потолка) а три месяца.

Указал, на сколько я помню, пат. анатом. А  Возрождённый знал, что писал, он врач был и действовал как врач. Он создал это противоречие, тонко создал и профессионально.

[Дмитрий 1972]

Указал, на сколько я помню, пат. анатом. А  Возрождённый знал, что писал, он врач был и действовал как врач. Он создал это противоречие, тонко создал и профессионально.

Возрожденный про 2 недели ничего не писал.  И никакой бы уважающий врач не написал.

[Иван Иванов]

Возрожденный про 2 недели ничего не писал.  И никакой бы уважающий врач не написал.

Возможно, спорить не буду. Так вот, коллега, Возрождённый понял, что степень разложения не соответствует, поэтому он поступил довольно просто и э... творчески. Он детально описал состояние тел и степень разложения т.е. точно и профессионально выполнил возложенные на него, как на специалиста, обязанности. И мнение своё оставил при себе. Его не спрашивали он и помалкивал. Но, Возрождённый понимал, что любой специалист, посмотрев фото и почитав об "условиях хранения" противоречие заметит. Он же не для дятловедов свои акты писал! А так, как доступ докторов к этому "УД" был ограничен  (не по этой ли причине?), он намекнул о своих наблюдениях Владимиру Дмитриевичу... Владимир Дмитриевич сделал доклад на конференции и вопросом заинтересовался и посоветовался с  коллегами - специалистами. И коллеги пояснили, в чём дело... Вот и всё . А вы? + 4 под снегом, три месяца...

[Дмитрий 1972]

Владимиру Дмитриевичу... Владимир Дмитриевич сделал доклад на конференции и вопросом заинтересовался и посоветовался с  коллегами - специалистами. И коллеги пояснили, в чём дело...

Какому  ВД ? Какой доклад?  Предметно давайте.

[Иван Иванов]

Какому  ВД ? Какой доклад?  Предметно давайте.

Предметно -что? Всё это на данном форуме обсуждалось и обсуждается. И давно.

[Вася Рогов]

Получается Дубинину сбросили в ручей уже мертвой , а остальных ещё живыми.

Хочу вам дать совет: прежде чем построить собственную версию событий попробуйте её разрушить своими руками. Если развалить не получится, то значит версия достойна для публикации.
Сбросили тела туристов в ручей или они погибли там ?
Я попробую ответить на этот вопрос.
Что говорит за то, что они погибли в ручье ?
Ну во-первых они все лежат на травмированных костях, и как бы на этом факте можно сделать предположение, что какой-то взрыв "припечатал" их к камням. Во-вторых там есть настил с их вещами.
Но в эту картину не вписывается тело Дубининой. Трупные пятна на спине, а положение вертикальное.
И тут уместно задать себе вопрос: что могло произойти с её телом после смерти ?
Давайте пока не будем отвечать на этот вопрос, а рассмотрим какие органы были серьёзно травмированы у туристов в ручье.
Дубинина - ребра, лицо.
Золотарев - ребра, лицо.
Тибо - лицо, череп.
Колеватов - лицо, шея.

Если рассматривать взрыв, то как же конечности не оторвало ?
Если предположить, что их живьем сбросили с высоты, то тоже самое, ноги всё рано кто-нибудь сломал бы.
Можно предположить что их били люди, но почему зубы все на месте ?
Казалось бы тупик, да ?
Было ли на них оказано какое-либо физическое воздействие ?
Очевидно, что было. Сила этого воздействия указана в экспертизах Возрожденного. Но это воздействие не повредило кожные покровы.
Вот в чем загадка...

А теперь вспомним как выглядит человек. Если человек лежит горизонтально, то самые выступающие его части - это голова и грудная клетка.
На них упал большой предмет округлой формы, не имеющий выступающих граней, вот поэтому кожа осталась не повреждена.

[Дмитрий 1972]

Ну во-первых они все лежат на травмированных костях, и как бы на этом факте можно сделать предположение, что какой-то взрыв "припечатал" их к камням.

ПОчему же взрыв?  Почему сбросить не могли ? К примеру лицом вниз .

Во-вторых там есть настил с их вещами.

Настил достаточно далеко .

Если рассматривать взрыв, то как же конечности не оторвало ?
Если предположить, что их живьем сбросили с высоты, то тоже самое, ноги всё рано кто-нибудь сломал бы.

Так зачем ломать ноги , если толкнули лицом вниз на камни? НОги тут при чем ? Взрыв я серьезно не рассматриваю .

Но это воздействие не повредило кожные покровы.

А что же разве четверка не настолько разложилась уже , что вряд ли можно было что то  вообще сказать о кожных покровах?

А теперь вспомним как выглядит человек. Если человек лежит горизонтально, то самые выступающие его части - это голова и грудная клетка.
На них упал большой предмет округлой формы, не имеющий выступающих граней, вот поэтому кожа осталась не повреждена.

Мысль интересная.  НО ЧТО ЭТО за предмет? Хотелось бы пару примеров для понимания.

Добавлено позже:

И коллеги пояснили, в чём дело... Вот и всё . А вы? + 4 под снегом, три месяца...

Предметно -что? Всё это на данном форуме обсуждалось и обсуждается. И давно.

Тут много о чем пишут . Всего не прочитаешь , тем более если это из области конспирологии (ядерное оружие , шпионы и т.д. ).
Я Вам  в отличии от Иванова пальцем в небо не тычу.  И за выводы отвечаю . ПРо то что под снегом было плюс 4 я не писал. Там было около нуля. И это достаточно для того , чтобы начались  процессы разложения . Причем активно . Я гарантирую , что минуса под четырехметровым снегом  на русле ручья не было.
Вы же делаете какие то  туманные намеки , на то , что какие то специалисты что то там обсуждали на какой то конференции.  А эти Ваши специалисты вообще понимают что такое снег ? Какова температура в ручье который 2 метровый снег протаивает ? И вообще понимали о чем речь шла ? Или так  абстрактно болтали о процессах разложения ( то есть как бы ни о чем) .

Я не против любого диалога , ДАЖЕ с людьми , которые реально полагают , что под 2 метровым сугробом у русла ручья бывает температура в минус 14 градусов. . 
Но диалог в режиме туманных ссылок  на некие доклады это ни о чем.

[Иван Иванов]

 Есть у меня тут местечко, как раз под описание этого ручья подходит. Дождусь, когда будет -30 и схожу с градусником, не поленюсь... А вот, про "... активные процессы гниения..." под снегом ,тут, коллега, любая деревенская бабка скажет - ерунда. Ледник есть у каждой и как , что и как долго может там храниться известно .И  не теоретически.

Добавлено позже:
Мясо всегда хранили под водой, в горных ручьях. Факт известный. И не портилось...

[Snow 2]

лежат на травмированных костях

Не все. Разве что Золотарев. Тибо дежит на спине. У Колеватова травмированна шея в области шитовидки и непонятная травма за ухом.

Зубы не всегда выбивают. То что у них сгнившие участки мягких тканий на лицах, говорит о том, что их били по лицу.

Ломать кости не повреждая кожу можно при помощи чулка с пеком, обычным или металлическим. Это "оружие" давно известно в преступном мире.

Добавлено позже:

толкнули лицом вниз на камни

Не толкнули, а аккуратно уложили. Тяжело раненых или уже мертвых. Если упасть на камни, обязательно будут гематомы.

Добавлено позже:

процессы гниения

В этой теме уже обсуждалось, что у них у всех разная степень разложения.
 Могло быть и так, что их не собирались убивать, но преступники перестарались, и предпочли смыться. Шефу пришлось искать трупы, частично под снегом. Те, что сразу нашли, спрятали, например, в охотничьей избушке.

[Вася Рогов]

Мысль интересная.  НО ЧТО ЭТО за предмет? Хотелось бы пару примеров для понимания.

Тот, который видели участники групп туристов под руководством Владимирова и Шумкова с горы Чистоп.
Это была ракета лунной программы с модулем е.
Индекс ГРАУ 8К72

ПОчему же взрыв?  Почему сбросить не могли ? К примеру лицом вниз .

Потому что у части туристов вообще не было никаких серьезных травм. Например у Дятлова и Колмогоровой.

[Vladlen]

Тот, который видели участники групп туристов под руководством Владимирова и Шумкова с горы Чистоп.
Это была ракета лунной программы с модулем е.
Индекс ГРАУ 8К72

Уж лучше бы они  миллиард в лотерею выйграли, чем ракету поймали! Там шансов по теории вероятности  больше!)
Мы  в Луну не с первого раза попали, а тут туристы в тайге...

[Snow 2]

упал большой предмет

Вы имеете в виду ракету весом несколько десятков тонн и падающюю с высоты в сотни километров? Тогда бы от них ничего не осталось.

Еще можно предположить взрыв или отравление, но не травмы.

Добавлено позже:

Почему сбросить не могли ?

Овраг был занесен снегом. Если в мае там было пять метров, то в феврале как минимум три.

[Вася Рогов]

Вы имеете в виду ракету весом несколько десятков тонн и падающюю с высоты в сотни километров? Тогда бы от них ничего не осталось.

Обломки ракет согласно заявлению Роскосмоса весят не более тонны.

Добавлено позже:

Уж лучше бы они  миллиард в лотерею выйграли, чем ракету поймали! Там шансов по теории вероятности  больше!)

Про теорию вероятности попытайтесь лучше рассказать сотруднику ГИБДД, будучи пойманным пьяным за рулем.

------------------------------------------------------------------------------------

Вот вам графическое объяснение причины, по которой у туристов не было повреждений нижней части тела.
Ноги были вне досягаемости для воздействия упавшей ступени ракеты.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[Дмитрий 1972]

Тот, который видели участники групп туристов под руководством Владимирова и Шумкова с горы Чистоп.
Это была ракета лунной программы с модулем е.
Индекс ГРАУ 8К72

С горы Чистоп туристы видели непонятно что , то ли НЛО , то ли ракетницу. ПРИ ЛЮБОМ раскладе то что видели туристы взлетело вверх , а не упало вниз , если первый раз они перепутали это с ракетницей.
ТО есть Вы хотите сказать , что дятловцы  легли на настил и тут прямо на них с неба упала  ракета .  Смешно . НО тогда наверное травмы были по серьезней.
Или  группа зачистки оглушили дятловцев скинули в ручей  метров за 500 подкатили к ручью упавшую недалеко ракету и скинули на туристов. То же смешно.
Без обид. 

Добавлено позже:
 

Потому что у части туристов вообще не было никаких серьезных травм. Например у Дятлова и Колмогоровой.

Так сбросили только четверых .

Добавлено позже:

Овраг был занесен снегом. Если в мае там было пять метров, то в феврале как минимум три.

Там проталины по ручью местами. Туда и сбросили , а затем снегом засыпали.

[Вася Рогов]

С горы Чистоп туристы видели непонятно что , то ли НЛО , то ли ракетницу. ПРИ ЛЮБОМ раскладе то что видели туристы взлетело вверх , а не упало вниз , если первый раз они перепутали это с ракетницей.

Читайте воспоминания Шумкова и читайте описания ракеты космического назначения Восток-Л 8К72, делайте выводы. Я ведь вас не буду пытаться переубедить, как делают приверженцы других версий. У меня совершенно нет интереса множить ряды своих "сторонников". Ни славы, ни денег мне не нужно ни от этого форума, ни от участия в обсуждении этого инцидента.

[Дмитрий 1972]

Ледник есть у каждой и как , что и как долго может там храниться известно .И  не теоретически.

И у каждого под ледником ручей тек?

Добавлено позже:

Читайте воспоминания Шумкова и читайте описания ракеты космического назначения Восток-Л 8К72, делайте выводы. Я ведь вас не буду пытаться переубедить, как делают приверженцы других версий. У меня совершенно нет интереса множить ряды своих "сторонников". Ни славы, ни денег мне не нужно ни от этого форума, ни от участия в обсуждении этого инцидента.

Так что Шумкова то читать . Владимиров все описал в своей статье.

Последний раз окидываем взглядом горную ночную страну. Но что это? Над Отортеном, прорезая ночную мглу, взмывает сигнальная ракета. Жилья в том районе нет. Неужели политехники празднуют восхождение?

Слово "взмывает" понятно по содержанию? Думаю недвусмысленно .
А что там Шумков насочинял , когда уже много разных версий появилось , это уже даже читать не интересно .

[Вася Рогов]

Так что Шумкова то читать . Владимиров все описал в своей статье.

Вы бы не могли дать ссылку ?