"Мария Целеста" - стр. 3 - Катастрофы - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: "Мария Целеста"  (Прочитано 80779 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

За участие в жизни форума 

Никанор Босой


  • Сообщений: 6 010
  • Благодарностей: 6 262

  • Был 08.11.24 12:37

"Мария Целеста"
« Ответ #60 : 06.12.20 07:18 »
Отступление.

Кенотаф погибшей семьи Бриггс, Марион, Массачусетс.
*


Поблагодарили за сообщение: Дроздов

Дроздов


  • Сообщений: 1 736
  • Благодарностей: 2 346

  • Расположение: Москва

  • Был вчера в 20:02

"Мария Целеста"
« Ответ #61 : 08.12.20 13:38 »
Реально. Для этого надо было замедлить движение корабля и удлинить путь через океан. Небольшое замедление можно было получить, не выставляя паруса наилучшим, оптимальным образом для текущих погодных условий. Более сильное замедление возможно было при заполнении трюмов некоторым количеством воды, с увеличением осадки корабля. А удлинить путь можно было, отклонившись от курса, заложив крюк от оптимального пути до Гибралтара.
Теоретически да.
Но всё равно пришлось бы точно назначать район встречи и баражировать по нему в поисках друг друга..
Встречный ветер, штиль, боковая волна могли сильно повлиять на сроки прибытия. Ночью могли мимо друг друга проскочить или в тумане..
Запросто получается зазор в несколько дней или недель..
Это не в порту встречу назначать.

Я к чему - планировать что-то с такими производными очень сложно..

4. Как планировалось обеспечить молчание всех участников? Ну не поубивать же их, в самом деле?
Это самый простой способ обеспечить молчание - как я уже и писал выше.
Вопрос уже в том, имела ли сумма смысл идти на такое..

Если Бригс (как пишет Никанор) реально рассчитывал спастись, взять свою долю и жить на берегу, то должна была остаться только его версия.  Что бы никто из живых не смог бы выдать другую.

Ветер и течения принесли бы либо к Африке, либо к Пиренейскому полуострову, либо к встрече с каким-нибудь кораблём в этой оживлённой части Атлантики. Но море было бурным вплоть до штормовой погоды. И возможно, что-то произошло в самой шлюпке.
Если они опытные моряки, то покидать судно в штормовую погоду, ради инсценировки, вряд ли стали бы..
Тем более в таких условиях..
400 миль до Гибралтара это немало и очень и очень рискованно...

..
Шлюпка имела гораздо меньшие, на порядок, размеры по сравнению с "Селестой" и обнаружить её в бурном море на большом расстоянии невооружённым глазом было нелегко или даже невозможно. А кроме того, всё внимание экипажа "Грации" надолго привлекла брошенная "Селеста".
Когда они планировали встречу в море, то не могли рассчитывать на штормовую погоду и то, что шлюпку никто не заметит..
Скорость судна выше скорости шлюпки и шанс, что с мачты ""Дея Грации" ее заметят очень велик..

Сейчас это выглядит очень спорно, но на стадии планирования вообще лотерея.. А если с "Целесты" проспят приближение Морхауза?! Не заметят вовремя для эвакуации?!
Днями по району шляться друг друга искать, постоянно поддерживать бардак на Целесте - в любую же секунду может понадобиться убегать, и прочее..

Извините, но какой-то план очень висящий на волоске..

Имитации не было. Был настоящий взрыв, вернее, вспышка паров спирта в трюме. И это версия не моя. Считается, что впервые её изложил родственник Бриггса и его жены Оливер Кобб в 1940 году, но я нашёл утверждения о подобном, высказанные гораздо раньше Кобба, на десятилетия раньше. Да ещё со странной ссылкой на судовой журнал "Селесты".
Тогда не понятно..
Как по мне, либо одно либо другое..
Шансов, что при имитации спасения от взрыва произойдет настоящий взрыв практически нет..
Это уже совпадения из области фантастики..


Поблагодарили за сообщение: Rito | Ipcress

Rito


  • Сообщений: 40
  • Благодарностей: 30

  • Был 22.05.24 04:06

"Мария Целеста"
« Ответ #62 : 08.12.20 17:17 »
Тогда не понятно..
Как по мне, либо одно либо другое..
Шансов, что при имитации спасения от взрыва произойдет настоящий взрыв практически нет..
Это уже совпадения из области фантастики..
Имитация - это я предположил в контексте версии Никанора. Но сам он полагает, что Бриггс устроил настоящий взрыв, чтобы пугануть ничего не подозревающую команду и устроить затем эвакуацию. Правда, такой взрыв должен быть, с одной стороны, впечатляющим (лёгкий хлопок в трюме никого ни в чём не убедит), но с другой - не наносящим существенных повреждений судну. Чтобы такое надёжно устроить, нужны весьма специфические знания и опыт, так что Бриггс должен был бы не раз предварительно поэкспериментировать со взрывами.


Поблагодарили за сообщение: Дроздов

Дроздов


  • Сообщений: 1 736
  • Благодарностей: 2 346

  • Расположение: Москва

  • Был вчера в 20:02

"Мария Целеста"
« Ответ #63 : 08.12.20 18:14 »
Но сам он полагает, что Бриггс устроил настоящий взрыв, чтобы пугануть ничего не подозревающую команду и устроить затем эвакуацию.
Я вот так и не понял - команды Целесты была точно ничего не подозревающей?!
Такое вообще может быть?!
Весь этот спектакль с бардаком на судне, с парусами, такелажем и прочим, поиск Грации, хоть какая, но подготовка спасательных шлюпок -  Бригс же не полный идиот, чтобы с минимальным запасом провизии бежать спешно посреди океана..

Да не пройдет это мимо команды на маленьком судне..

Чтобы такое надёжно устроить, нужны весьма специфические знания и опыт, так что Бриггс должен был бы не раз предварительно поэкспериментировать со взрывами.
Устраивать взрыв на деревянном корабле набитом спиртовыми бочками вообще чревато, и это каждый понимает.
Тем более, что там сто процентов были реальные пары.. А если набралась взрывоопасная концентрация?! Тут же по минутам не рассчитаешь..
Да и как вообще с НИЧЕГО НЕ ПОДОЗРЕВАЮЩИМИ людьми такое провернуть?!

Бригс замечает паруса на горизонте, убеждается, что это Морхауз, затем как-то быстро чего-то рвет на корабле, что команда Морхауза почему-то  не видит, и  почему-то и бегут на шлюпке, причем не к подплывающему кораблю - что логично для всей не подозревающей о подставе команды, а наоборот от него...

Простите, но я повторюсь - это не план. Никто не будет так планировать, тут мелочи достаточно для провала..

Rito


  • Сообщений: 40
  • Благодарностей: 30

  • Был 22.05.24 04:06

"Мария Целеста"
« Ответ #64 : 08.12.20 18:53 »
Простите, но я повторюсь - это не план. Никто не будет так планировать, тут мелочи достаточно для провала..
Согласен, мне тоже версия Никанора не очень... Ну да с этой "Селестой" все версии с проколами получаются.

За участие в жизни форума 

Никанор Босой


  • Сообщений: 6 010
  • Благодарностей: 6 262

  • Был 08.11.24 12:37

"Мария Целеста"
« Ответ #65 : 08.12.20 18:59 »
Но всё равно пришлось бы точно назначать район встречи и баражировать по нему в поисках друг друга..
Встречный ветер, штиль, боковая волна могли сильно повлиять на сроки прибытия. Ночью могли мимо друг друга проскочить или в тумане..
Запросто получается зазор в несколько дней или недель..
Точку встречи назначать, конечно, пришлось. "Барражировать" вокруг неё по прибытии - значило бы вызвать подозрения у экипажа. Поэтому встреча назначалась на некоторой прямой в обе стороны от точки встречи. Днём, чтобы не проскочить. А чтобы не получился большой зазор по времени - точно соблюдать временной график перехода через океан.

Это самый простой способ обеспечить молчание - как я уже и писал выше.
Вопрос уже в том, имела ли сумма смысл идти на такое..
Если Бригс (как пишет Никанор) реально рассчитывал спастись, взять свою долю и жить на берегу, то должна была остаться только его версия.  Что бы никто из живых не смог бы выдать другую.
Молчание пропавшего экипажа при спасшемся капитане и его семье было бы крайне подозрительно. А вот чтобы они не выдали другую версию, более того - подтвердили бы капитанскую, экипаж должен был пребывать в неведении относительно причин случившегося. Именно это и хотел осуществить Бриггс.

Если они опытные моряки, то покидать судно в штормовую погоду, ради инсценировки, вряд ли стали бы..
Тем более в таких условиях..
400 миль до Гибралтара это немало и очень и очень рискованно...
Встреча произошла не в штормовую погоду. Видимость была хорошей, волнение и ветер не очень сильными.

Скорость судна выше скорости шлюпки и шанс, что с мачты ""Дея Грации" ее заметят очень велик..
Никого на мачтах не было. "Грация" шла на сближение с "Селестой", а шлюпка удалялась от них под действием ветра и течения.

А если с "Целесты" проспят приближение Морхауза?! Не заметят вовремя для эвакуации?!
Не для того всё замышлялось, чтобы "проспать" важнейший момент. А даже если бы Бриггс "проспал" - произошла бы встреча в море, с оказанием помощи экипажу "Селесты". Ничего преступного.

Днями по району шляться друг друга искать, постоянно поддерживать бардак на Целесте - в любую же секунду может понадобиться убегать, и прочее..
Не так всё случилось, совсем не так. Никакого "шляния", никакого "бардака". Всё произошло быстро и естественно.

Шансов, что при имитации спасения от взрыва произойдет настоящий взрыв практически нет..
Не было взрыва. Была вспышка паров спирта в трюме, и скорее всего, не одна, а серия вспышек.
А это разные вещи..

galfind

  • Автор темы

  • Сообщений: 753
  • Благодарностей: 399

  • Был 17.04.24 19:06

"Мария Целеста"
« Ответ #66 : 08.12.20 19:10 »
Т.е. предполагаемый план афёры в том, что команда Целесты, опасаясь "взрыва паров", покидает судно на шлюпке, расчитывая, что судно, а затем и команду, вскоре подберёт Дея Грация (точнее, на это расчитывал Бриггс, а не ведающая ничего команда расчитывала на близость Азорских островов)? Причём из экипажа Целесты в деле только Бриггс и Ричардсон?
  А вышло типа так: Морхауз либо не нашёл шлюпку, либо сознательно не искал её (или "затянул" со спасением)?

400 миль до Гибралтара это немало и очень и очень рискованно...
Последняя запись в журнале Целесты сделана в 150 км к юго-западу от Азорских островов, а обнаружили её примерно в 300 км к востоку от Азорских островов - т.е. если провести линию от одной точки к другой, то эта линия будет проходить где то между островами Сан-Мигел и Санта Мария, ближе к последнему, самому восточному из Азорских островов. Между ними 80 км, т.е. получается, путь пролегал бы не далее 40 км от берега. В шлюпке, на вёслах этот путь можно пройти за 7-8 часов, под парусом за 3-7 часов, в зависимости от ветра.
  Если судно дрейфовало 10 дней(или иным образом прошло этот путь), то через Азорские острова оно должно было проходить к концу 3-го дня пути.
« Последнее редактирование: 08.12.20 20:19 »


Поблагодарили за сообщение: Никанор Босой

Дроздов


  • Сообщений: 1 736
  • Благодарностей: 2 346

  • Расположение: Москва

  • Был вчера в 20:02

"Мария Целеста"
« Ответ #67 : 09.12.20 10:48 »
Точку встречи назначать, конечно, пришлось. "Барражировать" вокруг неё по прибытии - значило бы вызвать подозрения у экипажа. Поэтому встреча назначалась на некоторой прямой в обе стороны от точки встречи. Днём, чтобы не проскочить. А чтобы не получился большой зазор по времени - точно соблюдать временной график перехода через океан.
Назначить встречу на прямой, ну это более логично..
А точно соблюдать график - ну это же парусное судно, а не теплоход, тут точность измеряется днями..

Молчание пропавшего экипажа при спасшемся капитане и его семье было бы крайне подозрительно. А вот чтобы они не выдали другую версию, более того - подтвердили бы капитанскую, экипаж должен был пребывать в неведении относительно причин случившегося. Именно это и хотел осуществить Бриггс.
Но Бригс же опытный - он же понимал, что будет расследование..
Как моряки должны были объяснять где именно покинули судно, что за сабля в каюте, что за пропилы на бортах, что за надписи на доске..
А они бы всё валили на капитана с помощником - тут уж каждый догадается о подставе.

Встреча произошла не в штормовую погоду. Видимость была хорошей, волнение и ветер не очень сильными.
Не понял..
Я же с Ваших слов писал "и обнаружить её в бурном море на большом расстоянии невооружённым глазом было нелегко " (с).

Никого на мачтах не было. "Грация" шла на сближение с "Селестой", а шлюпка удалялась от них под действием ветра и течения.
Непонятно почему на мачтах никого не было, но может у Вас есть записи Морхауза..
Тем более что Грация начала бы лавировать, что бы осмотреть со всех сторон Селесту, а это значит, что на всех реях и вантах матросы бегали бы, изменяя парусность..

Не так всё случилось, совсем не так. Никакого "шляния", никакого "бардака". Всё произошло быстро и естественно.
А как он убедил экипаж плыть в другую сторону от приближающегося корабля?!
Как он взрыв-то сделал?!
Как убедил бросить все свои личные вещи и деньги?!
Совершенно неестественное бегство, если учесть что экипаж  не знал ничего...

с оказанием помощи экипажу "Селесты". Ничего преступного.
А давайте разберемся с "помощью".
Как я понимаю, основная версия эвакуации команды, чтоб суду предъявить - была задумана как "утечка спирта с образованием взрывоопасной концентрации паров", ну что-то вроде..
И у меня сразу вопрос - а что здесь такого необычного?!
Спирты возили на кораблях еще древние финикийцы - опыт этого огромен.

Были правила и инструкции по перевозке ЛВЖ - сформированные опытом поколений. Если на борту 1000 бочек со спиртом , то хоть одна да потечет - это совершенно допустимый риск того времени - качество бочек, погрузка, вечная качка, шторма, где бочки, хоть и принайтованные, всё-таки трутся и стукаются друг об друга. Штормом вообще могло сорвать бочки и они трескались  и текли в трюм..

Так что спиртовые пары в трюме - вещь абсолютно житейская, с которой боролись проветриванием, уборкой, и какими-то еще мероприятиями. Опасно - да. Причина покинуть судно?! Нет.

Почему несчастная протекшая бочка или две могли стать для суда объективной  причиной покидания судна?!
Почему Бригс был уверен, что это его оправдает при разборе в суде, а не вызовет справедливый встречный иск хозяина груза?!
По факту же ничего не произошло - Селеста спокойно проплавала, а потом спокойно пришла в порт.

Не было взрыва. Была вспышка паров спирта в трюме, и скорее всего, не одна, а серия вспышек.
А это разные вещи..
Опять не понимаю.
Если Бригс с Морхаузом разрабатывали план, где команда покидает судно по причине утечки спирта и взрывов (допустим на секунду), то почему произошли реальные взрывы.
Ну вспышки - не суть важно в данном контексте.
Причем произошли именно тогда, когда на горизонте "Грация" показалась.

Я уже писал - таких совпадений в жизни не бывает.  Либо план либо естественный взрыв (серия вспышек).

Последняя запись в журнале Целесты сделана в 150 км к юго-западу от Азорских островов, а обнаружили её примерно в 300 км к востоку от Азорских островов - т.е. если провести линию от одной точки к другой, то эта линия будет проходить где то между островами Сан-Мигел и Санта Мария, ближе к последнему, самому восточному из Азорских островов. Между ними 80 км, т.е. получается, путь пролегал бы не далее 40 км от берега. В шлюпке, на вёслах этот путь можно пройти за 7-8 часов, под парусом за 3-7 часов, в зависимости от ветра.
  Если судно дрейфовало 10 дней(или иным образом прошло этот путь), то через Азорские острова оно должно было проходить к концу 3-го дня пути.
Версия со сговором Бригса и Морхауза, которая здесь рассматривается , не предусматривает таких случайностей.

Бросать корабль с парусами и открытыми люками на 7 дней свободного плавания - это не план.
Он может утонуть, налететь на рифы, его могут другие найти.
Так что если и был сговор, то экипаж должен был сбежать только после распознавания Грации на горизонте..


Поблагодарили за сообщение: galfind

galfind

  • Автор темы

  • Сообщений: 753
  • Благодарностей: 399

  • Был 17.04.24 19:06

"Мария Целеста"
« Ответ #68 : 09.12.20 15:01 »
А точно соблюдать график - ну это же парусное судно, а не теплоход, тут точность измеряется днями..
Тут особых проблем нет. Преобладающие ветра давно известны, скорость хода регулируется настройкой и количеством парусов. Нужно лишь иметь небольшой запас по времени. Встретиться двум парусникам при хорошей погоде не очень сложно. А вот найти шлюпку гораздо сложнее. Думаю, если таки афёра была, то шлюпка либо сразу направилась к островам, либо не отходила далеко от Целесты.

Как моряки должны были объяснять где именно покинули судно, что за сабля в каюте, что за пропилы на бортах, что за надписи на доске..
Ну, это им незачем вобщем то... Координаты определяют не они, сабля не их (как и швейная машинка и всё остальное), надпись ничего криминального не содержит.

А как он убедил экипаж плыть в другую сторону от приближающегося корабля?!
+

Совершенно неестественное бегство, если учесть что экипаж  не знал ничего...
Ну если очень срочно и всего на полчаса, почему нет?
Другое дело, нафига было сдвигать ломом нактоуз?

Так что спиртовые пары в трюме - вещь абсолютно житейская, с которой боролись проветриванием, уборкой, и какими-то еще мероприятиями. Опасно - да. Причина покинуть судно?! Нет.
Почему несчастная протекшая бочка или две могли стать для суда объективной  причиной покидания судна?!
Наверно не было мысли покидать судно насовсем.
Теоретически, даже без опасений взрыва, если был штиль и при проветривании трюмов на борту был слишком сильный запах спирта, женщину с ребёнком могли посадить временно в шлюпку в сопровождении пары матросов например. Но на судне кто то остался бы непременно.

Бросать корабль с парусами и открытыми люками на 7 дней свободного плавания - это не план.
Он может утонуть, налететь на рифы, его могут другие найти.
Так что если и был сговор, то экипаж должен был сбежать только после распознавания Грации на горизонте..
Само собой. Просто наличие рядом островов даёт пищу для "афёрных" размышлений.


Поблагодарили за сообщение: Дроздов | Никанор Босой

Дроздов


  • Сообщений: 1 736
  • Благодарностей: 2 346

  • Расположение: Москва

  • Был вчера в 20:02

"Мария Целеста"
« Ответ #69 : 10.12.20 13:57 »
либо не отходила далеко от Целесты.
Если бы их подобрали прям рядом с Целестой, то какой смысл аферы?!
Разве бы выплатили спасательные в этом случае?!

Да и сам Бригс попал бы под строгое расследование - чего это он корабль бросил?! Не мог трюм проветрить?! Не мог обеспечить соблюдение ПП режима?!
Судно-то не взорвалось, так что паникеры они, которые груз потеряли..

Ну, это им незачем вобщем то... Координаты определяют не они, сабля не их (как и швейная машинка и всё остальное), надпись ничего криминального не содержит.
Да нет - я с другим смыслом.
Был бы суд, расследование и стали бы и морякам задавать вопросы по последним часам на палубе Целесты..

Кто компас разбил и почему?! Кто нактоуз сдвинул и почему..
 Сабля, опять же, хоть и хрен с ней..
Что Бригс бы ответил на это - зачем саблю красным испачкал - ролевые игры с женой?!

Спутанный такелаж на палубе откуда взялся?!
Кто сдвинул бочку с водой и зачем?!
Почему паруса оказались порваны?!

Все же они  это они видели! Видели собственными глазами, так как всё это на палубе было. И кто это сделал знали точно..

Если бы матросы стали на все вопросы плечами пожимать, то это явный общий сговор. Если бы на Бригса валить, дескать он приказал, написал, компас разбил - то и афера налицо.

Наверно не было мысли покидать судно насовсем.
Теоретически, даже без опасений взрыва, если был штиль и при проветривании трюмов на борту был слишком сильный запах спирта, женщину с ребёнком могли посадить временно в шлюпку в сопровождении пары матросов например. Но на судне кто то остался бы непременно.
Это возможно..
Что женщину с ребенком вывезли. тэззать за область заражения.. Но это тогда ни с чем другим не бьётся..

Само собой. Просто наличие рядом островов даёт пищу для "афёрных" размышлений.
400 миль это всё-таки не рядом,  если мы говорим о том, что они покинули судна практически в точке встречи с Грацией..
Увидели и сбежали. Зачем-то..
А если покинули заранее, когда до островов было 40 миль, то мы уже обсуждали такой гениальный план обмана страхователей...

+
Мне вот непонятно - экипаж , якобы, ничего не подозревал и был не в доле.
Значит компас разбил сам Бригс, и нактоуз он выворотил и он же приказал экипажу бежать в открытое море от приближающегося корабля..
Причем корабль-то вроде как из того же порта, и матросы Целесты вполне могли его по стеньгам опознать  - для них это обыденность..

Не сложилось ли у экипажа твердое сомнение в его психическом здоровье?!?!  Чего бежать-то в никуда с таким капитаном?!

galfind

  • Автор темы

  • Сообщений: 753
  • Благодарностей: 399

  • Был 17.04.24 19:06

"Мария Целеста"
« Ответ #70 : 10.12.20 22:04 »
Если бы их подобрали прям рядом с Целестой, то какой смысл аферы?!
Разве бы выплатили спасательные в этом случае?!
При наличии у суда сведений о дружбе капитанов дело с выплатами осложнилось бы из-за  подозрений в сговоре. Собственно, так оно и было.
  А вообще - да, пока на судне нет ни одной живой души - считается брошенным, даже если команда рядом. И в случае прибытия спасателей - кто раньше сумеет взойти на борт, того и тапки. Более того, при определённых обстоятельствах, "спасти" можно даже судно, пришвартованное к причалу(!).
  ЗЫ. Когда то за живую душу годилась даже собака - покидая судно, на нём оставляли привязанного пса, чтобы если кто появится, не мог юридически "спасти" судно и требовать вознаграждения)

Да и сам Бригс попал бы под строгое расследование - чего это он корабль бросил?! Не мог трюм проветрить?! Не мог обеспечить соблюдение ПП режима?!
Судно-то не взорвалось, так что паникеры они, которые груз потеряли..
Ну он же, согласно замыслу, и не бросал, а лишь временно отошёл на шлюпке, пока проветривалось (предварительно надрезав дерик-фал, напр). А дерик-фал вдруг возьми на и лопни (в том самом месте, разумеется)...
Вообще хз, что он там собирался наплести (если это афера, конечно), но что-то наверняка мог.

Кто компас разбил и почему?! Кто нактоуз сдвинул и почему..
Ну например, почему-либо не получилось открыть ящик (может он был заперт, а тут не до ключей), воспользовались пожарным ломом.
А компас типа уронили, когда доставали из ящика.

Спутанный такелаж на палубе откуда взялся?!
Кто сдвинул бочку с водой и зачем?!
Почему паруса оказались порваны?!
Конечно, команда хотя бы одного судна, походу, должна быть в доле. Иначе пока не получается кроссворд.
  Если это команда Деи Грации, то всё решалось бы легко.
  Взрыв паров спирта, в этом случае, скорее "случился" примерно в том месте, которое указанно на грифельной доске, т.е. в 6 милях от Санта Марии (возможно, эту запись в тот момент и сделали). Для встречи и основного действия место самое подходящее - остров гористый, выше останкинской телебашни, виден с расстояния 30-ти миль, встречаться у такого острова куда надёжнее, чем в океане. Да и с матросами Целесты проблем никаких - находясь в 6 милях от острова, они хорошо его видели, и прекрасно понимали, что при таком раскладе в шлюпке гораздо безопаснее, чем на судне, готовом взорваться. Ведь 6 миль - это максимум 2 часа хода на вёслах - риска никакого. Остров уже слегка обитаемый, стало быть и с голоду не пропадёшь, и куковать там долго не придётся. Туда они и направились, когда надоело гоняться за Целестой (а может и сразу же).
  Конечно, Бриггс, прежде чем покидать судно, должен был убедиться в наличии Деи Грации. Но ведь не обязательно же Дея Грация должна была идти навстречу!. Ей достаточно было пройти на таком расстоянии, чтобы Бриггс (и только он) смог бы опознать её по какому-нибудь оговорённому признаку или сигналам. Да и матросы Целесты при таком раскладе не могли расчитывать на помощь с какого-то проходящего вдалеке парусника, тем более, что он уходил за горизонт.
  Ну а через три-четыре часа Дея Грация вернулась к Целесте, забрала её, и оба судна не спеша пошли в порт. Но матросы Целесты, находясь к тому времени в 6-ти милях от места происшествия, на берегу Санта Марии, уже не могли ничего этого видеть, кроме кончиков мачт, которые с такого расстояния не разглядишь, а верхние паруса были убраны, и грот тоже. Дея Грация тоже могла подойти незаметно, убрав для этого верхние паруса и зарифив грот. Да и Бриггс на берегу мог занять матросов чем-нибудь полезным, чтоб не засматривались на море, например послать в лес рубить дрова на часок-другой. И тогда впоследствии для них не было бы ничего удивительного в том, что через 10 дней Целесту подобрала Дея Грация, или в том, как выглядела при этом Целеста.
  Ну а привести Целесту в нужный вид для Оливера Дево не представляло труда.

  Но это всё, оговорюсь, в случае таки аферы.
« Последнее редактирование: 10.12.20 22:16 »


Поблагодарили за сообщение: Дроздов | Никанор Босой

Дроздов


  • Сообщений: 1 736
  • Благодарностей: 2 346

  • Расположение: Москва

  • Был вчера в 20:02

"Мария Целеста"
« Ответ #71 : 11.12.20 14:24 »
А вообще - да, пока на судне нет ни одной живой души - считается брошенным, даже если команда рядом. И в случае прибытия спасателей - кто раньше сумеет взойти на борт, того и тапки. Более того, при определённых обстоятельствах, "спасти" можно даже судно, пришвартованное к причалу(!).
  ЗЫ. Когда то за живую душу годилась даже собака - покидая судно, на нём оставляли привязанного пса, чтобы если кто появится, не мог юридически "спасти" судно и требовать вознаграждения)
Ого, спасибо - не знал.
В порту  -- это вообще за гранью, конечно ))

Но разве морякам, оставившим судно в такой ситуации, потом не прилетят штрафные санкции ?!
Покинули судно без основания - оно же не взорвалось, по факту, допустили, чтобы наборт поднялась спасательная команда - то есть по факту груз потеряли и судно.
Ну и по мелочам - допустили разлив ЛВЖ, нарушение ПП режима, режима контроля и проветривания...

Это откровенные косяки капитана - неужели никто за них отвечать не будет?! Типа, всё на тормозах спустят - заплатят спасателям и забудут..
Ну, на стадии планирования аферы - это же должны были учитывать..

Ну например, почему-либо не получилось открыть ящик (может он был заперт, а тут не до ключей), воспользовались пожарным ломом.
А компас типа уронили, когда доставали из ящика.
Компас обычно в верхней части нактоуза располагается, так что СДВИГАТЬ с месте нактоуз нет никакой необходимости..

Вообще хз, что он там собирался наплести (если это афера, конечно), но что-то наверняка мог.
Не думаю, что так просто было всем заинтересованным лицам по ушам проехать.. Замешаны большие деньги.
Железные отмазки о невиновности Бригса должны были быть разработаны еще на стадии замысла.

Не думаю, что он настолько идиот, что решил наплести чегой-то, а вдруг поверят...
Нет. Если уж мы рассматриваем вервию о двух очень опытных капитанах, которые замыслили развести на деньги опытных страхователей и торговцев, то наверное, они как минимум всё очень хорошо продумали и просчитали.

Конечно, команда хотя бы одного судна, походу, должна быть в доле. Иначе пока не получается кроссворд.
  Если это команда Деи Грации, то всё решалось бы легко.
Де Грацию зачем в долю брать?!
С ними как раз и должно быть всё естественно - увидели судно, зашли на борт, привели в порт..

Вот команда Целесты, как мне кажется, не может быть не заинтересованной..

Взрыв паров спирта, в этом случае, скорее "случился" примерно в том месте, которое указанно на грифельной доске, т.е. в 6 милях от Санта Марии (возможно, эту запись в тот момент и сделали). Для встречи и основного действия место самое подходящее - остров гористый, выше останкинской телебашни, виден с расстояния 30-ти миль, встречаться у такого острова куда надёжнее, чем в океане. Да и с матросами Целесты проблем никаких - находясь в 6 милях от острова, они хорошо его видели, и прекрасно понимали, что при таком раскладе в шлюпке гораздо безопаснее, чем на судне, готовом взорваться. Ведь 6 миль - это максимум 2 часа хода на вёслах - риска никакого. Остров уже слегка обитаемый, стало быть и с голоду не пропадёшь, и куковать там долго не придётся. Туда они и направились, когда надоело гоняться за Целестой (а может и сразу же).
Я всё-таки не понимаю, а почему все спасаться бросились не сделав попыток проветрить помещение..
Тем более серия вспышек говорит о том, что взрывоопасная концентрация уже понижена и пока ничего не ожидается.
Пожара нет, течи нет - просто парящий спирт.
Корабль деревянный, без электрики - источник загорания как такой отсутствует, если не курить. не жечь фонарь и не стучать железом по железу..

Ну а через три-четыре часа Дея Грация вернулась к Целесте, забрала её, и оба судна не спеша пошли в порт. Но матросы Целесты, находясь к тому времени в 6-ти милях от места происшествия, на берегу Санта Марии, уже не могли ничего этого видеть, кроме кончиков мачт, которые с такого расстояния не разглядишь, а верхние паруса были убраны, и грот тоже. Дея Грация тоже могла подойти незаметно, убрав для этого верхние паруса и зарифив грот. Да и Бриггс на берегу мог занять матросов чем-нибудь полезным, чтоб не засматривались на море, например послать в лес рубить дрова на часок-другой. И тогда впоследствии для них не было бы ничего удивительного в том, что через 10 дней Целесту подобрала Дея Грация, или в том, как выглядела при этом Целеста.
  Ну а привести Целесту в нужный вид для Оливера Дево не представляло труда.

  Но это всё, оговорюсь, в случае таки аферы.
Тоесть официальные координаты встречи Целесты и Грации были указаны неправильные?!
Ну как вариант..
Но тогда зачем столько несообразностей делать на борту судна, только усложняя следствие?!
И куда потом делся весь экипаж Целесты?! Почему никого больше не видели?!
Как Бригс, который получается, официально пропал - смог выбить свою долю с Морхауза, тот просто мог Бригса послать - ну не в суд же идти в самом деле?!

galfind

  • Автор темы

  • Сообщений: 753
  • Благодарностей: 399

  • Был 17.04.24 19:06

"Мария Целеста"
« Ответ #72 : 11.12.20 19:56 »
Де Грацию зачем в долю брать?!
С ними как раз и должно быть всё естественно - увидели судно, зашли на борт, привели в порт..
Вот команда Целесты, как мне кажется, не может быть не заинтересованной..
А куда она потом могла деться, команда Целесты? Третье судно?
  Ведь покинуть Целесту команда могла была лишь после того, как увидела и идентифицировала Дею Грацию.
  А с этой точки до Азор 300 км, а до Гибралтара 700 с гаком.
  Быть "найденной" Морхаузом не получается - по легенде, команда покинула судно ещё 10 суток назад.
  Куда то идти? Даже до Азор несколько дней ходу, а у них ещё женщина с ребёнком (кстати, она на такой план не подписалась бы точно). Да и риск неприемлемый.
  Некуда им было деваться.


Поблагодарили за сообщение: Дроздов

Дроздов


  • Сообщений: 1 736
  • Благодарностей: 2 346

  • Расположение: Москва

  • Был вчера в 20:02

"Мария Целеста"
« Ответ #73 : 11.12.20 21:23 »
Некуда им было деваться.
Если они в доле  всё знали, то их дальнейший путь вполне предсказуем.

Смысл делить сумму - далеко не фантастическую, на всех, если можно одному взять?!
Думаю, что команду положили на дно, в лучших традициях пиратских романов.


Поблагодарили за сообщение: galfind

galfind

  • Автор темы

  • Сообщений: 753
  • Благодарностей: 399

  • Был 17.04.24 19:06

"Мария Целеста"
« Ответ #74 : 11.12.20 21:26 »
Тоесть официальные координаты встречи Целесты и Грации были указаны неправильные?!
Ну как вариант..
Но тогда зачем столько несообразностей делать на борту судна, только усложняя следствие?!
И куда потом делся весь экипаж Целесты?! Почему никого больше не видели?!
Как Бригс, который получается, официально пропал - смог выбить свою долю с Морхауза, тот просто мог Бригса послать - ну не в суд же идти в самом деле?!
Да, журнал ведётся либо капитаном, либо вахтенным помощником. Морхауз мог всё что угодно туда писать.
К тому же он имеет право пронумеровывать листы, и при наличии дополнительных чистых листов мог сотворить что угодно.
  Шлюпка с командой Целесты берега не достигла, да.
  Почему? Ну, всякое бывает... Могло отнести поднявшимся ветром в другую сторону, так тоже бывает - если шлюпка не имела парусного вооружения, то вёслами против свежего ветра не выгребешь. А может течение там какое... Наконец, могла напороться на крупную рыбу или касатку, это тоже не такая уж фантастика.

  Кстати, есть и другой момент...
 Если Грация вернулась слишком рано, или Бриггс не уложился вовремя, то дело принимает хреновый оборот.
 Матросы Целесты, становясь свидетелями Деи Грации в этом районе, рушат весь замысел. Даже если ничего не поняли.
 А если ещё и поняли, то вообще капец. Причём, поняли они или не поняли - неизвестно.
 И вот они, все вместе, в шлюпке посреди океана.
  Морхаузу, чтобы решить вопрос, достаточно её "случайно" протаранить. И с Бриггсом делиться не придётся.

  ЗЫ. Это просто мысли вслух.

Добавлено позже:
Если они в доле  всё знали, то их дальнейший путь вполне предсказуем.
Ну, я имел в виду вариант, когда матросы Целесты в доле, а на Грации - чисты. Вот он, по моему, не прокатывает.
Вариант, когда вся Грация в доле, а матросы Целесты чисты, по мне, реализуем с использованием Азор.
А если все в доле, тут вообще всё проще конечно.

Добавлено позже:
В порту  -- это вообще за гранью, конечно ))
Как два пальца... Напр, если владелец (ну или фрахтователь там...) не выполняет указанные в контракте обязательства перед экипажем (зарплату не платит напр в течение указанного в контракте срока), экипаж имеет право идти на все четыре стороны, и судно тогда считается брошенным, хоть бы оно вообще на земле стояло.

Думаю, что команду положили на дно, в лучших традициях пиратских романов.
Читал как то, что владелец груза, Андриано Лючеццо, как раз и был ранее пиратом, организатором многих грабежей, и сколотил на этом своё начальное состояние. Бегал от расследований из страны в страну, был даже в России, откуда тоже бежал. В конце концов, осел в Италии.
  А на момент истории с Целестой, его друг и подельник, Джон Батлер, занимался в США производством фальшивых марок, которые возил в Англию на судне "Ломбардия". Совсем не верится, что Лючеццо был к этому непричастен.
  И вот что любопытно - Бриггс был знаком с Джоном Баттлером! А что ещё любопытнее, познакомил их не кто иной, как тот самый Альберт Ричардсон, помощник капитана на Целесте. А сам Ричардсон, кстати, ранее плавал на той самой "Ломбардии"(!)
  Более того, когда Ричардсон гонял чайные клипера, Батлер был у него старшим помощником!!

  Так что, можно и под пиратов покопать))

  Да, и про вишенку на торте - как раз в декабре 1872 года "Ломбардия"  совершала переход из Генуи в Португальскую Гвинею. И 2-го декабря, т.е. за 2 дня до встречи Грации и Целесты, предположительно именно "Ломбардию" наблюдали в компании с другой бригантиной моряки с барка "Star Dust", который в тот момент находился ровно посередине между Азорами и Гибралтаром (37° 53' сш и 15°28' зд.). Это событие отражено в найденном 70 лет спустя судовом журнале барка (барк "Star Dust" в том рейсе затонул при столкновении с барком "Моурисон").
« Последнее редактирование: 11.12.20 23:05 »


Поблагодарили за сообщение: Никанор Босой

Rito


  • Сообщений: 40
  • Благодарностей: 30

  • Был 22.05.24 04:06

"Мария Целеста"
« Ответ #75 : 12.12.20 12:41 »
А на момент истории с Целестой, его друг и подельник, Джон Батлер, занимался в США производством фальшивых марок,
Вы попробуйте найти первоисточник всего этого. Я пробовал - не нашёл ничего. Вернее, первоисточник один - Александр Бирюк, который всю эту историю с марками, очевидно, и придумал от начала до конца.


Поблагодарили за сообщение: galfind | Никанор Босой

galfind

  • Автор темы

  • Сообщений: 753
  • Благодарностей: 399

  • Был 17.04.24 19:06

"Мария Целеста"
« Ответ #76 : 12.12.20 14:37 »
Вы попробуйте найти первоисточник всего этого. Я пробовал - не нашёл ничего. Вернее, первоисточник один - Александр Бирюк, который всю эту историю с марками, очевидно, и придумал от начала до конца.
Да, я вот тоже ищу потихоньку, уж больно интересно становится...

galfind

  • Автор темы

  • Сообщений: 753
  • Благодарностей: 399

  • Был 17.04.24 19:06

"Мария Целеста"
« Ответ #77 : 12.12.20 17:59 »
  Нифига ничего нету. Ни про Филлимора, ни про "Ломбардию", ни про "Star Dust".
Но это всё наверно надо искать на англоязычных сайтах.
Хотя странно, расследование Филлимора представляло бы огромный интерес, и сам, вроде как, готовит книги на эту тему.. И нигде ничего...

  Но, по большому счёту, расследование Филлимора, если оно не вымысел, проясняет лишь судьбу экипажа Целесты.
  Сам же сюжет остаётся непонятным.

  Если Целеста везла контрабандные марки, о чём стали подозревать в полиции и хотели взять с поличным, а Лючеццо, имевший связи в Полицейском управлении, узнал об этом, и послал Баттлера на "Ломбардии" перехватить её раньше Гибралтара, тоже возникает ряд вопросов:
  1. Перехватить в то время парусник в открытом океане, не зная точной прокладки его курса  - задача почти утопическая.
  2. Если была задача устранить или спрятать экипаж, то зачем его везли до Биссау, а тем более, предъявили на таможенном досмотре? Ведь после этого экипаж Целесты уже нельзя было прятать, а тем более устранять - в любой момент факт его пребывания на "Ломбардии" мог стать известен. Какой смысл тогда вообще было забирать экипаж, бросая для этого судно с ценным грузом?
  3. Если экипаж был взят с Целесты без злого умысла, почему оставлены ценные вещи? И почему Целесту не затопили? Ведь тогда было бы гораздо легче отвечать на вопросы следствия.
  4. Если Морхауз был вовлечён, то как Лючеццо мог тайно известить его через океан о деталях плана, и как Морхауз успел к точке встречи, если сам Лючеццо узнал о планах полиции, когда Целеста была уже в пути (иначе достаточно было отправить телеграмму вместо "Ломбардии")?

ЗЫ
  Может кто умеющий бегло читать на английском, встретит какую либо инфу по следующим вопросам:

  1. Действительно ли, что среди двух трупов, найденных вместе с обломками "Ломбардии" на побережье о.Боавиша, фигурировал женский труп?
  2. Действительно ли, при выходе из Генуи, в судовой роли "Ломбардии" было указано на 8 человек меньше, чем отмечено в акте таможенного досмотра "Ломбардии" от 21.12.1852 в Биссау?
  3. Имел ли место факт записи в судовом журнале барка "Star Dust" о том, что 2.12.1852, в точке с координатами 37° 53' сш и 15°28' зд, по траверзу правого борта, были замечены два дрейфующих рядом двухмачтовых судна, предположительно бригантины, неустановленной, из-за дальности расстояния, принадлежности?
« Последнее редактирование: 12.12.20 19:12 »


Поблагодарили за сообщение: Дроздов

Rito


  • Сообщений: 40
  • Благодарностей: 30

  • Был 22.05.24 04:06

"Мария Целеста"
« Ответ #78 : 12.12.20 23:21 »
Нифига ничего нету. Ни про Филлимора, ни про "Ломбардию", ни про "Star Dust".
У этого автора это не единственное произведение такого рода. Есть и, к примеру, о пропавшем звене "Эвенджеров" - только там не английский исследователь, а польский агент (и писатель заодно), который раскрыл, что звено должно было потопить некое судно ("Рамона", кажется), которое перевозило оружие каким-то повстанцам и т.д. (а судно это, как и "Эвенджеры", потом в жертвы Бермудского треугольника записали).  Но ни писателя-агента, ни пропавшей "Рамоны", ни ряда других подробностей нигде кроме как в произведении автора нет. Вообщем, я бы не стал тратить время на "марочную" версию - если бы она была обоснована, то присутствовала бы и в английской вики, и в других многочисленных материалах по "Селесте" тоже.


Поблагодарили за сообщение: galfind | Дроздов

galfind

  • Автор темы

  • Сообщений: 753
  • Благодарностей: 399

  • Был 17.04.24 19:06

"Мария Целеста"
« Ответ #79 : 14.12.20 16:56 »
Англоязычнве источники интереснее...

Ответ Чарльзу Фэю от метеороглической службы Азорских островов:

   "From the records from Angra do Heroismo and Ponta Delgada, the two only stations existing in 1872, it is concluded that stormy conditions prevailed in the Azores on the 24 and 25 November 1872. A COLD FRONT passed Angra do Heroismo between 3 and 9 P.M. on the 25th. the wind shifting then from SW to NW. The minimum of pressure was 752 mm. and the wind velocity attained to 62 km. at Ponta Delgada at 9 P.M. on the 24th. Calm or light wind prevailed on the forenoon of the 25th., but later, the wind became of a gale force. As usually the wind direction before the cold front was WSW to SW; after the cold front NW. 14 mm. of rain were collected at Angra from noon 24 to noon 25, and 29 mm. at Ponta Delgada."

  (Из записей Ангра-ду-Эроижму и Понта-Делгада, двух единственных станций, существовавших в 1872 году, можно сделать вывод, что штормовые условия преобладали на Азорских островах 24 и 25 ноября 1872 года. ХОЛОДНЫЙ ФРОНТ проходил через Ангра-ду-Эроижму между 15 и 21 часами вечера 25-го. Затем ветер переместился с юго-запада на северо-запад. Минимальное давление 752 мм. Скорость ветра - 62 км. в Понта-Делгада в 21:00 24-го. (прим.автра темы - 62км/ч = 17 м/с, это довольно сильный ветер для парусника, 7-8 баллов по шкале Бофорта, именуемый "крепким" или "очень крепким", следующая градация уже шторм. Требует уменьшения штатной парусности путём уборки части парусов, или взятия рифов на них.) В полдень 25-го числа преобладал тихий или легкий ветер, но позже ветер стал ураганным. Как обычно, направление ветра перед холодным фронтом было с юго-запада на юго-запад; после холодного фронта СЗ. 14 мм. дождя выпало в Ангра с 24 до 25 и 29 мм в Понта-Делгада.
« Последнее редактирование: 14.12.20 17:42 »


Поблагодарили за сообщение: Дроздов | Никанор Босой

Дроздов


  • Сообщений: 1 736
  • Благодарностей: 2 346

  • Расположение: Москва

  • Был вчера в 20:02

"Мария Целеста"
« Ответ #80 : 14.12.20 18:24 »
Мне вот эта сабля покоя не даёт.
Главный вопрос - ЗАЧЕМ!?!

Что Бригс, что Мордхаус  - люди, всё-таки образованные. Если составляя план аферы они решили пустить следствие по ложному следу, то уж всяко продумали бы чтоб саблю реальной кровью испачкать. Пусть и звериной или птичьей. Пусть старой, но кровью.
Просто потому, что образованные и прекрасно понимают, что на первом же следствии выяснится, что это кетчуп/краска, а не кровь..

 Так что это попытка либо вообще тумана нагнать на пустом месте, и тогда всё остальное тоже творчество ради непонятной картинки проишествия.

Либо происки менее образованных людей, которые по быстрому решили сымитировать нападение, бунт и взрывоопасное состояние одновременно. Побольше всего, а вдруг поверят!

Все несообразности сделаны грубой мужской силой, что-то сломано, вырвано, запутано.

Но тогда это точно не план двух капитанов.
 

За участие в жизни форума 

Никанор Босой


  • Сообщений: 6 010
  • Благодарностей: 6 262

  • Был 08.11.24 12:37

"Мария Целеста"
« Ответ #81 : 14.12.20 19:21 »
Но Бригс же опытный - он же понимал, что будет расследование..
Именно, что понимал. И рассчитывал, что и как будет на расследовании.
Я же с Ваших слов писал "и обнаружить её в бурном море на большом расстоянии невооружённым глазом было нелегко " (с).
Для океанского судна там были просто свежий ветер, ясная погода. А вот для шлюпки - бурное море.
Непонятно почему на мачтах никого не было
Потому что "Грация" перед встречей не маневрировала - "Грация" уже двигалась встречным курсом с "Селестой".
А как он убедил экипаж плыть в другую сторону от приближающегося корабля?!
Никак. Ветер и течение уносили шлюпку прочь от "Селесты" и "Грации" безо всяких уговоров.
Спирты возили на кораблях еще древние финикийцы - опыт этого огромен.
Были правила и инструкции по перевозке ЛВЖ - сформированные опытом поколений.
Производство спирта на продажу началось только в Новое Время.
А насчёт "опыта поколений".. К примеру, такой массовый, обыденный в перевозке груз, как каменный уголь, считается в определённых условиях очень опасным. А ведь это не ЛВЖ..
Как он взрыв-то сделал?!
почему произошли реальные взрывы.
Ну вспышки - не суть важно в данном контексте.
Именно что суть важно. Взрыв, то есть объёмная детонация газообразной смеси горючего с окислителем со со скоростью нескольких километров или хотя бы нескольких сотен метров в секунду, развалил бы корабль как гнилую бочку.
Но реакция смеси паров спирта с воздухом происходит в виде вспышки со скоростью всего несколько метров в секунду.
Крышки люков вышибло недалеко на палубу. Пламя выбилось наружу.
И так произошло, видимо, не один раз. Было отчего напугаться экипажу и подчиниться приказу капитана покинуть палубу.
А корабль при этом остался совершенно цел.

Когда то за живую душу годилась даже собака - покидая судно, на нём оставляли привязанного пса, чтобы если кто появится, не мог юридически "спасти" судно и требовать вознаграждения)
Это интересно. На момент выхода в океан на "Селесте" присутствовала кошка. А на момент обнаружения брошенного корабля даже кошки там не нашлось.

Я всё-таки не понимаю, а почему все спасаться бросились не сделав попыток проветрить помещение..
Тем более серия вспышек говорит о том, что взрывоопасная концентрация уже понижена и пока ничего не ожидается.
Пожара нет, течи нет - просто парящий спирт.
Корабль деревянный, без электрики - источник загорания как такой отсутствует, если не курить. не жечь фонарь и не стучать железом по железу..
Люки после первой вспышки выбиты, и трюмы на ходу заполняются свежим воздухом.
Но да - без "источника загорания" последующие вспышки были бы невозможны. Да и первая тоже.

Вы попробуйте найти первоисточник всего этого. Я пробовал - не нашёл ничего. Вернее, первоисточник один - Александр Бирюк, который всю эту историю с марками, очевидно, и придумал от начала до конца.
Чтобы далеко с этим не заходить - именно что придумал. Это художественная повесть.

Ответ Чарльзу Фэю от метеороглической службы Азорских островов
Замечательный автор - Фэй. У него в книге содержится почти всё для разгадки прозрачной тайны "Селесты".


Поблагодарили за сообщение: Дроздов

galfind

  • Автор темы

  • Сообщений: 753
  • Благодарностей: 399

  • Был 17.04.24 19:06

"Мария Целеста"
« Ответ #82 : 15.12.20 00:54 »
Кстати, прочёл ещё одну версию, тоже интересную. Безо всяких интриг.
   Автор версии предположил, что ветра не было, но было течение, и в один прекрасный момент, будучи возле Азор, моряки вдруг поняли, что течение несёт "Целесту" на один из скалистых островов. Так как в безветрие влиять на дрейф судна они не могли, они тотчас же покинули её на шлюпке. Ну а потом налетел ветер и отнёс "Целесту" в океан, а люди в шлюпке погибли.

  Да, вроде есть там т.н. Азорское течение, оно огибает с севера на восток Азорские острова, и дальше уходит к югу, смешиваясь с Канарским. Скорость течения у поверхности до 2 км/ч, но это не так уж мало: во первых, вблизи берегов оно может быть иным, а во вторых, при волнении на море навал на скалы для судна фатален, независимо, каким течением его навалит.

ЗЫ
  Вообще, должен сказать, вполне реально! Течение - опасная вещь. Похожий в миниатюре случай и со мной был - идя по водохранилищу на 470-ке (швербот такой гоночный), я как то с трудом разминулся со стоящей(!) на двух якорях поперёк течения баржой. Притом, что 470-ка быстро бегает, тебя идущие то баржи не особо парят, а тут от стоящей еле увернулся)) Про течение до меня дошло, лишь когда заметил, что приближается она куда быстрее, чем я влево ухожу. До того и мысли не было - обычно какое нафиг течение на водохранилище? А вот в этом месте как раз было. Вообщем, резко сменил галс, но ветерок то никакой, а баржа то длинная, да поперёк... В итоге еле-еле разминулся, в паре метров буквально.

ЗЫ ЗЫ
  На англоязычных сайтах пишут, что маслёнка и нитки на швейной машинке - выдумка Конан Дойля.


Поблагодарили за сообщение: Никанор Босой | Ipcress

За участие в жизни форума 

Никанор Босой


  • Сообщений: 6 010
  • Благодарностей: 6 262

  • Был 08.11.24 12:37

"Мария Целеста"
« Ответ #83 : 15.12.20 17:42 »
Автор версии предположил, что ветра не было, но было течение, и в один прекрасный момент, будучи возле Азор, моряки вдруг поняли, что течение несёт "Целесту" на один из скалистых островов. Так как в безветрие влиять на дрейф судна они не могли, они тотчас же покинули её на шлюпке. Ну а потом налетел ветер и отнёс "Целесту" в океан, а люди в шлюпке погибли.
Эта версия была высказана Морхаусом на заседании судебного расследования 21 декабря 1872 года:
*
Сэр Джеймс: С вашим опытом, каково ваше мнение об этой загадке, капитан.

Морхаус: Считаю, что она была штиле в нескольких милях к северу от опасного побережья Санта-Марии на Азорских островах. Течение начало гнать её к берегу, и команда быстро перебралась на шлюпку. Они, вероятно, намеревались остаться в стороне и возвратиться на корабль, если подует ветер, но не предприняли мер предосторожности и не закрепили шлюпку к кораблю тросом. Я думаю, что «Селеста» уплыла, и лодка разбилась в прибое у подножия скал. Все находящиеся в лодке погибли.

Сэр Джеймс: Вам не трудно поверить в то, что опытный человек, такой, как капитан Бриггс, не смог бы закрепить шлюпку с помощью троса?

Морхаус: Верно.

Сэр Джеймс: Тогда это не лучшее решение, не так ли?

Морхаус: Это единственное, что я могу предложить.


На англоязычных сайтах пишут, что маслёнка и нитки на швейной машинке - выдумка Конан Дойля.
Конан-Дойл тоже написал художественное произведение.

Насчёт "маслёнки и нитки" первоисточник - показания Джона Остина, сюрвейра Гибралтара, об обследовании "Селесты" 23 декабря 1872 года:
*
По правому борту от главной каюты находилась каюта старшего помощника капитана; на небольшом кронштейне я нашёл небольшой пузырек с маслом для швейной машины в правильном перпендикулярном положении, катушку с ниткой для швейной машины и напёрсток. Если бы они оказались там в плохую погоду, их выбросило бы.

Но дело в том, что "Селеста" под управлением Дево со товарищи действительно выдержала шторм при последнем переходе в Гибралтар.
« Последнее редактирование: 15.12.20 17:44 »


Поблагодарили за сообщение: galfind

galfind

  • Автор темы

  • Сообщений: 753
  • Благодарностей: 399

  • Был 17.04.24 19:06

"Мария Целеста"
« Ответ #84 : 15.12.20 20:14 »
Эта версия была высказана Морхаусом на заседании судебного расследования 21 декабря 1872 года:
*
Сэр Джеймс: С вашим опытом, каково ваше мнение об этой загадке, капитан.

Морхаус: Считаю, что она была штиле в нескольких милях к северу от опасного побережья Санта-Марии на Азорских островах. Течение начало гнать её к берегу, и команда быстро перебралась на шлюпку. Они, вероятно, намеревались остаться в стороне и возвратиться на корабль, если подует ветер, но не предприняли мер предосторожности и не закрепили шлюпку к кораблю тросом. Я думаю, что «Селеста» уплыла, и лодка разбилась в прибое у подножия скал. Все находящиеся в лодке погибли.

Сэр Джеймс: Вам не трудно поверить в то, что опытный человек, такой, как капитан Бриггс, не смог бы закрепить шлюпку с помощью троса?

Морхаус: Верно.

Сэр Джеймс: Тогда это не лучшее решение, не так ли?

Морхаус: Это единственное, что я могу предложить.
При всём уважении к сэру... какой же смысл покидать судно, дрейфующее на скалы,  если привязан к нему тросом???
В том то ведь и смысл покидания судна, чтобы уйти о него подальше, и не разбиться с ним о скалы острова.

Насчёт "маслёнки и нитки" первоисточник - показания Джона Остина, сюрвейра Гибралтара, об обследовании "Селесты" 23 декабря 1872 года:
*
По правому борту от главной каюты находилась каюта старшего помощника капитана; на небольшом кронштейне я нашёл небольшой пузырек с маслом для швейной машины в правильном перпендикулярном положении, катушку с ниткой для швейной машины и напёрсток. Если бы они оказались там в плохую погоду, их выбросило бы.

Но дело в том, что "Селеста" под управлением Дево со товарищи действительно выдержала шторм при последнем переходе в Гибралтар.
Да, вот как раз хочу попозже выложить английский текст этого показания.
  И как раз обратить внимание на это - у этого Остина чуть ли не всё о том, что "не было шторма", он это как мантру повторяет по каждому обнаруженному предмету "вот стекло там какое нибудь, оно бы непременно разбилось, будь шторм.. Вот ещё какая нибудь фигня, она бы не непременно упала/улетела, будь шторм..." и т.д. Как будто в шторм все предметы должны быть гвоздями прибиты, иначе улетят))
  Притом, что в шторм Целеста точно попадала, уже под командованием Дево, а ещё в "тяжёлую" погоду после прохода Гибралтара.
  И эта маслёнка с нитками - ну они ж поди не первый день на той полке стояли, значит прижились уже как то, не улетали никуда, притом что до Азор Целеста наверняка шла и по волнам тоже. То, что устояла всякая мелочёвка, говорит лишь о том, что судно не сильно кренилось, и больше ни о чём. А ещё о том, что Дево мог всё это поднять с пола, чтоб не мешалось - он же почти два дня приводил Целесту в порядок, прежде чем пойти к Гибралтару. К тому же, что мешало Дево покидать там всё на пол, если нужно было создать иллюзию пережитого шторма...
  Такое впечатление, что Флуд был не до конца безпристрастен в своём расследовании.
« Последнее редактирование: 16.12.20 01:01 »


Поблагодарили за сообщение: Никанор Босой

За участие в жизни форума 

Никанор Босой


  • Сообщений: 6 010
  • Благодарностей: 6 262

  • Был 08.11.24 12:37

"Мария Целеста"
« Ответ #85 : 17.12.20 17:52 »
Такое впечатление, что Флуд был не до конца безпристрастен в своём расследовании.
У меня впечатление, что Кокрейн и Солли-Флуд затягивали следствие, надеясь на появление кого-либо из экипажа "Селесты". Отсюда и странные выверты, вроде попытки Солли-Флуда установить наличие следов крови на мече Бриггса. Ну нашлись бы там следы крови, и что? Как доказать, что они связаны с покиданием "Селесты"? Да никак. Просто пока Солли-Флуд делал многозначительные намёки на возможное кровопролитие, пока заказывалась и проводилась экспертиза, время шло, и была надежда, что пропавшие объявятся. Но не объявились, и следствие пришлось закрывать.


Поблагодарили за сообщение: galfind

За участие в жизни форума 

Никанор Босой


  • Сообщений: 6 010
  • Благодарностей: 6 262

  • Был 08.11.24 12:37

"Мария Целеста"
« Ответ #86 : 21.12.20 17:03 »
Какие дивные узоры. Главный Судья Гибралтара Джеймс Кокрейн был, оказывается, уроженцем Новой Шотландии - как и капитан Морхаус и капитан Дево. И именно в Новой Шотландии были построены два корабля - участника знаменитой истории: "Мария Селеста" и "Деи Грация".


Поблагодарили за сообщение: galfind

Дроздов


  • Сообщений: 1 736
  • Благодарностей: 2 346

  • Расположение: Москва

  • Был вчера в 20:02

"Мария Целеста"
« Ответ #87 : 21.12.20 17:25 »
Именно, что понимал. И рассчитывал, что и как будет на расследовании.
Если придерживаться версии аферы, то никаких признаков продуманности я пока не вижу..
Какое-то нагромождение ляпов.

Потому что "Грация" перед встречей не маневрировала - "Грация" уже двигалась встречным курсом с "Селестой".
А разве, при обнаружении необычного поведения Целесты, Грация не должна была "притормозить"?!

Зарифить паруса, лечь в дрейф, спустить шлюпку со спасательной командой?!
Как раз в этот момент матросики по реям и побежали бы точно..

Никак. Ветер и течение уносили шлюпку прочь от "Селесты" и "Грации" безо всяких уговоров.
На спасательных шлюпках есть мачты с парусами - почему не поставили?!
Ни у кого ружья пистолета не было, что бы знак подать?!

Мне вот эти кучи совпадений совершенно не кажутся убедительными..

Производство спирта на продажу началось только в Новое Время.
А насчёт "опыта поколений".. К примеру, такой массовый, обыденный в перевозке груз, как каменный уголь, считается в определённых условиях очень опасным. А ведь это не ЛВЖ..
Естественно  - угольная пыль..

Но опыт был - чего уж там.
Были правила ПП безопасности при перевозке. Простая утечка спиртов не могла стать достойной причиной для покидания судна и это капитаны по любому должны был учитывать.

Но реакция смеси паров спирта с воздухом происходит в виде вспышки со скоростью всего несколько метров в секунду.
Крышки люков вышибло недалеко на палубу. Пламя выбилось наружу.
И так произошло, видимо, не один раз. Было отчего напугаться экипажу и подчиниться приказу капитана покинуть палубу.
А корабль при этом остался совершенно цел.
Мы по второму кругу пошли ))) Я не про это..
Вы же говорили, что вспышки имели естественное происхождение?!
Откуда так вовремя взялся источник зажигания!? И почему - почему именно так вовремя?!

Кстати, а не могли люки быть просто выломаны ломами ,например, для имитирования версии со взрывом в трюмах?!
В это как бы легче поверить чем в дикое совпадение по времени или подстроенный взрыв..


Поблагодарили за сообщение: galfind | Ipcress

За участие в жизни форума 

Никанор Босой


  • Сообщений: 6 010
  • Благодарностей: 6 262

  • Был 08.11.24 12:37

"Мария Целеста"
« Ответ #88 : 21.12.20 18:12 »
Если придерживаться версии аферы, то никаких признаков продуманности я пока не вижу..
Какое-то нагромождение ляпов.
Это потому, что вещи, понятные заинтересованным лицам полторы сотни лет назад, совершенно неочевидны для сторонних наблюдателей сегодня.

А разве, при обнаружении необычного поведения Целесты, Грация не должна была "притормозить"?!
"Грация", естественно, притормозила - но только подойдя вплотную к "Селесте". А до этого с расстояния пяти или шести миль двигалась полным в тех условиях ходом на сближение.

На спасательных шлюпках есть мачты с парусами - почему не поставили?!
Ни у кого ружья пистолета не было, что бы знак подать?!
Если поставили парус - удаление шлюпки от кораблей было ещё более быстрым.
Ну какой "знак" из пистолета с расстояния нескольких миль?..

Естественно  - угольная пыль..
Но опыт был - чего уж там.
Были правила ПП безопасности при перевозке. Простая утечка спиртов не могла стать достойной причиной для покидания судна и это капитаны по любому должны был учитывать.
Как раз угольная пыль не была проблемой. Опасность была и есть совершенно в другом:
Уменьшение остойчивости не означает, что экипаж и судна обречены на гибель. Они могут попытаться использовать практические рекомендации, которые выработаны для этих случаев: уход аварийного судна в укрытие; сбрасывание за борт палубного груза, изменение скорости: прием балласта: изменение курса; перекачка жидких грузов. Многое зависит также от характера груза на судне, теряющем остойчивость. Так с грузом угля погибли 96,5 % аварийных судов, с рудой – 47,6; с зерном – 84,5; с лесом – 23,5; с навалочными грузами – 65,2; с генеральным грузом – 56,5; с сырой рыбой – 81; с прочими грузами – 88 %. Полностью спасти экипаж удается только в 29 % случаев гибели судов от опрокидывания. В 23 % случаев экипаж погибает полностью.
*          https://law.wikireading.ru/628           

Вы же говорили, что вспышки имели естественное происхождение?!
Откуда так вовремя взялся источник зажигания!? И почему - почему именно так вовремя?!
Про "естественное происхождение" я не писал.
А вот про "так вовремя" - да, именно на это и намекаю. Благо, есть основания полагать присутствие на борту "Селесты" человека, сведущего в "источниках зажигания".

Кстати, а не могли люки быть просто выломаны ломами ,например, для имитирования версии со взрывом в трюмах?!
Не могли - следы выламывания были бы обнаружены при расследовании.

galfind

  • Автор темы

  • Сообщений: 753
  • Благодарностей: 399

  • Был 17.04.24 19:06

"Мария Целеста"
« Ответ #89 : 21.12.20 20:56 »
Если поставили парус - удаление шлюпки от кораблей было ещё более быстрым.
Они удалялись без планов вернуться к Целесте? Но не могли же они надеяться достигнуть Азор, а тем более, Гибралтара?
Если они не планировали возвращаться к Целесте, то лишь в расчёте на 3 варианта:
 1. На Дею Грацию. Например, по плану, Морхауз должен был догнать и взять на борт (но не сделал этого по какой то причине).
 2. На третье судно, которое "в доле". Но... Одновременная встреча трёх судов в океане... Стрёмный план.
 3. Случайное судно, в расчёте на оживлённость района. В принципе, не лишено оснований... Но риск - за пределами разумного, имхо. Суда могли проходить очень далеко от шлюпки - скорее всего, они (как и сама Целеста) проходили к югу от Азор.

  А если у них не было таких планов, то не вижу у них проблем вернуться к Целесте. Возможность идти на шлюпке навстречу Грации у них несомненно была - ветер умеренный, не встречный, и если даже брошенная Целеста шла встречным курсом к Грации, то управляемая опытным экипажем шлюпка и подавно смогла бы.

Не могли - следы выламывания были бы обнаружены при расследовании.
А версия о взрыве возникла в т.ч. потому, что люк был перевёрнут? Или там были повреждения петель (не помню уже...)?
Ведь перевернуть люк при открывании могли и случайно.