А-1-3-1 (Оружие С.А.Золотарева в походе)

[Иван Иванов]

Уважаемые коллеги! Там, где начинается философия минари, любое оружие автоматически исчезает. Это совершенно иной уровень игры. Не стоит искать то, чего нет. То, чего нет найти невозможно...

[Галчонок]

Оффтоп (текст не по теме)

Галчонок, Раз уж пошла такая пьянка, могу я попросить убрать последнюю фразу из этого топика:

Сделано) Пишите о подобном через ЛС или кнопкой Уведомление администрации, пожалуйста, буду реагировать.

[Человек с карабином]

У Дорошенко что под штормовкой? Маузер или Бергман? И пуговицы верхние не застёгнуты на всякий случай,точно так же как у Семена.

Пуговицы не застёгнуты - ладно.
А вот под штормовкой он взводит трофейный пистолет - пряжку СС, что передал ему Семён, он же Саша, он же Гена, "Кефирчик" с прокуренными зубами...
Да вот она - эта пряжка.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Подробнее о пряжке пистолете:
https://topwar.ru/41651-pryazhka-pistolet-luisa-markusa.html

[Дмитриевская]

Теперь по теме. Прежде чем заниматься графическими построениями, прежде всего был необходим натурный эксперимент. Для начала нужно было выяснить, действительно ли ткань брезент способна дать такое облегание предмету. Берется штормовка со сборкой по талии к которой пришивается внутренний карман, пистолет с кобурой( любой достаточно тяжелый) , родственник, (друг, соавтор) который служит моделью. И далее ведется видео-и фотосъемка , в какой позе возможно облегание кобуры или ствола так, чтобы был четкий абрис или это невозможно в принципе. Вполне может быть,  что результат оказался  бы совсем не таким, как предполагалось авторами, зато честный.

[Afternoons]

И еще про фонарики. Ну что бы окончательно уже закрыть с ними тему.
Итак. напомню, авторы увидели эту фотографию Золотарева с фонарем на груди:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

И почему-то решили что это именно фонарик МЕТГАЛ, (который на самом деле принадлежал Колеватову и по окончанию УД был возвращен его сестре Римме (УД стр. 251)
Но ладно, будем считать, что на время фотосессии Золотарев взял временно фонарь у Колеватова.
Итак, авторы увидели этот фонарь, и почему-то решили, что его ширина 75 мм.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Ну решили и решили, это их право.
Но к сожалению, дальше, они стали строить свои построения, отталкиваясь от этих ошибочных 75 мм, когда на самом деле ширина фонаря составляла 67,5.
О чем тут им неоднократно говорилось.
Авторы же, вместо чтоб прислушаться, продолжали настаивать на своем и даже приводить какие-то свои графические аргументы в качестве подтверждения.
Тут они предлагают измерить ширину фонаря с помощью черно-белой полоски, и конечно с легкостью получают свои 75 мм:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

А здесь они уже добавляют к полоске лампочку, и тоже выводят своим графическим путем пресловутые 75 мм:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

И когда их резонно спрашивают, откуда там 75, ведь ширина самой батарейки всего 62мм, неужели у фонарика такие толстые стенки, как у несгораемого шкафа, авторы рисуют вот такое свое графическое подтверждение небывалой толщины:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Спасибо что хоть толщину краски еще не посчитали...
Ну да ладно.
Приоткроем наконец завесу тайны размеров этого злополучного фонаря Колеватова МЕТГАЛ №3:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

67,5мм по внешним габаритам.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

И тут столько же

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

И здесь

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Вот такая толщина стенки

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

А вот так бы он выглядел, если бы обладал шириной 75 мм, как столь убедительно высчитывали авторы с помощью черно-белой бумажки и лампочки
Комментарии, как говорится, излишни. Фотографии дают вполне красочную иллюстрацию, как точности самого "метода", рекламируемого авторами, так и степени "научности" их подхода.
Краткое резюме - предмет, скрытый под штормовкой, на самом деле может иметь совершенно любые габариты и размеры, например миллиметров 200, плюс-минус лапоть, просто потому, что более высокую точность измерений метод авторов, к сожалению, не дает, как убедительно доказано на их же примере с лампочкой и полоской.
Смайлов нет.

[Starhunter]

Дмитриевская

Для начала нужно было выяснить, действительно ли ткань брезент способна дать такое облегание предмету.

Топикстартеры фонарик для нормальной образмерки не смогли найти, чтобы вживую промерять.
Далее, если они делают из Золотарева "Джеймс Бонд, агент 07" (по В.С. Высоцкому) - профессионала и прочее, то почему он (как профи) расположил пистолет так неудобно, тем более, в штатной кобуре? Теряется весь смысл таскания с собой пистолета оперативным сотрудником - неудобно, быстро не извлечешь, да и нормально объяснить выбор модели пистолета, кроме того, что якобы "подходит по размерам" - не могут, хотя к 1959 году было создано несколько моделей пистолетов, годных к оперативной работе, наиболее известная модель, это "Вальтер"ППК, канонизированный в литературе или его старший брат - ПП, лишенные недостатков "Браунинга". Уже предлагали "провести следственный эксперимент" - не хотят. Это мне напоминает одного инструктора, который рассказывал о "маятниках". На предложение одного из слушателей показать на практике с применением пневмы или травмата (ставка - гонорар лектору), тот отказался...

Afternoons, если там был предмет. Просто складка одежды могла образоваться, а может и злополучная бутылка водки, которую все-таки сперли у поездного пьяницы.

[ВэйС]

Дмитриевская, правильный подход, но я бы добавил следующее : 1. Вот я все - таки в кройке и шитье … Не очень в общем. Если карман простой, то есть с обратной стороны пришита полоса ткани - это накладной карман или как ? Поясню : мы имеем тяжелый предмет во внутреннем кармане . Предмет имеет объем , его толщина 37 мм , длинна - 178 мм. Карман должен быть длинной 178 мм или нет ? Я правильно понимаю : на накладном кармане полоса пришитой ткани полностью параллельна ткани штормовки ? Если так , то объемный предмет в нем просто не уместится. Про кобуру я и не поминаю. 2. Как рассчитать длину кармана для предмета имеющего вышеозначенные характеристики ? То есть нужно хотя бы немного теории .

[Starhunter]

ВэйС, плюс еще кобуру можно было закрепить и не через карман, а с помощью хлястиков, например, проходящих через петли для ремня и маленьким кармашком для носа кобуры - вариантов  много.

[ВэйС]

Starhunter у Вас - в данной ситуации разумный и прагматичный подход, я же пытаюсь рассмотреть версию автора с чисто технической стороны. И знаете, что не дает мне покоя ? Размер который авторы озвучили. Мой рост - 178 см. Объем грудной клетки - 102 см. То есть я поболее Золотарева. Я пытаюсь с помощью линейки вписать 178 мм в собственную половину ( и справа и слева ) грудной клетки и у меня ничего не выходит . Торчит линейка - либо выпирая за пределы тела, либо за серединную грудную линию. Попробуйте сами.

[Дмитриевская]

Дмитриевская, правильный подход, но я бы добавил следующее : 1. Вот я все - таки в кройке и шитье … Не очень в общем. Если карман простой, то есть с обратной стороны пришита полоса ткани - это накладной карман или как ? Поясню : мы имеем тяжелый предмет во внутреннем кармане . Предмет имеет объем , его толщина 37 мм , длинна - 178 мм. Карман должен быть длинной 178 мм или нет ? Я правильно понимаю : на накладном кармане полоса пришитой ткани полностью параллельна ткани штормовки ? Если так , то объемный предмет в нем просто не уместится. Про кобуру я и не поминаю. 2. Как рассчитать длину кармана для предмета имеющего вышеозначенные характеристики ? То есть нужно хотя бы немного теории .

Я имела ввиду именно ту модель кармана, на которой настаивают авторы. Видимо П-образная форма накладного кармана с пришитой полосой ткани, как и внутри современных курток, самая простая, но не могу точно утверждать, они утверждают, что все поместится. Им же нужно расположить пистолет сообразно тому как они это предполагают в складке штормовки. Возможно, вход в карман будет не сверху , а сбоку внутри у застежки, так удобнее тянуть за ствол , простите.  Я не лезу в модели пистолетов, но согласна, что эргономически в первую очередь для
быстрого извлечения должна быть доступна рукоять. Предложенный авторами способ мне тоже кажется неудобным. Грубо говоря  , стоило проверить свои предположения, прежде чем врисовывать пистолет.

[Starhunter]

ВэйС

Я пытаюсь с помощью линейки вписать 178 мм в собственную половину ( и справа и слева ) грудной клетки и у меня ничего не выходит . Торчит линейка - либо выпирая за пределы тела, либо за серединную грудную линию. Попробуйте сами.

"Бездоказательно, дорогой профессор. Бездоказательно". (к/ф Шерлок Холмс и доктор Ватсон)
Вот если бы вы в штормовке с фонариком сфоткались, тогда, может быть, и то не факт.

Дмитриевская, авторы не понимают этого. Один хвастает "аусвайсом" на КС, второй - худ.школой. Не спорю, хорошо, что человек живет в стране, где пока можно купить пистолет, хоть и с серьезными ограничениями, но как говорится "практика (опыт) - критерий истины".

[Afternoons]

Afternoons, если там был предмет. Просто складка одежды могла образоваться, а может и злополучная бутылка водки, которую все-таки сперли у поездного пьяницы.

Да все что угодно на самом деле! Аналогичная складка например была у Дорошенко, как справедливо подметил Юрий:
Jurij,

У Дорошенко что под штормовкой? Маузер или Бергман? И пуговицы верхние не застёгнуты на всякий случай,точно так же как у Семена.                                                                                                                                                                                       

(Ссылка на вложение)

Все, что угодно - кроме пистолета, разумеется, потмоу что настоящий пистолет так никто в своем уме носить не станет, а тем более фронтовик Золотарев.

[Дмитриевская]

На практике надо это примеривать все, смотреть что там с моделью кармана  и размерами. И только после этого вписывать графически. Думаю, одно хорошее видео с экспериментом заменило бы 40 страниц обсуждений.

[ВэйС]

Дмитриевская, тут на самом деле многое не укладывается логически. Как Вы верно видели выше , я не стал одевать штормовку, просто промерив расстояние на себе , имея ввиду минимальную цифру в 178 мм. У меня ничего не вышло . То ли я такой маленький, то ли Золотарев был размером с Илью Муромца.

Добавлено позже:
Дмитриевская. Графика заменила практику. Жаль, что нет у меня штормовки. ММГ то пистолета сделать можно. Но такую ткань как была уже нигде не найдешь.

[Starhunter]

Дмитриевская, практика -  покупается макет пистолета схожий по габаритам и массе, если надо доутяжеляется. Пришивается внутренний карман (можно к джинсовой куртке), затем на спину рюкзак с килограммами 20 груза и марш хотя бы часа на 2-3. А затем попытка быстро достать пистолет в том положении, который предлагают авторы.

[Дмитриевская]

ВэйС"Бездоказательно, дорогой профессор. Бездоказательно". (к/ф Шерлок Холмс и доктор Ватсон)
Вот если бы вы в штормовке с фонариком сфоткались, тогда, может быть, и то не факт.

Дмитриевская, авторы не понимают этого. Один хвастает "аусвайсом" на КС, второй - худ.школой. Не спорю, хорошо, что человек живет в стране, где пока можно купить пистолет, хоть и с серьезными ограничениями, но как говорится "практика (опыт) - критерий истины".

Ну не обязательно боевой, что то похожее. Просто показать, что так носить можно, можно быстро извлекать, что ткань хорошо облегает и пистоль виден по складке.

Про практику- критерий истины я им уже говорила. Ладно.

[Afternoons]

Дмитриевская,

Ну не обязательно боевой, что то похожее. Просто показать, что так носить можно, можно быстро извлекать, что ткань хорошо облегает и пистоль виден по складке.

Ну, видимо, решили что прокатит и так.
Аргументы сначала были смешные, типа

Именно таким образом, точно в таком месте носил один из своих двух табельных мой дед, штатный сотрудник НКВД

Но - не прокатило...

[ВэйС]

Starhunter. Неплохая программа , но только масса рюкзака не 20 кг. , а минимум 40. А это как Вы понимаете разные вещи. Иное положение тела и иная динамика. Я примерно прикинул - на подъеме такой девайс за пазухой , если не сломает ребра , то серьезно помнет. Имеется ввиду реберная дуга, не привязанная к последующим травмам.

[Дмитриевская]

Кстати, если смотреть по фото , там где якобы видно оттягивание, Золотарев не в очень хорошей физической форме. Вот говорили, что идет последним, значит по развед. привычке, на самом деле, похоже,  он просто отставал. И если 28 он относительно бодр, то кадры как раз за 29 говорят, что устаёт. Это даже мне видно. Как дополнительный фактор против быстрой и точной реакции при извлечении оружия.

[Starhunter]

Дмитриевская, проблема в чем. Носить можно. Но ни о каком удобстве или быстроте извлечения говорить нельзя. Профи так носить не будет.  А по поводу "носил так" - возможен вариант "слышал звон, да не знает где он", т.е. носился пистолет под одеждой, но его расположение было иным.

ВэйС, я предлагаю даме, а у них рюкзаки были полегче.

[НифНафНуф]

10 (не спрашивайте почему - я так вижу!) и

А я использую всегда свой метод-на глазок и чаще он безошибочен.

[ВэйС]

 НифНафНуф,Вообще не вписывается бутылка , ее длинна 278,0±1,7, ГОСТ 10117.2-2001. И кобуры нет. А какая бутылка без кобуры ?!

[НифНафНуф]

Вообще не вписывается бутылка , ее длинна 278,0±1,7,

Не так, ТС писала что длина кармана 32,5 см(325мм) или это не длина кармана?

[ВэйС]

НифНафНуф. где это написано ? Не может быть ! Писали про то ли 218 , то ли 208 мм. И вообще - бутылки так не носят. Извлекать неудобно.

[НифНафНуф]

где это написано ? Не может быть

Стр 31.

[bestiarys]

Оффтоп (текст не по теме)

Теперь по теме. Прежде чем заниматься графическими построениями, прежде всего был необходим натурный эксперимент. Для начала нужно было выяснить, действительно ли ткань брезент способна дать такое облегание предмету. Берется штормовка со сборкой по талии к которой пришивается внутренний карман, пистолет с кобурой( любой достаточно тяжелый) , родственник, (друг, соавтор) который служит моделью. И далее ведется видео-и фотосъемка , в какой позе возможно облегание кобуры или ствола так, чтобы был четкий абрис или это невозможно в принципе. Вполне может быть,  что результат оказался  бы совсем не таким, как предполагалось авторами, зато честный.

Теперь по теме. Прежде чем писать о продуктивных действиях ритуального топора, прежде всего был необходим натурный эксперимент...  Вполне возможно, что результат оказался бы совсем не таким, как предполагалось авторами, зато честный.

Извините, Дмитриевкая, не сдержалась ))) Опубликовала бы в Вашей теме, так она под замком, пришлось в своей.

Натурный эксперимент очень интересен при условии соблюдения всех условий приближенных к тем, при которых сделано фото:
- температурно-влажностный режим
- аутентичная брезентовая ткань
- оригинальный объект
- оригинальный сопровождающий объект (фонарик)
- лицо в размерных параметрах С.А.Золотарева
- рюкзак  того же типа, веса и параметров

Иначе экстраполяция выводов либо невозможна, либо крайне сомнительна. Как в случае с теленком и топором. Посмеялась, представив картину, простите великодушно.

[фугас]

Просто складка одежды могла образоваться, а может и злополучная бутылка водки, которую все-таки сперли у поездного пьяницы.

Для авторов "исследований" и затративших десятки тысяч часов (наверняка оплаченных из бюджета  ) на рисунки
А может, и фляжка спирта. А может, фотоаппарат Золотарева, который так и не был найден. А может, журнал "Крокодил", свернутый в трубочку. А может, там ничего нет, просто складка штормовки такая получилась. В любом случае вопросы остаются без ответа:
- на хрена козе баян зачем Золотареву пистолет, ежели последствия похода самые катастрофические? Что был пистолет, что его не было - результат трагический.
- с какого бодуна на каком основании авторы "рогов и копыт" "исследовательских частей" решили, что Золотарев есть суперпуперпрофессионал из суперпуперажнекудасекретного  "органа", подчиненного ажвышенекуда? Выше внештатного сотрудника ему действительно было некуда. А таковым оружие не полагается. Иначе фигура Золотарева (трагическая) волею авторов "исследований" превращается в комическую типа С.С. Горбункова со стартовым пистолетом (даже не ПМ!) (персонаж Ю. Никулина) в к/ф " Бриллиантовая рука". Мадам с Густавом, это не смешно. 
- когда в СССР появились ЗАТО?
- когда Лермонтовский стал ЗАТО?
- с чего Вы решили, что Золотарев проходил по 3 ГУ (военная контрразведка)?
- так был ли Золотарев ОДР (офицер действующего резерва)? И если был, то где фактическое подтверждение?
и т.д. и т.п.

И еще раз напомню, коли в "исследовательском" раже подзабыли:
1) Узнать досконально и доказательно всё о предмете вашего т.н. "авторского исследования" должны вы. Именно вы. А мы, ваши скромные оппоненты, должны получить от вас исчерпывающие и документально подтвержденные (без применения фотошопа и прочего инструментария для очумелых ручек очумевших горе-исследователей) ответы на все наши нескромные вопросы.
2) Как говорил незабвенный Конфуций, "трудно найти в тёмной комнате чёрную кошку… особенно, если её там нет!"

[Starhunter]

bestiarys

Натурный эксперимент очень интересен при условии соблюдения всех условий приближенных к тем, при которых сделано фото:

Не крутитесь. Вам предложили опробовать - насколько удобен предложенный вами способ ношения пистолета.  Для этого не нужны все ваши требования - достаточно свободной куртки куда вы пришьете внетренний карман и положите пистолет предложенным вами способом и рюкзак с вещами массой 20-30 кг. После чего сделать дневной переход, в конце которого попытаться быстро достать пистолет, привести его "к бою" и нажать на спуск.

[bestiarys]

Добавлено позже:

- когда Лермонтовский стал ЗАТО?

и еще раз

В Указ  Президиума Верховного Совета РСФСР от 17 марта 1954 года, за подписью Председателя Президиума Верховного Совета РСФСР М.Тарасова вкралась ошибка ))) данные не согласуются с мнением уважаемого фугаса и официального сайта города Лермонтов. И главное, какой кошмар рабочий посёлок Дубна, как и рабочий посёлок Лермонтов являются ЗАТО ))) Как они посмели с уважаемым фугасом не согласовать ))

17.000 часов рисунка конечно влияют на психику, но гораздо в меньшей мере, чем постоянное ношение пистолета ))

P/S  А Указ еще имеет и гриф СТРОГО СЕКРЕТНО, ОСОБАЯ ПАПКА. Вот до чего доводит самонадеянность, аки уж на сковородке.

[фугас]

А что там с Указом Президиума Верховного Совета РСФСР от 11 августа 1967 г., в соответствии с которым город Лермонтовский переименован в Лермонтов?
Прекратите врать людям и морочить им головы якобы "пистолетом" Золотарева! Я Вам уже отвечал на Ваш вопрос - И если Вы спрашиваете меня, стоит Вам ли обращаться к профильному специалисту в области медицины, то я Вам уже ответил - стОит, мадам, стОит.  Даже несмотря на наличие у Вас за спиной около 17.000 отрисованных часов только в области академического рисунка в совокупности с начертательной геометрией, перспективой, теорией теней и т.д. и т.п. В перечисленных науках здесь на форуме достаточно знатоков и практиков.
Стыдно, мадам, Вас же студенты читают!