Жертвоприношения и сакральные действия у обских угров: аналитика и факты - стр. 10 - Авторские исследования - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Жертвоприношения и сакральные действия у обских угров: аналитика и факты  (Прочитано 41585 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 588

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

Именно поэтому Пор и Мось имеют достаточно различающиеся мифы, различных Святых покровителей и, даже после вступления в брак, женщины сохраняют эту самостоятельность. О чем, в частности, говорят женские молебные места, а новые родственники-мужчины, со стороны жены, либо не могут посещать святилища покровителей мужа вовсе, либо не проходят дальше костра.
bestiarys, существует ли у хантов фратриальное деление? Если да,то как хантыйские фратрии соотносятся с мансийскими Пор и Мось?
Министерство Пространства и Времени

bestiarys

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
bestiarys, существует ли у хантов фратриальное деление? Если да,то как хантыйские фратрии соотносятся с мансийскими Пор и Мось?
Да, у хантов существует точно такое же, достаточно жесткое фратриальное деление.  Правда фратрий как правило присутствует не две, а три:
для р. Аган
пупи-сыр (медведя-род)
нохк-сыр (лося род)
мохк-сыр (бобра род)

для р. Юган и Пим
пупи-сир
нюх-сир
мэх-сир

для р.Вах
Вать-ях
Лар-ях
Тым-ях

Считается, что деление по животным-тотемам более древнее, чем по рекам, что естественно.
Соответственно, Пупи-сыр соотносится с фратрией Пор,  Мохк-сыр с фратрией Мось. При заключении смешанных браков ханты фратрии Пупи-сыр женятся на мансийках Мось.* Третья фратрия, нюхк-сир (фратрия Лося) считается производной  от Пупи-сыр и достаточно немногочисленна.

* по данным: Соколова З.П. Проблема рода, фратрии и племени у обских угров - [СЭ] - 1976.6 - С.13-38
« Последнее редактирование: 06.05.20 23:29 »


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин | Gustav917 | odnokam

bestiarys

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
Еще одно сказание о человеческих жертвоприношениях, точнее их недопустимости у манси...

Источник: Бауло А.В.- Экспедиция Измаила Гемуева к манси [Этнографические исследования в Нижнем Приобъе]-т.1-1983-1985 - 2016

[Верхнее Нильдино], Таратов Пётр Сергеевич

С.239



С.240



Причем, что интересно, речь идет именно об искреннем желании совершить жертвоприношение духам, а не о тех, кто при помощи "жертвоприношения" (считай,убийства) шантажирует духа, пытаясь таким образом получить для себя выгоду. Тут дух спокойно взирает на убийство ребенка с корыстными целями, право родителей никто не оспаривает...

Вот, например (источник тот же):


adelauda_glasha


  • Сообщений: 8 920
  • Благодарностей: 6 383

  • Расположение: Москва

  • Была 26.06.23 22:46

Грустная история.

bestiarys,  навело на мысль - нет ли упоминания в легендах о людоедстве в голодные годы?

Gustav917

  • Только чтение

  • Сообщений: 3 173
  • Благодарностей: 1 253

  • Расположение: 🇨🇦 grоuр1959∙coм 💎

  • Был 13.01.22 03:29

    • Слезы Вишеры. Алмазный след в гибели группы Дятлова
навело на мысль - нет ли упоминания в легендах о людоедстве в голодные годы?
голодные годы в тайге для людей считающих ее своим единственным домом, это как?

adelauda_glasha


  • Сообщений: 8 920
  • Благодарностей: 6 383

  • Расположение: Москва

  • Была 26.06.23 22:46

голодные годы в тайге для людей считающих ее своим единственным домом, это как?
Я объясню. В легенде вопрос о принесении в жертву ребёнка решается без моральных страданий, мать не защищает своё дитя (1-й случай), во втором - мать спокойно ребёнка моет для жертвы, но опять же не совершает никаких действий спасти дитя. Всё как-то буднично, без эмоций.

Gustav917

  • Только чтение

  • Сообщений: 3 173
  • Благодарностей: 1 253

  • Расположение: 🇨🇦 grоuр1959∙coм 💎

  • Был 13.01.22 03:29

    • Слезы Вишеры. Алмазный след в гибели группы Дятлова
Я объясню. В легенде вопрос о принесении в жертву ребёнка решается без моральных страданий, мать не защищает своё дитя (1-й случай), во втором - мать спокойно ребёнка моет для жертвы, но опять же не совершает никаких действий спасти дитя. Всё как-то буднично, без эмоций.
это понятно и без объясений, а голодные годы то когда и как организовались в лесу? Лось на дальний кордон ушел? ))
« Последнее редактирование: 07.05.20 16:28 »


Поблагодарили за сообщение: bestiarys

bestiarys

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
Я объясню. В легенде вопрос о принесении в жертву ребёнка решается без моральных страданий, мать не защищает своё дитя (1-й случай), во втором - мать спокойно ребёнка моет для жертвы, но опять же не совершает никаких действий спасти дитя. Всё как-то буднично, без эмоций.
В первом случае, необходимо почтить духов. Это понимают и мать, и отец. Оленей нет, остается единственный вариант с их точки зрения, ребенок, На него они имеют все права, то есть могут его убить, имеют полное право, поскольку он принадлежит им. От договора с духами зависит жизнь семьи, ее будущее. Почему мать должна этому сопротивляться? Другое дело, что духи не хотят человеческую  жертву, а предпочитают оленей. Это их право и их выбор, который ясно говорит, что если ты даже имеешь право пожертвовать человека, то духам такой выбор не по нраву, даже если твое желание искренне.

Ну а во втором случае никаких высоких религиозных мотивов нет. Есть шантаж сакральных сил и корысть. Ребенок принадлежал родителям, он их собственность. Они его решили убить и убили, по обоюдному, заметьте, согласию.
Как-то так ))

adelauda_glasha


  • Сообщений: 8 920
  • Благодарностей: 6 383

  • Расположение: Москва

  • Была 26.06.23 22:46

bestiarys,  с какого момента ребёнок из статуса "вещи" переходил в самостоятельную единицу? Существовал ли обряд инициации, или чего-то подобного?

это понятно и без объясений, а голодные годы то когда и как организовались в лесу? Лось на дальний кордон ушел? ))
Да как обычно (... крокодил не ловится, не растёт кокос...). Почему в тайге не может быть голодных времён? Выгнали со своих мест, в чужие угодья не пускают, болячки людей косят, помощи нет. Всё бывает.


Поблагодарили за сообщение: odnokam

bestiarys

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
bestiarys,  с какого момента ребёнок из статуса "вещи" переходил в самостоятельную единицу? Существовал ли обряд инициации, или чего-то подобного?
Там все достаточно сложно. Формально человек считается взрослым когда он зажил своим домом и у него появился свой катпос, а это происходит только после разделения оленьего стада, но и после этого он подчинен старшим в роду, семье или фратрии. Только старики имеют право обращаться к духам, это и есть показатель взросления.
Об инициации встречалось, очень пунктиром.
Кстати, за немотивированное убийство сына старики могли и спросить по полной.

За уникальные материалыЗа активное участие в жизни форума 

odnokam


  • Сообщений: 2 023
  • Благодарностей: 2 584

  • Был сегодня в 09:44

Уважаемая bestiarys!
Уважаемый odnokam,  Ваша точка зрения на  происхождение "диких остяков" понятна. В принципе она достаточна логична, если не знать, что вся вышеуказанная территория, особенно в зимний период времени, находилась в состоянии  активного общения и интенсивных взаимных посещений, включавших в частности, поездки к родственникам, ближним и дальним. Для чего, собственно, и держались олени, как основное транспортное средство. Все остальные их функции на данной территории вторичны.
В условиях такого тесного общения, появление неопознанных чужих мало вероятно, но, если потребуется, то можно всегда рассказать что-то подобное не местным и прозвучит эта легенда вполне убедительно. В этом соглашаюсь полностью.
Именно поэтому ее до сих пор рассматривают как один из версионных источников  ТГД. Не достоверно, но звучит убедительно.

Хотя это явно противоречит следующим данным УД:
"Лист 261

Протокол Допроса свидетеля
2 апреля 1959 г.прокурор г. Ивдель Свердловской области мл. советник юстиции Темпалов допросил в прокуратуре г. Ивдель в качестве свидетеля, с соблюдением ст.ст. 162-168 УПК РСФСР
1. Фамилия, и.о. Анямов Николай Павлович
2. Год рождения 1936. 3. Место рождения пос. Суеват-Пауль, г Ивдель.

...Никакого народа другого кого бы мы

Лист 262

не знали в тех районах не имеется. Никаких дикарей у нас районе не имеется. И манси никого не встречали. Если бы они были мы бы знали.
"
Цитата по https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-anamova-1
(если необходимо, то могу привести со скана)

Данное высказывание абсолютно четко характеризует и степень владения информацией по территории, и уровень ее освоения манси. Даже добавлять ничего не надо. Всё итак понятно.
Вы совершенно правы - поездки к знакомым, то есть не по своей территории, совершались в основном в зимнее время. Поэтому в летнее время пастухи из Няксимволя вполне могли и не сталкиваться с местными манси в бассейне Лозьвы - те просто не добирались до района Отортена, у них и ближе дел хватало.
А в район Няксимволя, судя по всему, манси из бассейна Лозьвы и зимой не добирались, поэтому знакомы с большинством тамошних аборигенов не были. У нас на Форуме уважаемый Никанор вывесил интересную схему, которую Регули нарисовал по сведениям манси бассейна Лозьвы: https://taina.li/forum/index.php?topic=141.msg1105945#msg1105945
Как видите, бассейн Северной Сосьвы был им практически неизвестен. Священник Гаряев упоминает, что в начале 20 века манси с Лозьвы ездили в Няксимволь платить ясак, но в Советское время это было уже не нужно.

Очень интересное высказывание Соколовой З.П. об особенностях организации самосознания в мансийском обществе, самопонимания и дуальной мифологической системе, которая дала возможность исключительно длительного сохранения независящей друг от друга мифологической системе  фратрий Пор и Мось.

Источник:Соколова З.П. Проблема рода, фратрии и племени у обских угров - [СЭ] - 1976.6 - С.13-38
С.18


Добавлено позже:Смею Вас уверить, что к первобытным культурам это не относится. Их мифопоэтическое понимание действительности существенно не изменяется столетиями, что видно на основе сборов этнографических данных в ХХ веке. Именно поэтому Пор и Мось имеют достаточно различающиеся мифы, различных Святых покровителей и, даже после вступления в брак, женщины сохраняют эту самостоятельность. О чем, в частности, говорят женские молебные места, а новые родственники-мужчины, со стороны жены, либо не могут посещать святилища покровителей мужа вовсе, либо не проходят дальше костра.
Но это же обычное дело для родо-племенного строя! У каждого рода есть свои священные предания и священные места, но наряду с этим есть мифы, общие для всего племени (которые, в общем-то, и объединяют племя).

bestiarys

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
У нас на Форуме уважаемый Никанор вывесил интересную схему, которую Регули нарисовал по сведениям манси бассейна Лозьвы: https://taina.li/forum/index.php?topic=141.msg1105945#msg1105945
Как видите, бассейн Северной Сосьвы был им практически неизвестен. Священник Гаряев упоминает, что в начале 20 века манси с Лозьвы ездили в Няксимволь платить ясак, но в Советское время это было уже не нужно.
Вы ничего не путаете? Рукописная карта А.Регули, то есть первоисточник) выглядит вот так:



Источник: Дмитриева Т.Н. Топонимия реки Пелым на рукописных картах Антала Регули и этимологизация мансийских топонимов - 2017

А то, что Вы приводите, это уже результат современной обработки этих карт венгерским картографом Золтан Гуйаш, что никак не является первоисточником, а представляет собой его частное мнение. Думаю, что не следует подменять первое на второе, вводя людей в заблуждение.
« Последнее редактирование: 07.05.20 20:15 »

bestiarys

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
Уважаемая bestiarys!Вы совершенно правы - поездки к знакомым, то есть не по своей территории, совершались в основном в зимнее время. Поэтому в летнее время пастухи из Няксимволя вполне могли и не сталкиваться с местными манси в бассейне Лозьвы - те просто не добирались до района Отортена, у них и ближе дел хватало.
А в район Няксимволя, судя по всему, манси из бассейна Лозьвы и зимой не добирались, поэтому знакомы с большинством тамошних аборигенов не были...
Священник Гаряев упоминает, что в начале 20 века манси с Лозьвы ездили в Няксимволь платить ясак, но в Советское время это было уже не нужно.
Конечно, советской власти было бы очень интересно, чтобы никто не с кем не общался и манси сидели бы в своих павылах, как крестьяне в русских селах без паспортов и права выезда до начала хрущевских времен, а потом все дружно превратились в сельскохозяйственных (промысловых) рабочих и покинули "не перспективные" поселения, но в изучаемый период на данной территории дело обстояло несколько иначе. Зимняя дорожная сеть прекрасно развита. Гостевание между родственниками проходило на достаточно значительных расстояниях. Браки заключались, пока еще и на этой территории, в четком соответствие с фратриальной принадлежностью.  Невест везли издалека. Поэтому все разговоры о том, лозьвинские не знали няксимвольских, мягко говоря лишены всяких оснований.

Примеры, пожалуйста:
Анямов Николай Васильевич (Мось) - жена Номина Фекла Ивановна (Няксимволь) (Пор)
Источник: https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/505740714166

Варвара Кузьмовна Бахтиярова (в девичестве Самбиндалова) (Пор) - супруга Александра Прокопьевича Бахтиярова (Мось). Думаю не следует напоминать о святилищах Чохрынь-Ойки и Нёр-Ойки, озере Турват к которым эта семья имела непосредственное отношение, и привязке к Няксимвольскому с/с
Источник: https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/466970368438

Анямов Николай Васильевич (Мось) - вторая жена Александра Васильевна Анямова (Пеликова) (Пор). Жила с родителями в Тапс-Яны-павыл на р.Тапсуй. Закончила 2 класса в Няксимволе.
В.Андросов:
"Николай Васильевич Анямов, приехал за своей будущей женой Александрой Васильевной Бахтияровой в Няксимволь с Тресколья и перевез ее к себе с они были хорошей парой, любили друг друга. А.В. досих пор еще жива и мне об этом рассказывала.За Варвару Кузьмовну Самбиндалову , муж Александр Прокопьевич Бахтияров отдал калым ее отцу 30 оленей, и это было в порядке вещей."
Источник: https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/535617705398

Добавлено позже:
Но это же обычное дело для родо-племенного строя! У каждого рода есть свои священные предания и священные места, но наряду с этим есть мифы, общие для всего племени (которые, в общем-то, и объединяют племя).
Род - это не фратрия, фратрия совсем другое образование. Я говорю о фратриальной принадлежности.

И действительно, такие общие мифы существуют, прежде всего это мифы о разнице Пор и Мось, которые занимают никак не меньше 50% процентов общего фольклора. Например миф о Калтащ-экве и ее сыне/воспитаннике Мир-Суснэ-Хуме -это миф фратрии Мось.
« Последнее редактирование: 07.05.20 22:21 »

За уникальные материалыЗа активное участие в жизни форума 

odnokam


  • Сообщений: 2 023
  • Благодарностей: 2 584

  • Был сегодня в 09:44

Уважаемая bestiarys!
Вы ничего не путаете? Рукописная карта А.Регули, то есть первоисточник) выглядит вот так:

Источник: Дмитриева Т.Н. Топонимия реки Пелым на рукописных картах Антала Регули и этимологизация мансийских топонимов - 2017

А то, что Вы приводите, это уже результат современной обработки этих карт венгерским картографом Золтан Гуйаш, что никак не является первоисточником, а представляет собой его частное мнение. Думаю, что не следует подменять первое на второе, вводя людей в заблуждение.
Простите, но на этой карте тоже почти нет бассейна Сосьвы. Так что у манси бассейна Лозьвы почти не было сведений о нем, иначе они поделились бы ими. А современную расшифровку карты я привел не для того, чтобы вводить кого-либо в заблуждение, а чтобы людям было понятно - на оригинальной карте Регули очень трудно что-либо разобрать.

Конечно, советской власти было бы очень интересно, чтобы никто не с кем не общался и манси сидели бы в своих павылах, как крестьяне в русских селах без паспортов и права выезда до начала хрущевских времен ...
А что, русские крестьяне до Советской власти имели паспорта?  *JOKINGLY*

Зимняя дорожная сеть прекрасно развита. Гостевание между родственниками проходило на достаточно значительных расстояниях. Браки заключались, пока еще и на этой территории, в четком соответствие с фратриальной принадлежностью.  Невест везли издалека. Поэтому все разговоры о том, лозьвинские не знали няксимвольских, мягко говоря лишены всяких оснований.
За женами финно-угры (и не только финно-угры) ездили далеко, да. Карелы, согласно "Калевале", отправлялись на далекий Север, свататься к дочерям Лоухи. Но это не значит, что они знали, где пасут оленей сыновья Лоухи.

А вот примеры Ваши удивляют. С одной стороны:
Анямов Николай Васильевич (Мось) - жена Номина Фекла Ивановна (Няксимволь) (Пор)
Источник: https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/505740714166
с другой стороны:
"Николай Васильевич Анямов, приехал за своей будущей женой Александрой Васильевной Бахтияровой в Няксимволь с Тресколья и перевез ее к себе с они были хорошей парой, любили друг друга.
Так на ком был женат Н.В. Анямов? На Номиной али на Бахтияровой?
И получается, бывают Бахтияровы - Пор и Бахтияровы - Мось?

Род - это не фратрия, фратрия совсем другое образование. Я говорю о фратриальной принадлежности.

И действительно, такие общие мифы существуют, прежде всего это мифы о разнице Пор и Мось, которые занимают никак не меньше 50% процентов общего фольклора. Например миф о Калтащ-экве и ее сыне/воспитаннике Мир-Суснэ-Хуме -это миф фратрии Мось.
Я, честно говоря, не понимаю - если Пор и Мось роднились в каждом поколении, как их мифы могли храниться "отдельно"? Отец рассказывал мифы сыновьям, а дочерей и жену при этом выгонял на мороз?  :)

bestiarys

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
Уважаемая bestiarys! Простите, но на этой карте тоже почти нет бассейна Сосьвы. Так что у манси бассейна Лозьвы почти не было сведений о нем, иначе они поделились бы ими. А современную расшифровку карты я привел не для того, чтобы вводить кого-либо в заблуждение, а чтобы людям было понятно - на оригинальной карте Регули очень трудно что-либо разобрать.

А что, русские крестьяне до Советской власти имели паспорта?  *JOKINGLY*
За женами финно-угры (и не только финно-угры) ездили далеко, да. Карелы, согласно "Калевале", отправлялись на далекий Север, свататься к дочерям Лоухи. Но это не значит, что они знали, где пасут оленей сыновья Лоухи.
Очень поговорить захотелось в подобном тоне? Ну что ж, давайте поговорим, раз Вы так настаиваете...

Карту Вы привели, поскольку не знаете как выглядит карта Антала Регули, более того. полагаю, что Вы думаете, что и все остальные этого не знают. Поэтому вывалили первый попавшийся источник, чтобы попытаться как-то аргументировать свою провальную идею о диких остяках из неизвестно откуда, которых нет и не могло быть на этой территории по определению, постреляли бы их за захват чужих пастбищ.
Точно так же, ржать можно сколько угодно, хоть при помощи смайликов, хоть без, но крепостничество (ах ... простите, не корректный термин )), ну да ничего... ) при Сссрии на Европейской части процветало. Моя прабабушка до конца своих дней молилась за Хрущева, потому, что маме, умнице-отличнице,  разрешили уехать из села, чтобы поступить в техникум. Произошло это, в 1955 году, только по одной причине, мама была круглой сиротой, оба родителя сгинули во время ВОВ. Остальным ее однокашникам так не повезло, так и остались в селе без права выезда, свеклу полоть пока мозги в ботву не превратились ... Регион подсказать?...
*  *  *
Манси держали оленей в основном как транспортных животных. Еще для жертвоприношений и шкур. Частные большие стада были, но было это большой редкостью, богатством  счастьем. Зимой ездили на них бывало и за 200-300 км к родственникам, чай попить и "медведя поплясать". А потом наступило "светлое завтра" - детей в интернат, оленей в колхозы, ибо частная собственность. К концу 1970-х зимних мансийских дорог уже не стало, ездить было не на ком. Именно с этим большинство серьезных историков связывают стремительную деградацию мансийской культуры. Хотя вряд ли Вас заинтересует серьезная литература по этой проблеме, грозит крушением светлого колхозного образа аборигенных "племен".

Калевала - это прекрасно, правда к манси и распределению пастбищ отношения не имеет, но звучит красиво...

Добавлено позже:
А вот примеры Ваши удивляют. С одной стороны:с другой стороны: Так на ком был женат Н.В. Анямов? На Номиной али на Бахтияровой?
И получается, бывают Бахтияровы - Пор и Бахтияровы - Мось?
Я, честно говоря, не понимаю - если Пор и Мось роднились в каждом поколении, как их мифы могли храниться "отдельно"? Отец рассказывал мифы сыновьям, а дочерей и жену при этом выгонял на мороз?  :)
В отличие от Вас, я источники не сепарирую и не передергиваю. И для Николая Васильевича Анямова и для Александры Васильевны (в девичестве Пеликовой) это был второй брак, что следует в том числе из текста приведенного выше источника:
"  Александра Васильевна Анямова (Пеликова), вторая жена Николая Васильевича с 1938  года рождения. Жила с родителями в деревне
Тапс-яны-павыл на р. Тапсуй.  Мать Ульяна Васильевна Пеликова, отец Василий Николаевич, оба работали в промхозе, отец охотился, мать перерабатывала грибы, ягоду, рыбу. Александра окончила только два класса в Няксимволе. Замуж вышла за Павла Кирилловича Бахтиярова, он жил на Пелыме, от Суеват-павыл в десяти километрах (каменный Пелым)"
То, что она Пеликова (Пор) побывала в первом браке замужем за Бахтияровым (Мось), никак не влияет на ее фратриальную принадлежность, и, следовательно, ее второй супруг был тоже Мось.
Еще раз:
Н.В.Анямов (Мось)
первый брак  - Ф.И.Номина (Пор)
второй брак - А.В. Бахтиярова (в девичестве Пеликова) (Пор)
А.В. Бахтиярова (в девичестве Пеликова) (Пор)
первый брак -  П.К.Бахтияров (Мось)
второй брак - Н.В.Анямов (Мось)
Читать источники надо полностью, а то так и придется удивляться каждой запятой.
*   *   *
А вот с последним Вы угадали. Именно так. Есть масса свидетельств, что при рассказывании фратриальных мифов, легенд и прочих сакральных повествований женщин, особенно жен, удаляли из помещения. Эта практика у манси была очень широко распространена. Кстати, девушкам, до замужества не полагалось в принципе находиться в юрте (и деревянной в том числе) далее порога в дневное время, поскольку ее считали в роду изначально чужой (см. в том числе "Отчет о турпоходе Карелина в 1959 году", порядки у Бахтияровых там показаны очень наглядно).

Надеюсь вопросов больше не осталось? Или что-то еще пояснить?
« Последнее редактирование: 08.05.20 23:33 »

За уникальные материалыЗа активное участие в жизни форума 

odnokam


  • Сообщений: 2 023
  • Благодарностей: 2 584

  • Был сегодня в 09:44

Карту Вы привели, поскольку не знаете как выглядит карта Антала Регули, более того. полагаю, что Вы думаете, что и все остальные этого не знают. Поэтому вывалили первый попавшийся источник, чтобы попытаться как-то аргументировать свою провальную идею о диких остяках из неизвестно откуда, которых нет и не могло быть на этой территории по определению, постреляли бы их за захват чужих пастбищ.
Госпожа bestiarys!
Я очень хорошо знаю, как выглядит карта Регули, я нашел ее подлинник в библиотеке (прилагаю фото с названием карты). Но ее действительно очень сложно разбирать. На сем прощаюсь, разговаривайте в таком тоне с кем-нибудь другим.
« Последнее редактирование: 08.05.20 23:49 »

bestiarys

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
Господин odnokam, думаю, что для Вас это единственно верное решение, поскольку конструктивный диалог в Ваши планы, судя по всему, не входил, а в мои планы не входят ответы на скрытый троллинг с Вашей стороны, чем Вы собственнои занимались последние три страницы.

PS Если Вы знаете как выглядит  карта А.Регули, тогда Ваш пост https://taina.li/forum/index.php?msg=1111091 тем более не объясним.
« Последнее редактирование: 09.05.20 00:36 »

bestiarys

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
Насколько мне известно на сегодняшний день существуют следующие статьи на русском языке в которых на профессиональном  уровне приводится дешифровка карт Антала Регули:

Секей ГБ. Топонимия верхнего течения реки Лозьва и прилегающих территорий на рукописном плане карты Антала Регули (KARTE №RO 1.1844) // Вопросы ономанистики - 2012, №2(13) - С.18-42
http://www.onomastics.ru/content/2012-%E2%84%962-13-1

Дмитриева Т.Н. Топонимия реки Пелым на рукописных картах Антала Регули и этимологизация мансийских топонимов // Вопросы ономанистики - 2017 -Т.14№1 - С.35-55
http://www.onomastics.ru/sites/default/files/doi/10.15826/vopr_onom.2017.14.1.002.pdf

Дмитриева Т.Н. Топонимия реки Пелым на рукописных картах А.Регули 1844-1845 гг. - 2015
http://elar.urfu.ru/bitstream/10995/38356/1/et_2015_33.pdf

И статья на основании материалов В.Карелина https://www.rgo.ru/en/node/17761
в которой упоминаются материалы Антала Регули
« Последнее редактирование: 09.05.20 03:36 »

adelauda_glasha


  • Сообщений: 8 920
  • Благодарностей: 6 383

  • Расположение: Москва

  • Была 26.06.23 22:46

Оффтоп (текст не по теме)
Вот жеж блин, как я этого боялась.  :(

odnokambestiarys,  может, мировую, а?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


 
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

ммм?
« Последнее редактирование: 09.05.20 02:44 от bestiarys »

bestiarys

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
Материалы  исследований в области  организации пространственных и, соответственно, социальных, культурных и экономических  связей в районах  верхней Лозьвы, верховий Сосьвы и Пелыма говорят о необыкновенно развитой дорожной сети, наличии поставленных коммуникаций и, соответственно, постоянного общения между социальными группами, проживающими на смежных территориях, но относящихся к разным речным бассейнам.

Такой дорожной сети могли позавидовать и центральные регионы  России / РСФСР
Формировалась дорожная сеть благодаря существованию оленеводства, преимущественно рассчитанного, в Сосьвинском  Приобъе на транспортную функцию:

Источник: Абрамов  И.В. Оленеводство как стратегия жизнеобеспечения манси [факторы возникновения и угасания] - 2017

Хорошо видно, что между Бурматово, Усть-Манья, Няксимволем и далее на север и юг существует развитая зимняя дорожная сеть как локальная, на уровне местных связей, так и осевая (линейная) связывающая между собой крупные поселения



Поблагодарили за сообщение: Gustav917

bestiarys

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
Особенности оленеводства и организации коммуникации у манси Лозьвы, Сосьвы, Пелыма.

Источник: Абрамов  И.В. Оленеводство как стратегия жизнеобеспечения манси [факторы возникновения и угасания] - 2017
(приведена не вся статья, а отдельные цитаты, имеющие отношения к вопросом организации коммуникаций, социальных связей и дорог)







Поблагодарили за сообщение: Gustav917

bestiarys

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
Соколова З.П.:
"Семья становилась основной экономической и социальной единицей у манси уже в XVIII в. Этот процесс завершился к XX в., хотя в общественной и религиозной жизни большое значение имели дуально-фратриальное деление, представления о происхождении от единого предка, культ его, осознание себя как части определенной территориальной группы."
https://www.yamalarchaeology.ru/index.php/texts/etnograph/23-mansi/282-mansi-istoricheskaya-spravka-z-p-sokolova

Добавлено позже:
Абрамов И.В. Отгонное оленеводство в горах Северного Урала: история , маршруты и этносоциальное значение // Материалы докладов школы -конференции «Природные и исторические факторыформирования современных экосистем Среднего и Северного Урала» 13-17 марта 2017, пос.  Якша Республика Коми . –  Якша: изд-во Печоро-Илычского зап-ка, 2017. – 170 с.[Электронное издание]

"Зафиксированные при землеустройстве 1930 - х гг. маршруты отгонного оленеводства в Сосьвинском Приобье  четко оформились, вероятно, только в XIX в. Практически каждая деревня (юрта) по Северной Сосьве пробила до гор собственную оленную тропу (рисунок 1).За селениями закрепились конкретные хребты и урочища, естественными границами служили седловины и реки, рассекающие горы. Отстоящие далеко от Урала селения передавали оленей на попечение приуральским пастухам. Отгонные тропы имели субширотное простирание, в то время как главные зимние дороги края вели вдоль Урала или по руслу крупных рек. Таким образом, в приуральской тайге в XIX в. возникла довольно густая сеть оленных дорог и троп, труднопроходимых иным способом.
В гольцовой зоне Уральских гор также сформировались стабильные миграционные маршруты перегонов стад по пастбищам с апреля по октябрь (рисунок 2). Много летние санные маршруты вдоль хребтов привели к появлению «коридоров» в зоне редколесья.«Одним словом, дороги, называемыми оленьими, в полном смысле слова удобно проходимы единственно для одних оленей: камни, крутизны, кочки, чащи леса, кусты, топи и проч. непрепятствуют их проезду» (Юрьев, 1852: 76). Оленные дороги стали важной частью ландшафта, не зарастая в тайге, даже если ими переставали пользоваться – сказывался эффект многолетнего вытаптывания копытами дерна. Наиболее интенсивно используемый оленеводами Ляпинский Урал к  1920-м годам оказался «значительно нарушен пастьбой»(Алешков, 1929: 66)"


"В 1930-е гг. система отгонного оленеводства на Северном Урале меняется в ходе раскулачивания оленеводов, обобществления поголовья и модернизации сельского хозяйства. Избежали коллективизации только манси верховий Лозьвы, оставшись в массе охотниками-частниками."

Фрагмент землеустроительной карты Березовского района Остяко-Вогульского нац.округа с нанесенными отгонными тропами в горы Урала от мансийских селений по Северной Сосьве, 1934 // ГАХМАОФ.43. Оп.1. Д.76.

« Последнее редактирование: 09.05.20 16:54 »

Udalakiaruni


  • Сообщений: 481
  • Благодарностей: 253

  • Расположение: Челябинск

  • Был 01.01.24 05:11

В первом случае, необходимо почтить духов. Это понимают и мать, и отец. Оленей нет, остается единственный вариант с их точки зрения, ребенок, На него они имеют все права, то есть могут его убить, имеют полное право, поскольку он принадлежит им. От договора с духами зависит жизнь семьи, ее будущее. Почему мать должна этому сопротивляться? Другое дело, что духи не хотят человеческую  жертву, а предпочитают оленей. Это их право и их выбор, который ясно говорит, что если ты даже имеешь право пожертвовать человека, то духам такой выбор не по нраву, даже если твое желание искренне.

Ну а во втором случае никаких высоких религиозных мотивов нет. Есть шантаж сакральных сил и корысть. Ребенок принадлежал родителям, он их собственность. Они его решили убить и убили, по обоюдному, заметьте, согласию.
Как-то так ))
Ваши знания и энергию, да в мирное, б русло! :strong_man: Как считаете, правомерно ли для вас будет ставить вопрос о том, а кому это манси и другие народы так запросто по будничному жертвовали самое дорогое, т.е своё потомство?! Я понимаю, что в современную научную парадигму данная проблематика никак не вписывается, но мы тут ведь не на конференции заседаем *JOKINтоже а разгадываем загадку, которую многие представители общепринятых мнений так и не смогли разгадать, как ни старались... Многие альтернативщики со степенями не считают зазорным выходить из ветхозаветных представлений современной европейской науки, которой от роду то всего чуть более 300 лет! Ведь, как говорил один из них:- Если факты противоречат теории, нужно отбрасывать теорию, но не факты! В нашем случае вся фактура, как раз таки говорит о том, что начиная с эклектики (разнородности стилей нанесения)травм, до преславутых ОШ, которые во многих источниках фольклоре и религии называют духами, по меньшей мере тоже поучаствовали в этом деле, так что без них тема врядли будет раскрыта, но это вам решать.
Всякий раз прощает, но не позволяет пашу, опускаться сильно низко Шива Махадев!

bestiarys

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
ОБ УКЛАДЕ, ОБРАЗЕ ЖИЗНИ И ПРИЧИНАХ ДЕГРАДАЦИИ И УПАДКА КУЛЬТУРЫ МАНСИ во второй половине ХХ века...
( к заявленной авторской теме прямого отношения не имеет, но дает возможность понять что именно происходило и к чему это привело)

Манси. Историческая справка [З.П.Соколова]
Источник: https://www.yamalarchaeology.ru/index.php/texts/etnograph/23-mansi/282-mansi-istoricheskaya-spravka-z-p-sokolova
Нарушение традиционной системы расселения...
"Коллективизация проходила в довоенное время, тогда часть манси была сконцентрирована в деревнях и селах, в которых находились центры колхозов и сельских советов. В 1960-х гг. хозяйства и поселки были укрупнены, население еще более сконцентрировано в новых больших поселках, окончательно была нарушена традиционная система расселения, свойственная традиционному охотничье-рыболовческому хозяйству. Затем была проведена реорганизация хозяйств, на базе бывших рыболовецких и сельскохозяйственных артелей были образованы государственные и кооперативные промысловые хозяйства (промхозы), совхозы, рыбоучастки рыбозаводов."
Политика насильственного перевода на оседлый образ жизни
"Политика перевода населения на оседлый образ жизни проводилась в нарушение всех традиций. Это была государственная политика, на проведение ее (строительство поселков, домов) были отпущены большие средства. Чтобы занять население, живущее в поселках и оторванное от угодий, стали внедрять клеточное звероводство, животноводство, овощеводство. Они были непривычными и нерентабельными занятиями для народов Севера, в них оказалась занятой лишь часть населения поселка. Тем не менее, под влиянием этих мер часть манси, даже северных, стала держать скот в личном хозяйстве и иметь огороды (особенно на Оби и Конде)."

Нарушение традиционных форм организации поселений и проживания
"У одной семьи манси могло быть несколько – до 4 – 6 подобных сезонных селений и несколько охотничьих избушек. В течение года они переезжали из одного места на другое для ловли рыбы.
Такие типы расселения, поселений и жилищ, а также образ жизни сохранялись до 1960-х гг. на Северной Сосьве, Лозьве, на притоках Конды, сохраняются и сейчас в глухих таежных местах. Однако большинство мелких селений было ликвидировано в связи с укрупнением хозяйств, переводом населения на оседлый образ жизни, при этом манси рассматривались как кочевой народ (оленеводы), игнорировались как специфика их хозяйства, так и наличие постоянных селений. Для них были выстроены (реже реконструированы из старых) новые поселки на 200 – 500 человек. Они строились по типовым проектам с уличной планировкой, школами-интернатами, больницами или медпунктами, клубами, магазинами, отделениями связи; здесь же находились правления колхозов или совхозов, здания сельских советов. Рядом с большими поселками устроены посадочные площадки для вертолетов или небольшие аэродромы, пристани для теплоходов. Попытка государства благоустроить жизнь манси, тем не менее, оторвала их от промысловых угодий, вызвала неполную занятость населения, свертывание традиционных отраслей хозяйства, снизила уровень жизни населения."


Нарушение сложившейся транспортной инфрастрактуры, коммуникационных путей и социальных связей
Источник: Абрамов  И.В. Оленеводство как стратегия жизнеобеспечения манси [факторы возникновения и угасания] - 2017

"В середине 1950-х гг. оленеводство решили рационализировать, перейдя от бытового кочевания к производственному — без семей, вахтовым методом. Маршруты стали оснащать стационарными коралями и избами, прорабатывать логистику производства и сокращать издержки (например, производство одежды переместили из чумов в поселковые цехи, сократив присутствие женщин в бригадах). Детей оленеводов в принудительном порядке отправляли в школы-интернаты. После очередной волны укрупнений 1960–1970-х гг. олени остались только в Саранпауле и Няксимволе: жизнеобеспечивающая и транспортная функция оленя резко пошла
на убыль. Это совпало с ростом механизации транспорта после открытия газовых месторождений в Березовском районе. Укрупненные сосьвинские поселки переходили на моторизированный транспорт и обрастали соответствующей инфраструктурой. Сравнительно высокооплачиваемая и статусная позиция совхозного оленевода оказалась в тени профессий эпохи освоения, куда более привлекавших сельскую молодежь: тракторист, дизелист, механизатор.
К 1980-м гг. в Няксимвольском госпромхозе осталась одна бригада: пастухи (в основном зыряне) жили в палатках и избах, в горы их забрасывал вертолет, обеспечивая посменный график.
"

"Показательна биография Александры Васильевны Анямовой 1938 г.р., ныне проживающей в д. Тресколье (Кероскол-пауль) на Лозьве. Она родилась на Тапсуе, а в 1950-е гг. властями ссемьей была переселена в Няксимволь, где работала прачкой в школе-интернате. Оттуда ее фактически выкрал вольный оленевод с Пелыма. На родине мужа она встретила своих соседей по Тапсую — манси Дунаевых, которые сразу сбежали на Пелым при попытке советских властей переселить их в Няксимволь [ПМА, 2011]. Таким образом, социальные сети, основанные на оленной мобильности, выручали в кризисных ситуациях. Они обеспечивали, с одной сторо-
ны, связность (культурное единство) сосьвинско-ляпинских манси, с другой — широту и открытость внешних контактов через водоразделы. Только когда не стало оленей во второй половине 1990-х гг., связи через водоразделы нарушились, в частности, лозьвинско-пелымские манси оказались в анклаве, без возможности преодолеть водораздел на собственном транспорте."


"Нараставшая в советский период централизация сельской инфраструктуры обеспечивалась механизированным транспортом и плановой экономикой. К 1980-м гг. олень был окончательно выдавлен из транспортных схем — упряжки исчезли из большинства сосьвинских поселков. При этом адекватной замены личного транспорта манси не получили.
... Разбросанные по тайге селения оказались в полной зависимости от автозимников и авиации, которые организует государство, руководствуясь собственными целямиНовый транспорт в целом предполагал совершенно иные схемы освоения пространства и социальные отношения. Испещренные в начале ХХ в. оленьими тропами водоразделы Сосьвы и Лозьвы, Ляпина и Сыни сделались к концу века пустынными. Невозможность воспроизводить опыт предков — «ходить теми же тропами» негативно отразилась на культуре манси. Парадоксально, что социокультурная изолированность коренных народов Северной Сосьвы (манси, коми-ижемцы, ненцы) в ХХ в. возросла, хотя жить они стали в больших полиэтничных поселках, обеспеченных телекоммуникацией. Уровень наземной мобильности внутри Сосьвинского Приобья в постсоветский период значительно снизился, манси с верхней Сосьвы могут десятилетиями не видеть родственников с Ляпина из-за разрыва (фрагментации) социальных связей и низкой обеспеченности личным транспортом."


Нарушение сложившегося семейного уклада

Манси. Историческая справка [З.П.Соколова]
Источник: https://www.yamalarchaeology.ru/index.php/texts/etnograph/23-mansi/282-mansi-istoricheskaya-spravka-z-p-sokolova

"В XVIII – XIX вв. было немало больших семей, в т.ч. и братских. К XX в. господствующей стала малая семья. Однако мансийская семья своеобразна: термин «семья» по-мансийски означает «домовой коллектив» (кол тахыт), в ней жили не только родственники, близкие и дальние, но нередко и чужие люди (сироты, инвалиды, «подворники»)."

Источник: Источники по этнографии Западной Сибири - [Полевые материалы В.Н.Чернецова] - 1987


То есть то, что в семье жил слепой работник - это плохо, это эксплуатация, а выгонять беспомощного человека в "никуда" - это нормально, это освобождение от эксплуатации...

Некомпетентность ответственных лиц в сфере традиционного производства

Источник: Источники по этнографии Западной Сибири - [Полевые материалы В.Н.Чернецова] - 1987

« Последнее редактирование: 10.05.20 09:16 »

bestiarys

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
Ваши знания и энергию, да в мирное, б русло!  Как считаете, правомерно ли для вас будет ставить вопрос о том, а кому это манси и другие народы так запросто по будничному жертвовали самое дорогое, т.е своё потомство?! Я понимаю, что в современную научную парадигму данная проблематика никак не вписывается, но мы тут ведь не на конференции заседаем тоже а разгадываем загадку, которую многие представители общепринятых мнений так и не смогли разгадать, как ни старались... Многие альтернативщики со степенями не считают зазорным выходить из ветхозаветных представлений современной европейской науки, которой от роду то всего чуть более 300 лет! Ведь, как говорил один из них:- Если факты противоречат теории, нужно отбрасывать теорию, но не факты! В нашем случае вся фактура, как раз таки говорит о том, что начиная с эклектики (разнородности стилей нанесения)травм, до преславутых ОШ, которые во многих источниках фольклоре и религии называют духами, по меньшей мере тоже поучаствовали в этом деле, так что без них тема вряд ли будет раскрыта, но это вам решать.
Я поняла Ваш вопрос ))
Переформулирую его, чтобы и другим понятно было с Вашего разрешения. Если что-то не так, то подправьте пожалуйста
Суть вопроса заключается в следующем: Не кажется ли мне, что к гибели группы Дятлова имеет самое прямое отношения вмешательство потусторонних сил (сил инобытия / проявление иерофании потустроннего вмешательства и т.п.) и допускаю ли существование последнего. Вроде бы так? Если, что-то не так, то уточнение за Вами.

Начнем с конца:
 - Допускается ли мною существование потусторонних сил, или, если хотите, сил инобытия? --- Да, допускаю.

 - Могу ли проиллюстрировать примером из личного опыта их иерофанию, то есть явление? --- Да, могу.

 - Присутствуют ли потусторонние силы в практике повседневного мировосприятия обских угров? --- Без всякого сомнения. Особенности мировосприятия обских угров, и хантов, и манси,построены на объемном интуитивном восприятии окружающего пространства, вчувствовании в него. Пространство вокруг дышит и говорит с точки зрения их восприятия действительности. Об этом говорит Чернецов В.Н., собственное мировоззрение которого испытало очень сильное влияние мансийского язычества. Но, хочу оговориться сразу, демонизировать не надо. Сущности о которых он говорит, ссылаясь на мифологию манси и положительные, и отрицательные, всякие в наличии.

 - Имеют ли, с моей точки зрения, явления потусторонних сущностей к гибели группы Дятова ? --- На мой взгляд, никакого. Всё прекрасно и логично объясняется без их вмешательства. Ну разве только предположить, что кого-то из высшего руководства обуял демон жадности ))) Именно поэтому,  на мой взгляд, все разговоры о мистике, инобытии и иерофании в этом деле, говорят о недостаточной изученности материала либо о сложностях с его аналитикой у того, кто строит версию. Вмешательство потусторонних сил в событие гибели группы Дятлова отрицаю полностью, его следов просто не вижу.

Относительно "отдавали самое ценное"... Младший ребенок в большой семье самым ценным не являлся. Манси/ханты частенько отдавали своих младших детей на воспитание в чужие семьи. Это отражено даже в мифологии: Нуми-Торум, верховное божество, отдает своего седьмого сына, будущего Мир-Суснэ-Хума на воспитание посторонним бабушек и дедушке и даже не отслеживает его судьбу... А зачем? Младший сын... Благополучие семьи, рода и фратрии стояло гораздо выше в шкале ценностей. И не только у манси.
« Последнее редактирование: 10.05.20 14:06 »


Поблагодарили за сообщение: Gustav917 | Udalakiaruni

Udalakiaruni


  • Сообщений: 481
  • Благодарностей: 253

  • Расположение: Челябинск

  • Был 01.01.24 05:11

Я поняла Ваш вопрос ))
Переформулирую его, чтобы и другим понятно было с Вашего разрешения. Если что-то не так, то подправьте пожалуйста
Суть вопроса заключается в следующем: Не кажется ли мне, что к гибели группы Дятлова имеет самое прямое отношения вмешательство потусторонних сил (сил инобытия / проявление иерофании потустроннего вмешательства и т.п.) и допускаю ли существование последнего. Вроде бы так? Если, что-то не так, то уточнение за Вами.

Начнем с конца:
 - Допускается ли мною существование потусторонних сил, или, если хотите, сил инобытия? --- Да, допускаю.

 - Могу ли проиллюстрировать примером из личного опыта их иерофанию, то есть явление? --- Да, могу.

 - Присутствуют ли потусторонние силы в практике повседневного мировосприятия обских угров? --- Без всякого сомнения. Особенности мировосприятия обских угров, и хантов, и манси,построены на объемном интуитивном восприятии окружающего пространства, вчувствовании в него. Пространство вокруг дышит и говорит с точки зрения их восприятия действительности. Об этом говорит Чернецов В.Н., собственное мировоззрение которого испытало очень сильное влияние мансийского язычества. Но, хочу оговориться сразу, демонизировать не надо. Сущности о которых он говорит, ссылаясь на мифологию манси и положительные, и отрицательные, всякие в наличии.

 - Имеют ли, с моей точки зрения, явления потусторонних сущностей к гибели группы Дятова ? --- На мой взгляд, никакого. Всё прекрасно и логично объясняется без их вмешательства. Ну разве только предположить, что кого-то из высшего руководства обуял демон жадности ))) Именно поэтому,  на мой взгляд, все разговоры о мистике, инобытии и иерофании в этом деле, говорят о недостаточной изученности материала либо о сложностях с его аналитикой у того, кто строит версию. Вмешательство потусторонних сил в событие гибели группы Дятлова отрицаю полностью, его следов просто не вижу.

Относительно "отдавали самое ценное"... Младший ребенок в большой семье самым ценным не являлся. Манси/ханты частенько отдавали своих младших детей на воспитание в чужие семьи. Это отражено даже в мифологии: Нуми-Торум, верховное божество, отдает своего седьмого сына, будущего Мир-Суснэ-Хума на воспитание посторонним бабушек и дедушке и даже не отслеживает его судьбу... А зачем? Младший сын... Благополучие семьи, рода и фратрии стояло гораздо выше в шкале ценностей. И не только у манси.
Благодарю за столь развернутый ответ!
1. Ну если допускаете, респект! Значит "мистический ребенок" в вас не до конца задавлен академическим мировозрением, это гуд, значит имхо вы наверняка сможете разобраться и  понять сопоставив все факторы, кто же всё таки ликвидировал ГД и даже возможно сможете познать причину-ЗА ЧТО?! А затем и поделиться своим открытием с уважаемой публикой.  Но прошу, Вас не спешите, сопоставьте все факторы, чтоб даже ни одного темного пятнышка или наоборот- белого пятна не осталось в представленных вами доказательствах! А, то сколько уже было- сенсационных заявлений начиная лавинами и заканчивая оленями)) которые не обьясняют и 10% в этом странном деле!

2. Да было бы интересно узнать Ваш опыт соприкосновения с СИЛАМИ, хотя и не настаиваю, т.к. понимаю, насколько этот опыт может быть как и травмирующим, так и сокровенным. Тем же манси насколько я помню (в инете есть разговор об этом, из литературы,  между одним ханты и манси), шаманами не рекомендовалось рассказывать не посвященным о сакральных вещах. И  дело не только в том, что не поймут-духи могут обидеться...

3. Верно, и не только у манси, но и у всех традиционных культур еще не полностью испорченных влиянием нашей, увы такой самонадеянной технократической цивилизации, весь быт основан на представлениях о том, что этот наш мир не единственный-есть и другие, нижний и высший миры, к которым можно обращаться и взаимодействовать и которые более того влияют на нашу жизнь, знаем ли мы о них или нет.

4. Здесь позвольте с вами не согласиться... Конечно СИЛЫ имеют прямое отношение к ТГД. Фактов тому масса, правда почти все они косвенные, но всё же, за неимением других, ничего не остается, как работать с этими, НАЗОВЕМ ИХ ТАК - потусторонними факторами... Вот https://taina.li/forum/index.php?topic=14604.0  к примеру, одна из моих тем (есть и другие, это самая простая так сказать для начинающих!)), где я как раз привел их (далеко не все, есть ещё множество, они в других темах т.к. нельзя объять не необъятное!)поставил несколько простых вопросов, а потом сам и ответил на них!)) т.к. не было достойных оппонентов, кто  захотел бы или смог по существу ответить на них... Может быть Вы захотите пройтись по ним (уж очень много здесь "совпадений" и логической безупречности, если не множить сущности, а принять как это следует из УД рассказов поисковиков, статьи Л.Н. Иванова и других факторов), своим, не зашоренным и логически безупречным интеллектом беспристрастного исследователя, коим верю, что вы без сомнения и являетесь! ;) дабы либо не оставить на этой версии: "ОШ (т.е. духи)- убили ГД", камня на камне, либо...   Это уже не в моей компетенции.
« Последнее редактирование: 10.05.20 16:39 »
Всякий раз прощает, но не позволяет пашу, опускаться сильно низко Шива Махадев!

bestiarys

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
Уважаемый Udalakiaruni, спасибо за приглашение. Вашу тему посмотрю обязательно, интересно.


Поблагодарили за сообщение: Udalakiaruni

bestiarys

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
Еще немного об иттерма...

Пожалуй самое ранее его упоминание принадлежит Г.Новицкому. Здесь еще пока иттерма не маленькая куколка, а вполне себе достаточно полноценный идол, что в позволяет сделать достаточно обоснованное предположение, что в основе этого обычая лежит культ предков. Именно поэтому наиболее значимые иттерма со временем становились пупыхами, то есть духами-покровителями семьи или селения.

Источник: Новицкий Г. Краткое описание о народе остяцком [1715] - 1941



Добавлено позже:
А теперь немного о Женщине и отношении к ней в контексте мировоззрения обских угров...

Очень интересное свидетельство.

Из туротчета группы Карелина В.Г. о походе 1959 года, посещении группой юрты Александра Прокопьевича Бахтиярова и встрече с членами его семьи.
(Отчет о зимнем 3 категории трудности походе по Северному Уралу сборной группы под руководством Карелина В.Г. в феврале 1959г.)
https://taina.li/forum/index.php?msg=18760
( http://tlib.ru/doc.aspx?id=28951&page=1
Скачать: http://tlib.ru/zip/02/89/028951.zip )



Обращаю внимание на интересную подробность - достаточно взрослая дочь, в присутствии отца, стоит у порога юрты как приклеенная, в полном соответствие  не просто со старыми, с древними обычаями.
« Последнее редактирование: 12.05.20 21:14 »

bestiarys

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
В принципе, отношение обских угров к женщине отличают обычаи, восходящие к глубокой древности и первобытности, что отмечается большинством серьезных исследователей. Это и сохранившиеся экзогамные (межфратриальные) браки, и обычаи избегания старших мужчин в семье мужа и установка на изначальную нечистоту  взрослой женщины фертильного (детородного) возраста.

Как бы это, казалось, не было далеко от темы данного форума, тем не менее надо признать, что среди группы Дятлова были две женщины, одну из которых потом найдут в овраге с таким комплексом повреждений, что, по образному замечанию одного из форумчан,  просто "оторопь берет".

Надо сказать, что с точки зрения обских угров вообще, а местных манси в частности, коллектив дятловцев с двумя женщинами в составе смотрелся с точки зрения традиционной культуры дико.

По этому по-порядку )))

Существующие у обских угров  правила и запреты на нормы поведения освящены традициями, которые не писаны, но актуальны, поскольку существуют благодаря священным обрядовым песням и сказаниям.

Источник:Попова С.А. Нормативно-поведенческий комплекс мансийской женщины - 2017

"Многие обычаи и предписания объясняются со ссылкой на так называемый «Закон Предков», поэтому они не обсуждаются. Обычно эти законы поясняются мифами, их создают боги, духи и культурные герои, а люди должны им следовать – пес нāй-ōтыр мāн хольтув элумхōлас хольт ōлсыт, ётыл элаль пупыг вāрвесыт ‘в прошлом героини и богатыри были как и мы, людьми, лишь затем их сделали духами [вечными]’. Можно привести несколько примеров мифологических наказов адресованных женщинам. Например, наказ Тāгт Котиль Ōйк’и ‘Середины Сосьвы Мужчина’: «Пока стоял Тāгт Котиль Ōйка на реке и разглядывал оленей, кисти от подвязки его обуви примёрзли ко льду. Тогда он вытащил острый нож из ножен, обрезал эти примёрзшие кисти и при этом сказал: «Пусть они превратятся в двух больших священных змей, и пусть через их спины не проедет ни одна женщина и даже девочка». Этого обычая манси стараются придерживаться до сих пор, они говорят: Лылыӈ соссыл, лылыӈ юрыл сāнсыӈ аки ‘он дух, у которого живые змеи обитают, такой он сильный’» [3, 55–56]. По сути, это место является священным, выделяется тем, что здесь большой каменистый перекат. Подъезжая к нему, все женщины и девочки выходят из лодок и идут пешком вдоль реки, пока перекат не закончится."

Источник: Бауло А.В. Экспедиционные записи поездки И.Н.Гемуева к северным манси с 1986 г. - 2015

"Новинские, Китаева Зинаида Михайловна

На вышку1* женщинам нельзя (когда еще без месячных девушка ходит, то можно, сколько хочешь лазить).
Бабушка за угол дома не может пройти, боится богов, которые на крыше сидят, могут стрелу невидимую пустить – заболеешь или кто-нибудь умрет. И мать – Полина Семеновна боится. Когда нашкодим, бывало, мы за дом прятались. Им туда нельзя2.**

*На чердак.
 **Задняя стена дома считается у манси священной, эта зона запретна для женщин.

Новинские, Тынзянова Надежда Андреевна (51 год)

Женщина три месяца сидит в маньколе, раньше этого ее [домой] не пускают. Поры7 – праздник делали. Собирались все взрослые, когда ребенок родится. Крестные были.Та, что помогает роженице, – алт-анк. Анк – вторая мать (может быть и молодая, и родственница). Она ребенка укладывает в дневную апу – зыр хотан апа – солнечная (дневная) апа; ити апа – ночная апа. В апу, которую делали из бересты, клали гнилое дерево (красное, тальник, мягкое), чтобы
моча не стекала. Тальник применялся как присыпка и для ребенка, и для апы. Это каждый раз меняли.
Во время менструаций женщина также находилась в маньколе*...
Женщина после родов должна была ходить в туалет голая, босая (и зимой, и летом)."


*Манькол – маленький домик, в котором женщина находилась в период месячных и родов.
« Последнее редактирование: 13.05.20 15:33 »

bestiarys

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
Женщина, совершившая сакральное  преступление, с точки зрения мировоззрения обских угров должна быть наказана (собственно, не только женщина, просто есть  определенный тип преступлений, который женщина совершает только в силу того, что она женщина. Он касается сакральных вещей, объектов и территорий). Существует даже  специальная песня- проклятие - "Сатхатнэ эрыг" -

Источник:https://www.yamalarchaeology.ru/index.php/texts/etnograph/23-mansi/297-s

"Сатхатнэ эрыг «песня-проклятие» – малый жанр шаманского фольклора, заклинание в песенной форме, исполняемое в ситуации нарушения запрета. При осквернении женщиной священного места, следовало исполнить сатхатнэ эрыг, адресованную Ай-Ас отыру : «Поганая женщина, умри, умри, умри, / Сумасшедшая женщина, погибни, погибни, погибни, / Если умрешь, семь поганых лошадей укажем богу, / Если погибнешь, мы невинную лошадь поставим».

Г.Е. Солдатова"
« Последнее редактирование: 13.05.20 00:30 »