Жертвоприношения и сакральные действия у обских угров: аналитика и факты

[bestiarys]

Уважаемая bestiarys!
А как же легенда о людях, погибших на Холат-чахле во время Потопа?

Уважаемый odnokam, любое топонимическое обозначение предполагает легендирование. Весь вопрос в том, когда появился и был зафиксирован первый вариант легенды и какое именно обозначение объекта он давал, являлась ли эта легенда единственной и к какому культурному слою принадлежала, а так же ее вариативнивность. Учитывая, что тот же Заплатин приводит примеры названий типа "скала с которой упала русская девушка" или "остров на котором пил чай Устин" (дословно не помню, примеры пишу по памяти), то на особую древность и аутентичность легендирования ХЧ рассчитывать сложно, поскольку до ТГД он был одним из многих Сяхль и ничем особо выдающимся не отличался.

И второй момент... К какому этническому субстрату относится данная легенда о Потопе? Пор? Мось? В принципе нет полностью сформировавшегося однородного мифологического фона в этом районе. Он крайне фрагментирован и неоднороден.
Приведу Вам простой пример. Очень внимательно прочитала Вашу идею относительно мировосприятия объектов горной цепи Урала в контексте реинкарнации. И у меня только один вопрос: Какая именно душа совершала этот круговорот?
"ис"/"исхор", "лили", "лонхал мине ис"/"илес"/"урт" или "хансан" ("тетерка", "птица сна")?

[bestiarys]

Подскажу стартовые позиции, чтобы Вам в дебри не углубляться:
 - "ис"/"исхор" - телесная душа. тень, отпечаток. Живет в теле / разлагающемся теле / кукле иттерма - передает телесное сходство и черты характера - исчезает вместе с телом или переселяется в маденца
 - "лили" - душа жизнь, дыхание, движение. С прекращением дыхания вылетает через рот и отправляется к Торуму. - в участии в реинкарнации не замечена
 - "лонхал мине ис"/"илес"/"урт" - тоже тень, живет в голове - проявляется после смерти - идет по дороге мертвых на север, иногда летит туда птицей - может захватить живого, поэтому задача шамана препроводить эту душу по месту назначения, в  царство мертвых в устье Оби - может захватить и пожрать тело, но в реинкарнации не участвует
 - "хансан" ("тетерка", "птица сна") - сны, предчувствия, ощущения

Так какую именно душу качает Калтащ в колыбели?

[odnokam]

Уважаемая bestiarys!

Уважаемый odnokam, любое топонимическое обозначение предполагает легендирование. Весь вопрос в том, когда появился и был зафиксирован первый вариант легенды и какое именно обозначение объекта он давал, являлась ли эта легенда единственной и к какому культурному слою принадлежала, а так же ее вариативнивность. Учитывая, что тот же Заплатин приводит примеры названий типа "скала с которой упала русская девушка" или "остров на котором пил чай Устин" (дословно не помню, примеры пишу по памяти), то на особую древность и аутентичность легендирования ХЧ рассчитывать сложно, поскольку до ТГД он был одним из многих Сяхль и ничем особо выдающимся не отличался.

И второй момент... К какому этническому субстрату относится данная легенда о Потопе? Пор? Мось? В принципе нет полностью сформировавшегося однородного мифологического фона в этом районе. Он крайне фрагментирован и неоднороден.

Легенда о потопе, насколько я знаю, записана А. Каннисто еще в начале 20 века (прилагаю раздел про это событие из его книги; пока только два файла - больше почему-то не прикрепляется).

Насколько я понимаю, Пор и Мось - это не этносы. "Мифологический фон" - да, неоднороден. Но что делать? Прекратить исследование мифологии манси? 

Подскажу стартовые позиции, чтобы Вам в дебри не углубляться:
 - "ис"/"исхор" - телесная душа. тень, отпечаток. Живет в теле / разлагающемся теле / кукле иттерма - передает телесное сходство и черты характера - исчезает вместе с телом или переселяется в маденца
 - "лили" - душа жизнь, дыхание, движение. С прекращением дыхания вылетает через рот и отправляется к Торуму. - в участии в реинкарнации не замечена
 - "лонхал мине ис"/"илес"/"урт" - тоже тень, живет в голове - проявляется после смерти - идет по дороге мертвых на север, иногда летит туда птицей - может захватить живого, поэтому задача шамана препроводить эту душу по месту назначения, в  царство мертвых в устье Оби - может захватить и пожрать тело, но в реинкарнации не участвует
 - "хансан" ("тетерка", "птица сна") - сны, предчувствия, ощущения

Так какую именно душу качает Калтащ в колыбели?

По Т.В. Волдиной Калтащ «имеет семь колыбелей, в которых она укачивает ilt (души – Т.В.) … ». На странице 72 своей книги «Долгой жизни вековечный танец»: реинкарнация в контексте мифоритуальных традиций обских угров» Т.В. Волдина, со ссылкой на Карьялайнена, сопоставляет ilt и is (книга "висит" здесь: https://ouipiir.ru/content/«долгой-жизни-вековечный-танец»-реинкарнация-в-контексте-мифоритуальных-традиций-обских).

[bestiarys]

Уважаемая bestiarys!Легенда о потопе, насколько я знаю, записана А. Каннисто еще в начале 20 века (прилагаю раздел про это событие из его книги; пока только два файла - больше почему-то не прикрепляется).

Насколько я понимаю, Пор и Мось - это не этносы. "Мифологический фон" - да, неоднороден. Но что делать? Прекратить исследование мифологии манси? 
По Т.В. Волдиной Калтащ «имеет семь колыбелей, в которых она укачивает ilt (души – Т.В.) … ». На странице 72 своей книги «Долгой жизни вековечный танец»: реинкарнация в контексте мифоритуальных традиций обских угров» Т.В. Волдина, со ссылкой на Карьялайнена, сопоставляет ilt и is (книга "висит" здесь: https://ouipiir.ru/content/«долгой-жизни-вековечный-танец»-реинкарнация-в-контексте-мифоритуальных-традиций-обских).

Уважаемый, odnokam, легенда о потопе у обских угров, записанная  А.Каннисто, достаточно известна. Большинство исследователей считает ее вариантом библейского мифа. Например, Себелева А.В., Рымарева Е.Н. Трансформация архетипа [всемирный потоп] в мифологических сюжетах обских угров - 2017 (не уверена , что есть в открытом доступе, но можно скачать по ссылке https://yadi.sk/i/UCk_tGM24FkqkA  ) А раз это вариант библейского мифа, то обосновывать им название ХЧ достаточно проблематично на мой взгляд.
По логике вещей, чтобы доказать аутентичность этого мифа и обоснование названия ХЧ им, надо иметь не только мифологический сюжет на руках, но и данные геологии, допускающие такой подъем воды в обозримой исторической перспективе, связанной с генезисом этноса манси /вогулов и хантов /остяков. Тогда можно было бы говорить, что миф привязан к месту действием (событием). В противном случае есть все шансы получить "новодел" связанный с христинизацией обских угров. Причем, сюжет создания Земли богом-демиургом как раз у обских угров достаточно оригинален и не имеет библейских аналогий.
 *   *   *

Пор и Мось не отдельные этносы, как Вы правильно заметили. Они носители разных культурных традиций. Пор - это исконная культура данного региона, связанная с почитанием медведя, щуки, лося. Мось - это культура пришедших всадников, почитание лошади, Мир-Суснэ-Хума, восходящего к образу Митры. Их различие проявляется даже в том, что Пор ели только вареное мясо, а Мось почитали кровь и сырое, что встречается в культуре степняков. Пор - это охотники, Мось - воины. Осознавая это, корни названия ХЧ, как мне кажется продуктивнее искать в мифологии Пор, если что-то еще от нее осталось... Поскольку всё, что связано с Мось - привнесенное.
*   *   *

Если говорить о душах и их реинкарнации. То, как Вы понимаете, А.Карьялайнен, преподносит ее несколько упрощенно. И та же Волдина говорит об этом. При ближайшем рассмотрении оказывается всё тоже существование двух параллельных мифологий - исконной и обработанной.

Выше мной приводился пример по классификации В.Н.Чернецова (а Чернецову можно верить, его не зря называли Луссум-хум и относились как к шаману, его собственное вероисповедание было построено на язычестве манси/вогулов, о чем говорят воспоминания знавших его людей):
исхор - душа-тень, которая остается в теле и иттерма
лили - улетает к Торуму, когда прерывается дыхание и не возвращается обратно
илес /ил/урт - бредет по дороге Смерти на север
хансан - сны, предчувствия, сновидения...

... и одновременно с этим, предания о колыбелях и душах о которых говорит Волдина. Возможно? Вполне, но только это не исконная культура охотников, следовательно, ее достаточно сложно связать с исконной топонимикой на мой взгляд. Получается несколько упрощенная схема, включающая привнесенные мифы.

[bestiarys]

Классифицируя представления Карьялайнена по качественным характеристикам телесной души у обских угров, Т.В.Волдина приводит следующую таблицу,в которой отождествляются is/ishor/iles
С.72


Источник: Волдина Т.В. Долгой жизни вековечный танец [реинкарнация в контексте мифоритуальных традиций обских угров] - Ч.1 - 2016


Опираясь на мнение Чернецова В.Н., Волдина отмечает следующие недостатки двоичной системы "души" во варианте Карьялайннена, которые не нашли у него объяснения:
"Он (Чернецов) также указывает на определённые
недостатки в толкованиях обско-угорского материала Карьялайне-
ном. Во-первых, взяв в качестве критерия чисто формальный эле-
мент – наиболее распространённые названия, Карьялайнен, по мне-
нию Чернецова, не смог уложить всё многообразие обско-угорских
представлений о душе в постулированную им «двойственную»
душу. Во-вторых, не разобрался в представлениях о реинкарнации
души-дыхания или имени и в сущности изготовления изображений
умерших. В-третьих, смешивает зооморфный облик душ с зооморф-
ными обликами родовых предков [Чернецов 1959: 4-5]. (С.73) *
*выделено мною

А это то, что о данном представлении говорит В.Н. Чернецов
(материал приведен по: Волдина Т.В. Комплекс представлений обских уров о душе в контексте реинкарнации - [Вестник угроведения]- 201, С.86-90
 



Данную концепцию Чернецова подтверждают:
Ромбандеева Е.И.


Кулемзин В.М.


Исходя из этих представлений, телесная душа, связанная с родом, тотемом и предками, никак не может реинкарнировать через небесную сферу. По логике, это должна быть lili/lil, то есть душа-дыхание, которая как раз и отлетает к Торуму, но  прямые указания на это есть  только у Чернецова В.Н. и В.М.Кулемзина и относятся они к представлениям хантов (Кулемзин, В. М. О хантыйских шаманах – Тарту, 2004,  С.149-150) Текст приведен ниже:



Добавлено позже:
Уважаемый odnokam, не стала бы останавливаться столь подробно, если бы не было необходимости проиллюстрировать  тезис о том, что нет как таковой единой мифологии манси, в частности, и обских угров  в целом. Есть множество разнообразных, очень противоречивых представлений и поэтому любая попытка выстроить их в достаточно четкую схем не может отражать культурную действительность адекватно. И с этим, по всей видимости надо смириться )) ... возможно,  в этом и состоит прелесть данной культуры.
Главное избежать подмены собственно самой мифологии, ее новомодной трактовкой, когда сочиняются совершенно новые "мифологические" мотивы и старые мифы начинают истолковываться с использованием несвойственного им материала, типа чакр и т.п.

[bestiarys]

Уважаемый odnokam, должна Вас поблагодарить )) Диалог с Вами натолкнул меня на очень продуктивную мысль.
Кстати, всё же думаю,что реинкарнирующая душа (точнее одна из реинкарнирующих душ) - это lil/lili (хантов), то есть, mań is (манси) она же saịγ lili / āt lili (манси), что в буквальном переводе значит, соответственно, - «дыхание», «душа», «жизнь», «дух», «маленькая душа»,«кос душа, волос душа».

То есть правы всё же Чернецов и Кулемзин, а не Каннисто, Волдина и Богардаева. К слову ))...

[odnokam]

Уважаемая bestiarys!

Уважаемый, odnokam, легенда о потопе у обских угров, записанная  А.Каннисто, достаточно известна. Большинство исследователей считает ее вариантом библейского мифа. Например, Себелева А.В., Рымарева Е.Н. Трансформация архетипа [всемирный потоп] в мифологических сюжетах обских угров - 2017 (не уверена , что есть в открытом доступе, но можно скачать по ссылке https://yadi.sk/i/UCk_tGM24FkqkA  ) А раз это вариант библейского мифа, то обосновывать им название ХЧ достаточно проблематично на мой взгляд.
По логике вещей, чтобы доказать аутентичность этого мифа и обоснование названия ХЧ им, надо иметь не только мифологический сюжет на руках, но и данные геологии, допускающие такой подъем воды в обозримой исторической перспективе, связанной с генезисом этноса манси /вогулов и хантов /остяков. Тогда можно было бы говорить, что миф привязан к месту действием (событием). В противном случае есть все шансы получить "новодел" связанный с христинизацией обских угров. Причем, сюжет создания Земли богом-демиургом как раз у обских угров достаточно оригинален и не имеет библейских аналогий.

Не могу согласиться с Вами. Внимательно изучил статью уважаемых Себелевой А.В. и Рымаревой Е.Н. Они ничего не пишут про то, что это вариант библейского мифа! Они пишут, что представление о потопе - это древний "архетип", доставшийся всем народам, и по разному ими изложенный. Они как раз подчеркивают значительные отличия представлений угров о потопе от библейских - угры считали, что потоп был огненным!
Ну а поскольку потоп - это древний архетип, нет особого смысла искать его реальные прототипы в местообитании конкретного народа. Но народная фантазия вполне может "привязать" потоп к конкретным местам. В рекомендованной Вами статье как раз такие примеры есть.

Пор и Мось не отдельные этносы, как Вы правильно заметили. Они носители разных культурных традиций. Пор - это исконная культура данного региона, связанная с почитанием медведя, щуки, лося. Мось - это культура пришедших всадников, почитание лошади, Мир-Суснэ-Хума, восходящего к образу Митры. Их различие проявляется даже в том, что Пор ели только вареное мясо, а Мось почитали кровь и сырое, что встречается в культуре степняков. Пор - это охотники, Мось - воины. Осознавая это, корни названия ХЧ, как мне кажется продуктивнее искать в мифологии Пор, если что-то еще от нее осталось... Поскольку всё, что связано с Мось - привнесенное.

Мось давным-давно пришли на Урал, и вполне могли "привязать" свои мифы к конкретным географическим объектам. К чему только не "пристегивали" русское Беловодье!

Если говорить о душах и их реинкарнации. То, как Вы понимаете, А.Карьялайнен, преподносит ее несколько упрощенно. И та же Волдина говорит об этом. При ближайшем рассмотрении оказывается всё тоже существование двух параллельных мифологий - исконной и обработанной.

Выше мной приводился пример по классификации В.Н.Чернецова (а Чернецову можно верить, его не зря называли Луссум-хум и относились как к шаману, его собственное вероисповедание было построено на язычестве манси/вогулов, о чем говорят воспоминания знавших его людей):
исхор - душа-тень, которая остается в теле и иттерма
лили - улетает к Торуму, когда прерывается дыхание и не возвращается обратно
илес /ил/урт - бредет по дороге Смерти на север
хансан - сны, предчувствия, сновидения...

... и одновременно с этим, предания о колыбелях и душах о которых говорит Волдина. Возможно? Вполне, но только это не исконная культура охотников, следовательно, ее достаточно сложно связать с исконной топонимикой на мой взгляд. Получается несколько упрощенная схема, включающая привнесенные мифы.

А почему Вы думаете, что это "не исконная культура охотников"? В моей схеме задействовано растение "порыг" - это явная связь с "Пор".

То есть правы всё же Чернецов и Кулемзин, а не Каннисто, Волдина и Богардаева. К слову ))...

Почему не могут быть правы все они? В пределах современного русского народа можно найти людей с самыми разными представлениями о душе. Почему разные представления о душе не могли быть в пределах народа манси? У шамана было сложное представление, у обычного охотника - попроще.

Уважаемый odnokam, должна Вас поблагодарить )) Диалог с Вами натолкнул меня на очень продуктивную мысль.
Кстати, всё же думаю,что реинкарнирующая душа (точнее одна из реинкарнирующих душ) - это lil/lili (хантов), то есть, mań is (манси) она же saịγ lili / āt lili (манси), что в буквальном переводе значит, соответственно, - «дыхание», «душа», «жизнь», «дух», «маленькая душа»,«кос душа, волос душа».

У меня тоже появилась идея - может, обилие душ у манси как раз связано с их сложным происхождением? И Мось, и Пор принесли свое представление о душах - в итоге их набралось пять.

[bestiarys]

Уважаемая bestiarys!Не могу согласиться с Вами. Внимательно изучил статью уважаемых Себелевой А.В. и Рымаревой Е.Н. Они ничего не пишут про то, что это вариант библейского мифа! Они пишут, что представление о потопе - это древний "архетип", доставшийся всем народам, и по разному ими изложенный. Они как раз подчеркивают значительные отличия представлений угров о потопе от библейских - угры считали, что потоп был огненным!
Ну а поскольку потоп - это древний архетип, нет особого смысла искать его реальные прототипы в местообитании конкретного народа. Но народная фантазия вполне может "привязать" потоп к конкретным местам. В рекомендованной Вами статье как раз такие примеры есть.

Уважаемый odnokam, именно об этом я и говорю. Архетипическое представление предполагает "привязку" общего мифа, свойственного разным этническим группам, к конкретным условиям, то есть "одевание его в различные одежды"
(см. например Кэмпбелл, Джозеф. Тысячеликий герой : [Пер. с англ.] / Джозеф Кэмпбелл; [Вступ. ст. Н. Калины]. - М. : РЕФЛ-бук ; Киев : АСТ, 1997. - 378 С.)
Само использование архетипа:
 - никак не может служить аргументом в пользу реальности произошедшего, соответственно наличия реальных мертвецов
 - говорит о заимствованиях, даже на фоне некоторых отличий мифа (огненная вода и женщины, которых не взяли на плоты из-за их распутства)
То есть, "миф о потопе" говорит, на мой взгляд только о том, что манси / вогулы были интегрированы в мифологическую культуру достаточно обширного региона, но не говорит о том, что ХЧ получил название из-за реального потопа и реальных погибших,пусть даже культурных героев.

Мось давным-давно пришли на Урал, и вполне могли "привязать" свои мифы к конкретным географическим объектам. К чему только не "пристегивали" русское Беловодье!

Не сказать, что очень давно, вполне в обозримой перспективе. Именно поэтому их мифология подчас прямо противоречит мифологии Пор. И они конечно могли привязать свою мифологию к конкретным географическим объектам. Отсюда и те смешные противоречия в концепции реинкарнации. которые были мною указаны выше.
Существуют одновременно:
 - тотемный зверь первопредок (филин, щука, медведь, чайка-халев и т.д.) от которого ведется род (он не очень вяжется с концепцией божественного пантеона);
 - дух прародитель, отражающий процессы миграции, тот же Полум-Торум или Тахт-Котиль-ойка, Вит-Хон наконец;
 - есть возрождающаяся, по мнению половины исследователей обских угров, включая Каннисто и Волдину, душа "исхор" - живет в теле / кукле / могиле - является частью родовой общины - в какой момент она включается в цепь реинкарнации непонятно, точнее понятно, что для реинкарнации ей не надо попадать к Калтащ-экве;
 - есть душа "илес", которая  попадает в Царство мертвых в устье Оби к Куль-отыру, и остается там, о чем  есть многочисленные сказания,сказки и рассказы, то есть  она не участвует в реинкарнации тоже;
 - есть душа лили, связанная с жизнью и дыханием. Предположим, она могла быть дарована Калтащ-Эквой. Но как тогда быть с илес и исхор?
могу продолжать,но боюсь Вас утомить... поскольку всё прямо указывает на то, что никакой единой концепции реинкарнации в этом регионе нет, но есть масса красивых разрозненных мифов, отражающих этническую и историческую неоднородность. Причем реинкарнация присутствует, но в самых разных качествах, часто минуя Калтащ с золотой колыбелью.

Примеры:

25. Женщина Мось
http://mifolog.ru/books/item/f00/s00/z0000038/st026.shtml

37. Богатыри города Сонг-хуша
http://mifolog.ru/books/item/f00/s00/z0000038/st038.shtml

51. Тонья-богатырь
http://mifolog.ru/books/item/f00/s00/z0000038/st052.shtml

Добавлено позже:

А почему Вы думаете, что это "не исконная культура охотников"? В моей схеме задействовано растение "порыг" - это явная связь с "Пор".

Потому, что тогда возрождение происходит при поедании растения Порыг или красного цветка Кипрея, а дальше прямиком в чрево медведицы. Это тоже реинкарнация ))

Почему не могут быть правы все они? В пределах современного русского народа можно найти людей с самыми разными представлениями о душе. Почему разные представления о душе не могли быть в пределах народа манси? У шамана было сложное представление, у обычного охотника - попроще.
У меня тоже появилась идея - может, обилие душ у манси как раз связано с их сложным происхождением? И Мось, и Пор принесли свое представление о душах - в итоге их набралось пять.

Если к этому прибавить и разные пути реинкарнации, включая чрево медведицы, тело оленя и косточку черемухи, то я полностью с Вами соглашаюсь.

[adelauda_glasha]

Вы хантов и манси начали путать 

[Дмитрий Карягин]

Есть у меня некоторое ощущение, что Холат-Сяхль стал Горой Мертвецов не до, а вследствие ТГД. Не  настаиваю )) пока только ощущения.

Т.е. получила свою легенду.
Но тогда ТГД тем более должна была получить истолкование в рамках мансийской мифологии. И это истолкование должно было влиять на поведение манси уже в период поисковых работ. Любопытно было бы узнать, как манси между собой называют тот самый ручей и тот самый кедр.

[Gustav917]

Но тогда ТГД тем более должна была получить истолкование в рамках мансийской мифологии

Конечно получила. Тот, кто забрал жизнь хранителя был назван куль, слуга Куль-Отыра. Только шаман из фратрии всадников смог победить его и восстановить справедливость.

[adelauda_glasha]

Конечно получила. Тот, кто забрал жизнь хранителя был назван куль, слуга Куль-Отыра. Только шаман из фратрии всадников смог победить его и восстановить справедливость.

Gustav917,  победить в поединке, или убить из-за угла?

[Дмитрий Карягин]

Gustav917,  победить в поединке, или убить из-за угла?

Вряд ли у вогулов существовал дуэльный кодекс.

[adelauda_glasha]

Вряд ли у вогулов существовал дуэльный кодекс.

Я не знаю. Понятно, что как обычно, око за око, зуб за зуб. Но в случае, приведенном Gustav917,  предполагаются действия строго по алгоритму обезвреживания [куль].

Добавлено позже:
Мне так кажется. 

[Gustav917]

Gustav917,  победить в поединке, или убить из-за угла?

пленить, судить, вынести приговор и привести его в исполнение

Добавлено позже:

предполагаются действия строго по алгоритму обезвреживания [куль]

Кулем может называться как сам дьявол-отыр и его более мелкие сущности, так и смертные его служители. Их вполне можно победить и судить по законам сира, как обычных преступников.

[bestiarys]

Вы хантов и манси начали путать 

Четкую разницу, особенно  а районах смешанного проживания, в принципе провести невозможно. Это сознательно и обоснованно.

[Дмитрий Карягин]

Четкую разницу, особенно  а районах смешанного проживания, в принципе провести невозможно. Это сознательно и обоснованно.

Районы смешанного проживания- это, наверное, в ХМАО. А вот "дикие остяки", непонятно какими ветрами занесенные в Ивдельский район Свердловской области,так нигде и не получили объяснения.

[bestiarys]

Районы смешанного проживания- это, наверное, в ХМАО. А вот "дикие остяки", непонятно какими ветрами занесенные в Ивдельский район Свердловской области,так нигде и не получили объяснения.

Да, районы смешанного проживания - это ХМАО, но есть несколько интересных моментов. Например, Бардина Р.К. (Бардина Р.К. -Этносоциальная история обских  и нижнесосьвинских манси в конце XVIII  - начале XXI века - дисс-2017) говорит о том, что в этом районе  было достаточное количество семей, которые относились в обозримой перспективе генезиса не к мансийским корням.

Те же Анямовы, восходят к ненцам:

С.97


Добавлено позже:
И уже в районе Березова жило достаточное количество мансийских семей, которых Чернецов называет "обостяченными манси", которые, оставаясь культурно манси/вогулами, по-мансийски не говорили и считали себя хантами. Учитывая достаточно жесткую систему межфратриальных браков и поиски невест "издалека" о взаимном культурном влиянии говорить вполне допустимо.

... а вот по "диким остякам" )) складывается такое впечатление, что существовали они только на уровне легенды. Поскольку никаких следов их физического присутствия не выявляется.

[odnokam]

Уважаемый odnokam, именно об этом я и говорю. Архетипическое представление предполагает "привязку" общего мифа, свойственного разным этническим группам, к конкретным условиям, то есть "одевание его в различные одежды"
(см. например Кэмпбелл, Джозеф. Тысячеликий герой : [Пер. с англ.] / Джозеф Кэмпбелл; [Вступ. ст. Н. Калины]. - М. : РЕФЛ-бук ; Киев : АСТ, 1997. - 378 С.)
Само использование архетипа:
 - никак не может служить аргументом в пользу реальности произошедшего, соответственно наличия реальных мертвецов
 - говорит о заимствованиях, даже на фоне некоторых отличий мифа (огненная вода и женщины, которых не взяли на плоты из-за их распутства)
То есть, "миф о потопе" говорит, на мой взгляд только о том, что манси / вогулы были интегрированы в мифологическую культуру достаточно обширного региона, но не говорит о том, что ХЧ получил название из-за реального потопа и реальных погибших,пусть даже культурных героев.
Не сказать, что очень давно, вполне в обозримой перспективе. Именно поэтому их мифология подчас прямо противоречит мифологии Пор. И они конечно могли привязать свою мифологию к конкретным географическим объектам. Отсюда и те смешные противоречия в концепции реинкарнации. которые были мною указаны выше.
Добавлено позже:Потому, что тогда возрождение происходит при поедании растения Порыг или красного цветка Кипрея, а дальше прямиком в чрево медведицы. Это тоже реинкарнация ))
Если к этому прибавить и разные пути реинкарнации, включая чрево медведицы, тело оленя и косточку черемухи, то я полностью с Вами соглашаюсь.

Уважаемая bestiarys!
Конечно, Холат-Чахль получил название не из-за того, что там погибли реальные люди во времена потопа. Но он мог получить такое название потому, что манси "привязали" события времен потопа к этому месту. Они "реконструировали" пределы распространения потопа - считали, что именно от потопа осталась характерная красная глина, которую они использовали как краску; такую краску добывали, например, в озере в верховьях Лозьвы. Поэтому они могли представить, какие вершины были покрыты потопом, а какие-нет.

А способов реинкарнации, видимо, действительно было много. В том числе и описанный мной "конвейер" на севере бассейна Лозьвы.

пленить, судить, вынести приговор и привести его в исполнение
Добавлено позже:Кулем может называться как сам дьявол-отыр и его более мелкие сущности, так и смертные его служители. Их вполне можно победить и судить по законам сира, как обычных преступников.

Уважаемый Gustav917!
А можно привести пару примеров суда над "кулем" и его наказания? 

Районы смешанного проживания- это, наверное, в ХМАО. А вот "дикие остяки", непонятно какими ветрами занесенные в Ивдельский район Свердловской области,так нигде и не получили объяснения.

Уважаемый Дмитрий!
"Остяками" долгое время называли манси, живших севернее бассейна Лозьвы, в бассейне Сосьвы.
Например, Остроумов в книге "Вогулы-манси", 1904 года, пишет: "Крайне неопределенны также сведения о племенном взаимоотношении вогулъ къ другим племенамъ, напр. къ остякамъ и особенно, такъ называемымъ, остякамъ ляпинским, представляющимъ едва ли не одно и то же племя съ вогулами, разнящееся, кажется, только наречиемъ."
Я и у кого-то из путешественников по Лозьве читал, что манси называют "остяками" жителей бассейна Сосьвы, которые заходят иногда на Лозьву.

[bestiarys]

Уважаемая bestiarys!
Конечно, Холат-Чахль получил название не из-за того, что там погибли реальные люди во времена потопа. Но он мог получить такое название потому, что манси "привязали" события времен потопа к этому месту. Они "реконструировали" пределы распространения потопа - считали, что именно от потопа осталась характерная красная глина, которую они использовали как краску; такую краску добывали, например, в озере в верховьях Лозьвы. Поэтому они могли представить, какие вершины были покрыты потопом, а какие-нет.

А способов реинкарнации, видимо, действительно было много. В том числе и описанный мной "конвейер" на севере бассейна Лозьвы.

Уважаемый odnokam, выдвигаемые сейчас Вами положения очень интересны в плане возможностей построения вариантов реконструкций способов привязки "архетипа потопа" к реальной местности и ее высотным доминантам, но никак не приближают к разгадке названия ХЧ, поскольку нет "реальных мертвецов", хотя бы на мифологическом уровне, - нет Горы Мертвецов, следовательно, генезис ее названия связан с чем-то иным. Манси вполне могли спроецировать  архетипический миф о потопе на реальную топологию, но легенды о девяти мертвецах (да и просто мертвецах) в архетипе нет, а стало быть и мертвецы "пришли" с другой стороны... мифологической я имею ввиду ))

У меня по этому поводу появилась одна интересная идея, возможно в Ваших изысканиях она окажется продуктивной.
Источник:
Коршунков В.А. Дорожные традиции России. Поверья, обычаи, обряды. - 2015
С.17.
"что там лучше не останавливаться и не ночевать41.
Представления об опасных для человека путях инфернальных мифологических персо-
нажей и мертвецов имелись не только у русских, но и у других народов.
Археолог М. Ф. Косарев, вспоминая известного археолога и этнографа Валерия Никола-
евича Чернецова (1905–1970), знатока западносибирских поверий и обычаев, писал о своем
учителе так: «Его уменье видеть сокровенное, проникать в “душу” вещей и явлений, сжимать
и расширять пространство и время было воистину поразительно. Знаменитые чернецовские
рассказы вечерами у таёжного костра буквально гипнотизировали слушателей, заставляя путе-
шествовать вместе с ним по мирам Вселенной, общаться с духами, ощущать прошлое как зри-
мую реальность». Затем Косарев приводил такой любопытный эпизод: «Отправляя в 1959 г.
группу студентов проверить сведения о культовых пещерах на Северном Урале, он отозвал
меня (руководителя группы) в сторону для приватного напутствия. Между нами состоялся
примерно следующий разговор:
– Будьте осторожны. Там где-то проходит тропа мёртвых. Если нечаянно наступите на
неё, может случиться худое дело…
– Валерий Николаевич, а как я узнаю о ней, ведь она, наверное, невидима?
– Как только встретите людей, идущих с закрытыми лицами, сразу сворачивайте в сто-
рону.
– А если не успеем?
– Могут увести с собою…»42
Фигуры с закрытыми лицами – это мертвецы, идущие в «иной мир» по своей заповед-
ной тропе, и горе тому, кто окажется у них на пути."

В.Н.Чернецов изучал манси как раз в этом районе, и участвовал в "Арктической переписи" тоже в этих местах. Знал лично Бахтияровых, Самбиндаловых, Анямовых, Пеликовых.  Вы не рассматривали возможность привязать эту упоминаемую им "Тропу Мертвых", в существовании которой он был уверен, к реальной топонимии региона? Если туда попадает ХЧ, то основания для  мифологии и названия есть вполне конкретные.

Добавлено позже:

"Остяками" долгое время называли манси, живших севернее бассейна Лозьвы, в бассейне Сосьвы.
Например, Остроумов в книге "Вогулы-манси", 1904 года, пишет: "Крайне неопределенны также сведения о племенном взаимоотношении вогулъ къ другим племенамъ, напр. къ остякамъ и особенно, такъ называемымъ, остякамъ ляпинским, представляющимъ едва ли не одно и то же племя съ вогулами, разнящееся, кажется, только наречиемъ."
Я и у кого-то из путешественников по Лозьве читал, что манси называют "остяками" жителей бассейна Сосьвы, которые заходят иногда на Лозьву.

С Вашего разрешения я отвечу ))

Остроумов - это начало ХХ века, ему простительна такая путаница. А речь идет о записи в УД 1959 года. Вы что хотите сказать, что проживающие на этой территории манси не знали кто и как называется в соответствие с их этнической принадлежностью? Согласитесь, это не серьезно. И уж тем более они не стали бы применять определение "дикие" к тем же Ольсиным, Тасмановым или Номиным.
Речь может идти об остяченых вогулах, которые упоминаются  тем же Чернецовым, но их физическое присутствие на данной территории еще надо доказать, хотя бы чем-то...

[odnokam]

Уважаемая bestiarys!

Уважаемый odnokam, выдвигаемые сейчас Вами положения очень интересны в плане возможностей построения вариантов реконструкций способов привязки "архетипа потопа" к реальной местности и ее высотным доминантам, но никак не приближают к разгадке названия ХЧ, поскольку нет "реальных мертвецов", хотя бы на мифологическом уровне, - нет Горы Мертвецов, следовательно, генезис ее названия связан с чем-то иным. Манси вполне могли спроецировать  архетипический миф о потопе на реальную топологию, но легенды о девяти мертвецах (да и просто мертвецах) в архетипе нет, а стало быть и мертвецы "пришли" с другой стороны... мифологической я имею ввиду ))

Во время потопа ведь погибали люди - почему "не привязать" их гибель к горе, которая при Потопе должна была чуть-чуть возвышаться на огненными волнами? "Привязка" мифа к конкретному месту происходит очень легко. На очень многих участках черноморского побережья Кавказа Вам покажут "скалу Прометея" и заверят, что старики говорили, что именно здесь он был прикован …

 

У меня по этому поводу появилась одна интересная идея, возможно в Ваших изысканиях она окажется продуктивной.
Источник:
Коршунков В.А. Дорожные традиции России. Поверья, обычаи, обряды. - 2015
С.17.
"что там лучше не останавливаться и не ночевать41.
Представления об опасных для человека путях инфернальных мифологических персо-
нажей и мертвецов имелись не только у русских, но и у других народов.
Археолог М. Ф. Косарев, вспоминая известного археолога и этнографа Валерия Никола-
евича Чернецова (1905–1970), знатока западносибирских поверий и обычаев, писал о своем
учителе так: «Его уменье видеть сокровенное, проникать в “душу” вещей и явлений, сжимать
и расширять пространство и время было воистину поразительно. Знаменитые чернецовские
рассказы вечерами у таёжного костра буквально гипнотизировали слушателей, заставляя путе-
шествовать вместе с ним по мирам Вселенной, общаться с духами, ощущать прошлое как зри-
мую реальность». Затем Косарев приводил такой любопытный эпизод: «Отправляя в 1959 г.
группу студентов проверить сведения о культовых пещерах на Северном Урале, он отозвал
меня (руководителя группы) в сторону для приватного напутствия. Между нами состоялся
примерно следующий разговор:
– Будьте осторожны. Там где-то проходит тропа мёртвых. Если нечаянно наступите на
неё, может случиться худое дело…
– Валерий Николаевич, а как я узнаю о ней, ведь она, наверное, невидима?
– Как только встретите людей, идущих с закрытыми лицами, сразу сворачивайте в сто-
рону.
– А если не успеем?
– Могут увести с собою…»42
Фигуры с закрытыми лицами – это мертвецы, идущие в «иной мир» по своей заповед-
ной тропе, и горе тому, кто окажется у них на пути."

Я думал над этим. Да, заманчиво было бы считать, что через Холат-Чахль пролегала "тропа мертвых". Но никаких сведений о прохождении ее именно в этих местах я не нашел (пока).

Остроумов - это начало ХХ века, ему простительна такая путаница. А речь идет о записи в УД 1959 года. Вы что хотите сказать, что проживающие на этой территории манси не знали кто и как называется в соответствие с их этнической принадлежностью? Согласитесь, это не серьезно. И уж тем более они не стали бы применять определение "дикие" к тем же Ольсиным, Тасмановым или Номиным.
Речь может идти об остяченых вогулах, которые упоминаются  тем же Чернецовым, но их физическое присутствие на данной территории еще надо доказать, хотя бы чем-то...

На границе регионов людей часто называют не по их подлинной национальности, а по региону, откуда он родом. В Вологодской области человека могут назвать "карелом", поскольку он или его родители приехали из Карелии, даже если он этнический русский. А доказать присутствие людей, называемых "остяками", в бассейне Лозьвы, достаточно легко. Вот выдержка из записок священника А.Н. Гаряева за 1910 год (https://azbyka.ru/days/sv-arkadij-garjaev):
"На ло­ша­ди не без неко­то­рых за­труд­не­ний я мог про­ник­нуть на се­вер лишь на 120 вёрст от се­ла Ни­ки­то-Ив­де­ля до по­сёл­ка Лю­льин­ско­го (реч­ка Лю­лья) или «Бур­ма­но­во», по­след­не­го осед­ло – на­се­лён­но­го пунк­та се­ве­ра епар­хии, оби­та­те­ли ко­то­ро­го – вы­ход­цы вы­ход­цы из пе­чёр­ско­го края – по­мор­ско­го тол­ка сек­тан­ты. По пу­ти я по­се­тил од­ну юр­ту остя­ка Нери­на, ста­ри­ка 110 лет, жи­ву­ще­го с дву­мя сы­но­вья­ми и вну­ча­та­ми, и са­мо­го ка­жет­ся бед­но­го из ино­род­цев."

[bestiarys]

Уважаемая bestiarys!Во время потопа ведь погибали люди - почему "не привязать" их гибель к горе, которая при Потопе должна была чуть-чуть возвышаться на огненными волнами? "Привязка" мифа к конкретному месту происходит очень легко. На очень многих участках черноморского побережья Кавказа Вам покажут "скалу Прометея" и заверят, что старики говорили, что именно здесь он был прикован …

Даже комментировать не буду кавказский коммерческий проект с Вашего разрешения )) Если уж говорить серьезно об исторической топонимии Кавказа, вот если бы старики показали место, где была упокоена мертвая Дзерасса к которой явился Уастыржди, то можно было бы проводить параллели. Мы же об аутентичном мифе манси в этом регионе говорим ? или всё-таки о "приспособленном" к местным условиям библейском, аналогом которому является греческий  миф о Прометее,приспособленный к условиям Кавказа. Несмотря на то, что аутентичная мифология там совсем иная.

Я думал над этим. Да, заманчиво было бы считать, что через Холат-Чахль пролегала "тропа мертвых". Но никаких сведений о прохождении ее именно в этих местах я не нашел (пока).

Так студенты М.Ф.Косарева проходили практику в конкретных местах )) К слову...

На границе регионов людей часто называют не по их подлинной национальности, а по региону, откуда он родом. В Вологодской области человека могут назвать "карелом", поскольку он или его родители приехали из Карелии, даже если он этнический русский. А доказать присутствие людей, называемых "остяками" в бассейне Лозьвы, достаточно легко. Вот выдержка из записок священника А.Н. Гаряева за 1910 год (https://azbyka.ru/days/sv-arkadij-garjaev):
"На ло­ша­ди не без неко­то­рых за­труд­не­ний я мог про­ник­нуть на се­вер лишь на 120 вёрст от се­ла Ни­ки­то-Ив­де­ля до по­сёл­ка Лю­льин­ско­го (реч­ка Лю­лья) или «Бур­ма­но­во», по­след­не­го осед­ло – на­се­лён­но­го пунк­та се­ве­ра епар­хии, оби­та­те­ли ко­то­ро­го – вы­ход­цы вы­ход­цы из пе­чёр­ско­го края – по­мор­ско­го тол­ка сек­тан­ты. По пу­ти я по­се­тил од­ну юр­ту остя­ка Нери­на, ста­ри­ка 110 лет, жи­ву­ще­го с дву­мя сы­но­вья­ми и вну­ча­та­ми, и са­мо­го ка­жет­ся бед­но­го из ино­род­цев."

... и в 1959 году, живший постоянно в капитально построенной юрте потомок "пришлого остяка" Нерина, вспоминаем также "ненцев" Анямовых (по данным поста выше) был никак не учтен советской властью, в Похозяйственных книгах не значился, местным населением был неопознан, а существовал под обозначением "дикий остяк"? ... надеюсь Вы пошутили.

[odnokam]

Уважаемая bestiarys!

Даже комментировать не буду кавказский коммерческий проект с Вашего разрешения )) Если уж говорить серьезно об исторической топонимии Кавказа, вот если бы старики показали место, где была упокоена мертвая Дзерасса к которой явился Уастыржди, то можно было бы проводить параллели. Мы же об аутентичном мифе манси в этом регионе говорим ? или всё-таки о "приспособленном" к местным условиям библейском, аналогом которому является греческий  миф о Прометее,приспособленный к условиям Кавказа. П

Не нравится пример с Прометеем - приведу пример с Петром Первым. Это была настолько популярная личность на Русском Севере, что ему приписывали даже сооружение Соловецких лабиринтов (и называли отцом Ломоносова). А моя деревенская бабушка мне в детстве рассказывала, что именно Петр Первый построил железную дорогу от Москвы до Петербурга (причем она родилась вблизи этой дороги). Так что люди очень быстро "привязывают" известные им места к известным им историческим людям. Так что "привязать" погибших при Потопе к Холат-Чахлю не было проблемой. А что такое "аутентичный миф" я, простите, не понимаю (недалеко ушел от бабушки …). 

Так студенты М.Ф.Косарева проходили практику в конкретных местах )) К слову.

Они проходили практику в местах, где были пещеры. Вблизи Холат-Чахля есть карстовые пещеры, и в одной даже некий дух обитал, но они к западу от него, в бассейне Уньи. Туда тургруппа не дошла.

... и в 1959 году, живший постоянно в капитально построенной юрте потомок "пришлого остяка" Нерина, вспоминаем также "ненцев" Анямовых (по данным поста выше) был никак не учтен советской властью, в Похозяйственных книгах не значился, местным населением был неопознан, а существовал под обозначением "дикий остяк"? ... надеюсь Вы пошутили.

Я разве что-то такое писал?! Вы меня с кем-то путаете (я даже знаю, с кем).   Вы написали:  "их физическое присутствие на данной территории еще надо доказать, хотя бы чем-то...". Я и доказал. Были ли эти "остяки" в бассейне Лозьвы в 1959-м, были ли они учтены Советской властью, знало ли о них местное население и почему их называли "дикими" - это уже другие вопросы. Но попробую на них ответить.

Как я уже сказал, создается впечатление, что "остяками" на Лозьве называли коренных жителей бассейна Сосьвы. Эти люди появлялись в бассейне Лозьвы и после 1959 года - М. Заплатин встречался с ними у Отортена, где они пасли летом оленей (о написал о них в книге "Унья-красавица уральская"). Советская власть их учитывала, но на их постоянном месте жительства - на Сосьве (Березовский район). Местное население знало о них только по смутным слухам, поскольку они никогда не появлялись в поселках Ивдельского района. Поэтому их и могли назвать "дикими" - некоторые товарищи, видно, думали, что они не бывают в магазинах, клубах и банях. А они, конечно, там бывали, но в своем - Березовском районе, куда возвращались осенью.

[adelauda_glasha]

Оффтоп (текст не по теме)

Любимые мои, не ругайтесь  , а то заплачу 

[bestiarys]

А что такое "аутентичный миф" я, простите, не понимаю (недалеко ушел от бабушки …). 

Уважаемый odnokam, не сердитесь пожалуйста)) Я вовсе не собираюсь Вас на чем-то "подловить". Вы интересный собеседник, просто наши точки зрения несколько различаются. Мне интересно выяснить Вашу.

Аутентичный миф - это миф, свойственный тому народу, который проживает на данной территории длительный период времени.
Как в том прекрасном анекдоте:
 - Кто такой местный житель?
 - Это предпоследний завоеватель.
Пример аутентичного мифа обских угров с Вашего позволения:

Источник: Перевалова Е.В. Между кочек живущая женщина (Культ лягушки у обских угров) - 2010

"На р. Куноват, например, утверждают, что «лягушка
и щука мечут икру половина на половину,
поэтому они между собой ляксыты (кровные
родственники)». Говорят, что «лягушка — это
маленький медведь, у нее есть сестры — заяц
и кукушка, роднею им всем приходится росо-
маха» (ПМА, 1989, 1990). «Родство» нижнеоб-
ской лягушки, с одной стороны, со щукой и
зайцем, а с другой — с кукушкой,12 росомахой
и медведем, явно выводит ее за рамки одного
из «тотемических» образов фратрии Мось.13
На р. Казым, где лягушка считалась священ-
ным животным куноватских хантов, наблю-
далось двоякое отношение к ней. Наряду с
запретом наносить ей какой-либо вред, сущест-
вовала вера в то, что у человека непременно
наступит депрессия, если во время сна после
еды его перепрыгнет лягушка. Негативное
восприятие выражалось в словах «без сердца,
без печени лягушка».14"

Именно поэтому мне не нравится Петр Первый и Прометей. А нравятся Чохрынь-Ойка и Щань.

Они проходили практику в местах, где были пещеры. Вблизи Холат-Чахля есть карстовые пещеры, и в одной даже некий дух обитал, но они к западу от него, в бассейне Уньи. Туда тургруппа не дошла.

Тропа линейный объект. Соответственно он связывает две точки как минимум. Собственно, это только идея...

Как я уже сказал, создается впечатление, что "остяками" на Лозьве называли коренных жителей бассейна Сосьвы. Эти люди появлялись в бассейне Лозьвы и после 1959 года - М. Заплатин встречался с ними у Отортена, где они пасли летом оленей (о написал о них в книге "Унья-красавица уральская"). Советская власть их учитывала, но на их постоянном месте жительства - на Сосьве (Березовский район). Местное население знало о них только по смутным слухам, поскольку они никогда не появлялись в поселках Ивдельского района. Поэтому их и могли назвать "дикими" - некоторые товарищи, видно, думали, что они не бывают в магазинах, клубах и банях. А они, конечно, там бывали, но в своем - Березовском районе, куда возвращались осенью.

Предположение интересное. Единственный момент, это то, что это уровень предположения, согласитесь. У манси практиковался перегон оленей на летние пастбища из тех районов, где летом пасти оленей было невозможно, с передачей стада конкретным пастухам, которые и осуществляли профессиональный выпас за долю от приплода в этом стаде. Их пасли те, кто на этом специализировался.

Источник:Абрамов  И.В. Оленеводство как стратегия жизнеобеспечения манси [факторы возникновения и угасания] - 2017

"Срабатывал, по всей видимости, и обратный принцип, когда удобная отгонная тропа на
Урал или транзитная зимняя дорога формировали хозяйственную группу из достаточно удален-
ных друг от друга селений, например, тапсуйских и верхнелозьвинских манси (стадо А на рис. 2).
С Тапсуя на Урал не ходили, передавая оленей на попечение подгорным манси. В результате
такой специализации возникла бартерная схема, когда тапсуйцы меняли мясо диких оленей и
лосей на домашних оленей. За домашнего оленя весом в 5–7 пудов давали 12–16 пудов лося-
тины [Куклин, 1927, с. 24]."

там же

"В 1929–1930-е гг. землеустроителями были выделены типы оленеводства для Березовского
района, который включал тогда бассейн р. Казым: 1) тундрово-таежный; 2) горно-таежный; 3) мелко-
таежный; 4) крупно-таежный [Материалы…, т. 2, л. 38]. Первый тип был характерен для зырян Са-
ранпауля и окрестностей Березова: кочевые маршруты составляли до 700–1000 км от Оби до от-
крытых тундр в Припечорье, стада насчитывали до 2000 голов, специализация хозяйств — мясо-
шкурная. Горно-таежный отгонный тип был распространен по всей Северной Сосьве: собранные в
400–1200 голов стада уводили на горные пастбища, маршруты достигали 300 км. Локально-
таежные типы были характерны для хантов правобережья Оби и отличались короткими касланиями
в лесной зоне и использованием в качестве летних пастбищ водораздельных болот.
Отгонная практика была самой массовой в Сосьвинском Приобье, являясь частью ком-
плексного таежно-предуральского типа хозяйствования, включавшего в себя также рыболовст-
во с летними миграциями на Обь и зимнюю промысловую охоту [Головнев, 1993, с. 128]. В пе-
риод активного снеготаяния оленеводы уже были в горах, на западных склонах, а с началом
жары перемещались к осевой части гор, к нетающим снежникам. В конце августа переходили на
осенние пастбища восточного склона. В сентябре — октябре спускались в предгорья и двига-
лись на зимовку к богатых ягелем урочищам. Круг замыкался."

и схема, соответственно



При таком распределении территории, случайные люди, "дикие остяки", мало вероятно, чтобы появились в указанном районе, тем более зимой, когда все должны быть в своих павылах.

[bestiarys]

На границе регионов людей часто называют не по их подлинной национальности, а по региону, откуда он родом. В Вологодской области человека могут назвать "карелом", поскольку он или его родители приехали из Карелии, даже если он этнический русский. А доказать присутствие людей, называемых "остяками", в бассейне Лозьвы, достаточно легко. Вот выдержка из записок священника А.Н. Гаряева за 1910 год (https://azbyka.ru/days/sv-arkadij-garjaev):
"На ло­ша­ди не без неко­то­рых за­труд­не­ний я мог про­ник­нуть на се­вер лишь на 120 вёрст от се­ла Ни­ки­то-Ив­де­ля до по­сёл­ка Лю­льин­ско­го (реч­ка Лю­лья) или «Бур­ма­но­во», по­след­не­го осед­ло – на­се­лён­но­го пунк­та се­ве­ра епар­хии, оби­та­те­ли ко­то­ро­го – вы­ход­цы вы­ход­цы из пе­чёр­ско­го края – по­мор­ско­го тол­ка сек­тан­ты. По пу­ти я по­се­тил од­ну юр­ту остя­ка Нери­на, ста­ри­ка 110 лет, жи­ву­ще­го с дву­мя сы­но­вья­ми и вну­ча­та­ми, и са­мо­го ка­жет­ся бед­но­го из ино­род­цев."

То есть, возвращаясь еще раз к "диким остякам", вопрос о наличии которых поднял уважаемый  Дмитрий Карягин
 что имеется  в Вашем и моем багаже:
 - А.Т.Гаряев в 1910 на пути между Николо-Ивделем и Бурматово упоминает "остяка" Нерина, который живет в юрте (без указания степени ее капитальности),  соответственно спустя 50 лет, в 1959, его потомки это уже практически местные жители, которые "дикими остяками" быть не могут
 - перегон оленей на пастбища  уже в 1935 году осуществлялся очень организованно и учтенно, на закрепленные территории (см.схему), следовательно, не мог служить причиной упоминания "диких остяков", поскольку было известно кто именно пас и на какой территории пас, и каких именно оленей пас
 - зимой в соответсвии с практикой этого вида деятельности, все олени и их пастухи возвращались для зимовки в свои павылы, следовательно, не могут быть одновременно присутствовать и в районе высокогорья со своими стадами, вне зависимости от того,  называют ли их по произвищу "остяки" или нет
все приведенное выше говорит о том, что местные жители как источник информации о "диких остяках" исключены, более того, физическое присутствие последних не имеет подтверждения.

[bestiarys]

Кстати сказать, на немецкой карте Урала 1942 года поселение Нерина (Jurte Nerina) тоже есть, то есть эти юрты были в 1942 году капитальным строением и проживающие в них никак не могли быть в 1959 году "дикими остяками". И ниже, на той же самой карте, еще одно поселение с таким названием и тоже капитальными строениями. Через поселение проходит оленегонная тропа, то есть зимой и хозяева и олени должны "сидеть дома". Пока никаких оснований относить их к следам физического присутствия "диких остяков" я не вижу, но возможно именно я не вижу, а правы Вы.



Источник: http://retromap.ru/m/#14194223_z11_61.094118,60.573532

[odnokam]

Уважаемая bestiarys!

Аутентичный миф - это миф, свойственный тому народу, который проживает на данной территории длительный период времени.
Как в том прекрасном анекдоте:
 - Кто такой местный житель?
 - Это предпоследний завоеватель.
Пример аутентичного мифа обских угров с Вашего позволения:

Именно поэтому мне не нравится Петр Первый и Прометей. А нравятся Чохрынь-Ойка и Щань.

Про аутентичный миф понял. Но дело в том, что народ очень быстро забывает, какой у него миф аутентичный, а какой нет. Мне тоже не нравится Петр Первый, но что делать! Его пример показывает, что мифы рождаются за очень короткое время - за 300 лет образ Петра оброс ими. А уж Пор и Мось имели гораздо более времени на обмен мифами и придумывание новых, совместных.

И "дикие остяки" - это как раз пример рождения мифа.

- перегон оленей на пастбища  уже в 1935 году осуществлялся очень организованно и учтенно, на закрепленные территории (см.схему), следовательно, не мог служить причиной упоминания "диких остяков", поскольку было известно кто именно пас и на какой территории пас, и каких именно оленей пас

Я думаю, как раз эти пастухи и были источником мифа. Кто они, откуда, где и почему пасут - в Ивдельском районе было известно, наверное, паре человек из райкома партии, которые были в курсе. А остальным жителям района откуда было это знать? Связь между районами была очень плохая, тем более, они принадлежали к разным, как бы сейчас сказали, "субъектам Российской Федерации".

- зимой в соответсвии с практикой этого вида деятельности, все олени и их пастухи возвращались для зимовки в свои павылы, следовательно, не могут быть одновременно присутствовать и в районе высокогорья со своими стадами, вне зависимости от того,  называют ли их по произвищу "остяки" или нет

Разве кто-то сказал, что эти люди жили в горах зимой? Куриков, даже в явно искаженном пересказе Горбушина, такого не говорил. Он сказал, что несколько лет назад видел у некой горы пятерых человек, которые жили там, в Ивделе не бывали, и не хотели общаться с манси и русскими. Наверняка он их видел летом, поскольку зимой ему самому нечего делать в горах. А поведение этих пятерых пастухов достаточно логично - они, хоть и с разрешения начальства, но пасут оленей в бассейне Лозьвы, где вообще-то живут Куриковы и другие семьи манси, которые наверняка считают весь бассейн Лозьвы своим (им еще Екатерина Великая его отдала!). Вот пришлые пастухи при встрече с местным аборигеном и буркнули что-то в духе "моя твоя не понимай, ни манси, ни русский не знай". И сработало! Куриков посмеялся над ними, но конфликта не случилось.

[bestiarys]

Уважаемый odnokam,  Ваша точка зрения на  происхождение "диких остяков" понятна. В принципе она достаточна логична, если не знать, что вся вышеуказанная территория, особенно в зимний период времени, находилась в состоянии  активного общения и интенсивных взаимных посещений, включавших в частности, поездки к родственникам, ближним и дальним. Для чего, собственно, и держались олени, как основное транспортное средство. Все остальные их функции на данной территории вторичны.
В условиях такого тесного общения, появление неопознанных чужих мало вероятно, но, если потребуется, то можно всегда рассказать что-то подобное не местным и прозвучит эта легенда вполне убедительно. В этом соглашаюсь полностью.
Именно поэтому ее до сих пор рассматривают как один из версионных источников  ТГД. Не достоверно, но звучит убедительно.

Хотя это явно противоречит следующим данным УД:
"Лист 261

Протокол Допроса свидетеля
2 апреля 1959 г.прокурор г. Ивдель Свердловской области мл. советник юстиции Темпалов допросил в прокуратуре г. Ивдель в качестве свидетеля, с соблюдением ст.ст. 162-168 УПК РСФСР
1. Фамилия, и.о. Анямов Николай Павлович
2. Год рождения 1936. 3. Место рождения пос. Суеват-Пауль, г Ивдель.

...Никакого народа другого кого бы мы

Лист 262

не знали в тех районах не имеется. Никаких дикарей у нас районе не имеется. И манси никого не встречали. Если бы они были мы бы знали."
Цитата по https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-anamova-1
(если необходимо, то могу привести со скана)

Данное высказывание абсолютно четко характеризует и степень владения информацией по территории, и уровень ее освоения манси. Даже добавлять ничего не надо. Всё итак понятно.

[bestiarys]

Очень интересное высказывание Соколовой З.П. об особенностях организации самосознания в мансийском обществе, самопонимания и дуальной мифологической системе, которая дала возможность исключительно длительного сохранения независящей друг от друга мифологической системе  фратрий Пор и Мось.

Источник:Соколова З.П. Проблема рода, фратрии и племени у обских угров - [СЭ] - 1976.6 - С.13-38
С.18


Добавлено позже:

Но дело в том, что народ очень быстро забывает, какой у него миф аутентичный, а какой нет.

Смею Вас уверить, что к первобытным культурам это не относится. Их мифопоэтическое понимание действительности существенно не изменяется столетиями, что видно на основе сборов этнографических данных в ХХ веке. Именно поэтому Пор и Мось имеют достаточно различающиеся мифы, различных Святых покровителей и, даже после вступления в брак, женщины сохраняют эту самостоятельность. О чем, в частности, говорят женские молебные места, а новые родственники-мужчины, со стороны жены, либо не могут посещать святилища покровителей мужа вовсе, либо не проходят дальше костра.