Жертвоприношения и сакральные действия у обских угров: аналитика и факты - стр. 8 - Авторские исследования - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Жертвоприношения и сакральные действия у обских угров: аналитика и факты  (Прочитано 41334 раз)

0 пользователей и 6 гостей просматривают эту тему.

bestiarys

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
adelauda_glasha,  я так быстро не могу ответить. Мне надо словари посмотреть)) а это достаточно долго.

adelauda_glasha


  • Сообщений: 8 920
  • Благодарностей: 6 383

  • Расположение: Москва

  • Была 26.06.23 22:46

Я их уже четыре посмотрела. Нету  :( Даже близко. Нашлось одно значение в мансийско-русском от 1938 года, Баландин-Вахрушева, но обозначает пить/выпить.
_____________

Мне хотелось что-то близкое к огонь/обжечься

bestiarys

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
Мне хотелось что-то близкое к огонь/обжечься
Нет, не то... всё, что связано с огнём - корень "най"
Ожег, обжечься - корень "котыр"

НифНафНуф


  • Сообщений: 5 058
  • Благодарностей: 3 952

  • Был 06.08.24 20:34

Что можно украсть с вогульского кладбища ... ценного? А главное, зачем? *DONT_KNOW*
"# человек ,который в случае с дизентерией рассуждает о туалетной бумаге смешон" (с)

bestiarys

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
Что можно украсть с вогульского кладбища ... ценного? А главное, зачем?
Ну чего-чего, а ценностей там хватало ))), памятуя тот факт, что с покойным (и не только) должны были отправиться на тот свет все принадлежащие ему вещи, на память ничего не оставалось. Это если говорить только о  вогульских кладбищах...
« Последнее редактирование: 26.04.20 10:10 »

НифНафНуф


  • Сообщений: 5 058
  • Благодарностей: 3 952

  • Был 06.08.24 20:34

Ну чего-чего, а ценностей там хватало )
Шош они могилы копали?
"# человек ,который в случае с дизентерией рассуждает о туалетной бумаге смешон" (с)

bestiarys

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
Шош они могилы копали?
Мансийские могилы нет необходимости копать, особенно старые могилы. Покойника клали прямо на поверхности земли, закрывали саваном из бересты и сверху делали примитивный  сруб. Когда он сгнивал, то все, что есть в могиле, так и оставалось лежать на поверхности. И останки, и вещи. Все. Тоже самое с воздушными "захоронениями" сакральных объектов, костей например, лося, жертвенного оленя или медведя, когда они падали от времени, то их никто далее не подновлял и не пытался реставрировать.
... помимо могил немало и других объектов. Например, когда сундуки с дарами духу (прикладами) приходили в негодность, то их просто уносили в лес или оставляли на том же месте, где обрушился Ур-Сумьях. Никто из манси/вогулов к этим вещам никогда бы не притронулся, это серьезное преступление.

При этом, хочу оговориться сразу, сейчас здесь речь идет только и исключительно о фактологии, а не о построении версии/версий.
« Последнее редактирование: 26.04.20 14:12 »


Поблагодарили за сообщение: НифНафНуф | Дмитрий Карягин

НифНафНуф


  • Сообщений: 5 058
  • Благодарностей: 3 952

  • Был 06.08.24 20:34

Мансийские могилы нет необходимости копать, особенно старые могилы.
И здесь можно говорить о кладбище, а не об отдельных захоронениях?
"# человек ,который в случае с дизентерией рассуждает о туалетной бумаге смешон" (с)

bestiarys

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
И здесь можно говорить о кладбище, а не об отдельных захоронениях?
Можно, если бросают селение, то вместе с ним бросают и кладбище.


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

bestiarys

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
ДВЕ ИНТЕРЕСНЫЕ СКАЗКИ: об отношении к намеренному причинению страданий невиновному существу и об отношении к сакральным сооружениям - кладбищам и амбарчикам для хранения костей

Об отношении к тому, кто намеренно причиняет страдания

Источник:
73. Наказание
Режим доступа: http://mifolog.ru/books/item/f00/s00/z0000038/st074.shtml
Дата обращения: 28.04.2020



Особенности отношения к кладбищам и заброшенным постройкам у обских угров.

Источник:
65. Кладбище и амбар
Режим доступа: http://mifolog.ru/books/item/f00/s00/z0000038/st066.shtml
Дата обращения: 28.04.2020



Добавлено позже:
МАНСИЙСКОЕ КЛАДБИЩЕ

Достаточно свежая и конструктивно хорошо сохранившаяся могила:
Источник:
https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/511081102774



Хорошо сохранившаяся могила с оленьим срубом (сали-солан):
Источник:
https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/468912300470



Старая полуразрушенная могила:
Источник:
https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/511100669878



Очень старая могила, превратившаяся просто в бугорок в лесу:
Источник:
https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/511100917174

« Последнее редактирование: 28.04.20 20:51 »


Поблагодарили за сообщение: Gustav917 | odnokam | Дмитрий Карягин

bestiarys

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
Источник:
Павловский В.-Вогулы [Этнографический очерк]-1907





Поблагодарили за сообщение: Gustav917 | Дмитрий Карягин

bestiarys

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
Кентотафы у обских угров ("захоронение" умершего без его тела)

Источник:
Богордаева А.А. Особенности кенотафов обских угров по этнографическим данным конца XIX -  начала XXI века // Вестник археологии, антропологии и этнографии – 2019, № 3(46) – С.119-156.



«Рядом с одним из поселений северных хантов на р. Сыня было обследовано ура (рис. 1–5). По свидетельству проводника, местного жителя Э.П. Лонгортова (Шурышкарский район, п. Ямгорт, ханты, 1969–1978 г.р.?), это кладбище для трагически погибших людей (утонувших, застрелившихся, повесившихся, умерших во время родов и т.п.). Оно находится в километре к северо-востоку от поселения в небольшой березовой роще у болота. Здесь располагается 4–5 сооружений в виде небольших (около 50–100×30–50 см) домиков, каждый из которых установлен на высоком пне (130–160 см)».

По данным информантов, изображение ура делают на седьмой день после смерти человека. Фигурка состоит обычно из лоскутов ткани, иногда для нее шьют одежду — рубахи, малицы… (ПМА: п. Ямгорт, Пырысева С.И., ханты, 1932 г.р.). Это изображение помещают в домик. Кроме того, на 4–5-й день после смерти человека делают иттерма — его изображение (даже для самоубийц и утонувших), которое хранится в доме родственников определенный срок. Подчеркивается, что в отличие от ура у иттерма есть внутренняя антропоморфная основа из дерева и/или свинца, меховую обувь — если погиб мужчина, и шубу, платье, платок, меховую обувь — если погибла женщина (ПМА: п. Ямгорт, Пырысева С.И., ханты, 1932 г.р.). Это изображение помещают в домик.»

«Так, в отчетах Н.Л. Гондатти, совершившего поездку по Северо-Западной Сибири в 1885–1886 гг., находим следующее замечание: «Интересен тот факт, что для инородцев, умерших вдали от родины, например на Оби во время рыбной ловли, на родине всегда совершают обряд погребения, причем также вырывают могилу, также кладут разные вещи и даже также совершают нечто вроде поминок, как это бывает и с обыкновенными покойниками» [1888, с. 43]. В начале XX в. эти сведения нашли подтверждение в исследованиях финского ученого К.Ф. Карьялайнена [1994]. В своем обширном труде, посвященном религии обских угров, он приводит данные по погребальному обряду вогулов, которые изготавливали на кладбище своего поселения гроб для умершего вдалеке, даже если его труп не был привезен [1994, с. 137]. Как и в остальных случаях, в гроб клали личные вещи покойного и справляли поминки.»

Первенство по объему материалов и глубине исследования в этом вопросе принадлежит З.П. Соколовой, которой в 1960–1970-е гг. были собраны и опубликованы значительные материалы по погребальной обрядности и культу предков северных групп хантов и манси [1971, 1980, 1990]. В дополненном виде эти материалы были ею опубликованы в обобщающей монографии в 2009 г. Она установила, что северные ханты и манси трагически погибших, в том числе самоубийц, раньше хоронили отдельно в лесу, в стороне от кладбища или на отдельной части кладбища, а сам обряд захоронения был обычным; если тело не было найдено, в гроб или лодку клали вещи погибшего, а в лесу ставили амбар, где хранили их вещи и куклу, изображающую умершего; северные манси делали могилу с надгробным сооружением, куда складывали одежду, а также вешали оставшиеся от покойного вещи на дерево рядом с могилой [Соколова, 1971, с. 229, 231, 236; 1980, с. 137;2009, с. 467].»

«Кроме того, З.П. Соколовой впервые были представлены материалы, в том числе фото графические, о существовании построек для хранения ура — кукол, изображающих умерших неестественной смертью [1971; 2009, с. 481–465]. По изначально полученной ею информации, у сынских хантов бытовала традиция изготовления утонувшему куклы — ура, которую хранили на специально отведенном в лесу месте в сделанном для нее лабазе на высоком пне

«Стало известно: ура делали вместе с иттерма (изображение, кукла умершего) после трагической смерти, гибели человека; ура не имела основы и состояла из миниатюрных одежд традиционного покроя, надетых друг на друга; таких кукол нельзя было хранить дома, их хранили на специальном месте в лесу [Там же]. З.П. Соколова приводит подробное описание одного из таких мест — ура, расположенного недалеко от селения северных хантов на р. Сыня [Там же]. Здесь на верхней и нижней террасах сделаны 11 и 2 соответственно ура-хот — «маленьких амбарчика» (60–70×45–50 см), которые установлены на высоком пне (1–1,5–2 м) и сделаны из досок, уложенных в выпиленные пазы; они имеют покрытую внутри берестой двускатную крышу из досок, уложенных на коньковую и боковые слеги [Там же]. Тут же имелась могила с обычным для этих мест наземным сооружением [Там же]. Отмечается, что все амбарчики передней частью повернуты к центру, где находится поминальный костер; на деревьях висят лоскуты ткани, около деревьев, амбарчиков, костра много посуды, бутылок [Там же]. По мнению З.П. Соколовой, традиция изготовления и хранения ура могла существовать и у других групп хантов и манси, на что указывает использование для обозначения хранилища куклы сонгет наряду с сонгет-хот термина ура-лобас и ура-хот [Там же, с. 485].»

«Несколько отличающиеся сведения об ура приводит хантыйская исследовательница Н.М. Талигина [2005]. В своей монографии, посвященной обрядности сынских хантов, она отмечает, что термином ура называют не только кукол — «вместилище для душ погибших людей», но и «домики» для их хранения и место расположения этих домиков, где помещались большей частью умершие неестественной смертью из числа близких родственников [Там же, с. 143–144]. По ее данным, куклы ура изготавливались женщинами дома через четыре года по традиционному летоисчислению, где один год равен одному сезону, для погибшей женщины и через пять лет — для погибшего мужчины [Там же]. Они имели антропоморфную фигуру без ног, состоящую из тряпичной основы, сделанной так же как у акань — детских кукол для игр, и надетой на нее одежды — малицы у мужского изображения и шубы у женского [Там же].

«Процесс изготовления домика ура и помещения в него готовой фигурки напоминал похороны умершего человека и сопровождался жертвоприношением оленя, кровью которого обмазывали домик и его пень-основание, угощали кукол [Там же, с. 145]. В домик кроме куклы, посаженной на кусок оленьей шкуры, клали личные вещи погибшего, как правило, его уже ношенную одежду — пиджаки, сорочки, свитера мужчинам и платки и платья — женщинам [Там же, с. 146]. После поминок, на которых варили и съедали мясо жертвенного оленя, столы и посуду, которые здесь хранились, мыли и убирали, а уходя с этого места, перекрывали тропинку березовыми веточками, так же как и при выходе с кладбища [Там же].»

«В основном на эти материалы ссылается А.В. Бауло в своем этнографическом альбоме с публикацией священных мест северных хантов [2016]. В нем он приводит ряд фотографий кукол ура, их домиков — ура хот и мест их расположения [Там же, с. 78–87]. Кроме того, ученый отмечает, что для погибшего человека изготавливалась только ура, а кукла иттерма не делалась, в то же время ура могли сделать по просьбе умершего естественной смертью, явившегося родственникам во сне [Там же, с. 78]. Важным дополнением к уже имеющимся данным являются приводимые здесь сведения, что, как правило, на поминальных местах находились ура-хот родственников, поэтому в некоторых населенных пунктах у каждого рода были свои такие места [Там же]. Имеющиеся материалы показывают, что в рассматриваемый период у северных и восточных хантов, северных манси фиксируется традиция сооружения кенотафа для погибшего человека, умершего в результате трагического происшествия (утопление, охлаждение, самоубийство и пр.), а также для человека, умершего вдали от родины по естественной причине (старость, болезнь и др.) и похороненного на чужбине. Необходимость создания кенотафа для такого покойника была обусловлена традиционными представлениями о человеческих душах и их воплощениях после смерти обладателя. По этим представлениям, одна из душ (ис, исхор — сев. ханты) погибшего человека могла навредить живым; чтобы избежать этого, для нее делали изображение умершего / погибшего в виде куклы.»

«Данные о количестве таких кукол разнятся. Так, по одним данным (З.П. Соколова, ПМА), их делали две — иттерма и ура, по другим — для погибшего человека делали только ура, а для умершего по естественным причинам — только иттерма (Н.М. Талигина, А.В. Бауло). Эти куклы не могут замещать друг друга. Кроме того что у них разное предназначение (иттерма — кукла умершего, ура — кукла погибшего), они различаются способом изготовления и хранения. Так, основу ура составляют лоскуты ткани (З.П. Соколова, Н.М. Талигина, ПМА) либо же ее нет вообще (З.П. Соколова, ПМА), у салымских хантов — это ветки тальника (Е.Г. Федорова).»

«По мнению информаторов, наличие одного опорного столба или пня являлось характерным отличием ура от сумъяха (ПМА, 2008 г., Березовский район, д. Верхненильдина, Вынгелев Николай, 1952 г.р., манси; Шурышкарский район, д. Ямгорт, 2005, Пырысева Софья Ильинична, 1932 г.р., ханты). Очевидно, что по многим признакам ура-хот сходен с традиционными погребениями… следует учитывать, что раньше кенотафы делали в стороне от кладбища, на его окраине или же вообще рядом с местом гибели (утопления) человека.»


Поблагодарили за сообщение: Gustav917 | Дмитрий Карягин

bestiarys

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
Из статьи, приведенной выше, прямо следует:
 - для умерших неестественной смертью (особенно тех, кто умер на чужбине и тех, чьё тело так и не было найдено) существовал особый обряд погребения
 - для временного вмещения души  такого умершего изготавливали особую куклу - ур, которая,в отличие от иттерма, не имела сердцевины
 - хранить эту куклу дома ( в отличие от иттерма) было нельзя. Такая кукла приносила несчастье и хранили ее в лесу, в особом амбарчике-уре, на одной ножке (на одном стволе)
 - одновременно могла существовать и "могила", в которой хоронили вещи покойного, при отсутствие его тела
Такой обряд погребения, как отмечалось исследователями, более архаичен и связан с культом предков.

Такое погребальное сооружение вполне возможно было встретить в лесу вне селений и кладбищ.


Поблагодарили за сообщение: Gustav917

bestiarys

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
Рухнувший ура на ура-хот (поминальном месте погибших людей / человека) на земле. Его никто не подновляет, не реставрирует, не трогает.

Источник:
Богордаева А.А. Особенности кенотафов обских угров по этнографическим данным конца XIX -  начала XXI века // Вестник археологии, антропологии и этнографии – 2019, № 3(46) – С.119-156.



Поблагодарили за сообщение: Gustav917 | Дмитрий Карягин

adelauda_glasha


  • Сообщений: 8 920
  • Благодарностей: 6 383

  • Расположение: Москва

  • Была 26.06.23 22:46

bestiarys,  что нам даёт знание об ура-захоронениях?
Из текстов понятно, [ура ] могли размещать недалеко от кладбищ и арангасов, и на месте  паулей, где проживал умерший случайно?
Вопрос - высота [ура - хот], можно ли их повредить в зимнем лесу, случайно?

bestiarys

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
bestiarys,  что нам даёт знание об ура-захоронениях?
Из текстов понятно, [ура ] могли размещать недалеко от кладбищ и арангасов, и на месте  паулей, где проживал умерший случайно?
Вопрос - высота [ура - хот], можно ли их повредить в зимнем лесу, случайно?
Дает несколько  очень существенных моментов:
 - наличие захоронения у обских угров не означает наличие останков, хоронятся вещи, но за разорение могут спросить как за могилу с останками
 - уру могли размещать в целом где угодно, логика понятна только разместившему
 - почему случайно повредить? Ее за скворечник принять вполне реальено )))
 -... обские угры очень подозрительно относились к насильственной смерти, считая ее делом куля. Есть у меня некоторое ощущение, что Холат-Сяхль стал Горой Мертвецов не до, а вследствие ТГД. Не  настаиваю )) пока только ощущения.

... и еще... к вещам относились так, как к человеку, поскольку они аналоги. Вещь продолжение человека, она не существует сама по себе.
« Последнее редактирование: 29.04.20 19:44 »


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

adelauda_glasha


  • Сообщений: 8 920
  • Благодарностей: 6 383

  • Расположение: Москва

  • Была 26.06.23 22:46

Дает несколько  очень существенных моментов:
 - наличие захоронения у обских угров не означает наличие останков, хоронятся вещи, но за разорение могут спросить как за могилу с останками
 - уру могли размещать в целом где угодно, логика понятна только разместившему
 - почему случайно повредить? Ее за скворечник принять вполне реальено )))
 -... обские угры очень подозрительно относились к насильственной смерти, считая ее делом куля. Есть у меня некоторое ощущение, что Холат-Сяхль стал Горой Мертвецов не до, а вследствие ТГД. Не  настаиваю )) пока только ощущения.

... и еще... к вещам относились так, как к человеку, поскольку они аналоги. Вещь продолжение человека, она не существует сама по себе.
bestiarys,  в общем, место размещения [ура] могло быть абсолютно произвольным, зависело от внутренней логики сооружавшего.
Но на него распространялись все запреты, как и на оф. захоронение, и отчасти может быть даже строже. Если умерший ушёл в свой срок, его душа пойдет "проложенной тропой", но душа, взятая "кулем", т.е. неупокоенная в нашем понимании, может нанести весомый урон ныне живущим и в качестве злого духа, так и в качестве "бродящей в потёмках"?


Поблагодарили за сообщение: Udalakiaruni

bestiarys

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
adelauda_glasha,  с "душой" у обских угров не так все просто, как кажется на первый взгляд. Точнее сказать, что наше современное понятие "душа", восходящее к христианской  мифологии, очень сильно разнится с тем, что в содержание этого понятия традиционно вкладывают обские угры.

Начнем с того, что у нас душа - это достаточно самостоятельная единица, как бы наделенная своей волей, не очень зависящей от окружающих.
А у обских угров "души" четко делятся по родовому принципу или отношению к родовой принадлежности на "свои", которые воплощаются в будущих членов своего рода и охраняют исключительно своих, и "чужие", которые к роду отношения не имеют и могут только навредить. В лучшем случае остаться нейтральными.

Вот пример, пожалуйста.
«Из бытового рассказа: «Как-то ехал я на снегоходе «Буран» из деревни Юильск на
свое стойбище. Время – декабрь, короткие дни уже настали. Стемнело. Еду и чувствую,
что сани стали тяжелыми, снегоход их кое-как тянет. Посмотрел назад, и вижу: трое
человекоподобных существ сидят на санях с обращенными назад лицами. Их силуэты
хорошо видны в лунном свете. Также заметно, что они между собой общаются, водят
руками. Снегоход кое-как едет. Так ехал, со страха не помню, сколько времени я их вез.
Когда заехал в загон для оленей, снегоход с легкостью резко рванул вперед. Посмотрел назад, на санях
уже никого не было. Приехал домой, рассказал пожилым родителям. Мне они пояснили,
что это покойники бродят в темное время. Ведь именно там проходит обозный путь, по 
которым испокон веков проезжал народ на оленях. Наше стойбище охраняется родовыми
духами-покровителями, и поэтому нечистая сила осталась за ее территорией.

Родители мне сказали, поскольку я их глазами увидел (сϵма питсǝт) – это хороший знак,
хуже, если бы они вселились в меня и таким образом забрали душу».

Источник: Каксина Е.Д. Представление о смерти Казымских хантов [по данным фольклора] - 2018

Такое представление очень похоже на наше, восходящее еще к родовому строю и славянской древности, когда все потусторонние существа делились на "чуров"/"щуров" (то есть духов "своих" умерших, родственников, родовичей), которые покровительствовали, и  "навь" (то есть "чужих"), которые могли только навредить.

Кстати, в этом рассказе есть еще один интересный момент - информант определил, что это какие-то сущности инобытия по тому, что у них головы повернуты в другую сторону. В этой связи интересно замечает  Рябцева В.В.:
"Живописные картины Нижнего мира рисуются в ярабц «Тэттоко Вылка», записанном Б. М. Житковым: «Смотрит Вылка на людей – у которых половина рук, ног половина, которые одноногие, которые только половина человека: одна рука, одна нога, одно плечо и один глаз; которые вверх ногами ходят, которые голые, которые друг на друге стоят, у которых спереди и сзади по лицу»6. Видимо, таким образом показывается, что тело без души, то есть мертвое тело, может быть только искаженным."

Источник: Рябцева В.В. Представление о душе как опыт самопознания (на примере культуры обских угров) - 2010

Думаете это не имеет отношение к ТГД ? Имеет и самое прямое. Для того, чтобы нейтрализовать потенциально враждебный дух, чтобы он не мог вредить, а тело стало называться "холэ(м)" - падаль, с точки зрения мировоззрения обских угров надо было произвести ряд действий.

Баландин А.Н., Вахрушева М.П. Мансийско-русский словарь [с лексическими параллелями из южно-мансийского (кондинского) диалекта] - 1958


Ромбандеева Е.И. - Русско-мансийский словарь [Учебное пособие] - 2005
« Последнее редактирование: 01.05.20 07:05 »


Поблагодарили за сообщение: Gustav917 | odnokam | Дмитрий Карягин

bestiarys

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
Душ у человека, по представлениям обских угров, четыре или пять (четыре у женщины/ пять у мужчины).

Души могут возрождаться после смерти тела человека, и, даже, не в одном человеке, а в пяти (мужчины) или четырех (женщины) одновременно. Окончательная победа над врагом или полное наказание преступника означает, что он не сможет возродиться, то есть,его души будут уничтожены. Это и есть полная смерть и самое большое наказание.

Иттерма. Делалась как временное хранение для души is/ishor Эта душа не может жить без тела и живет ровно столько, сколько сохраняется плоть на костях, постепенно тая и становясь всё слабее и меньше. Это срок  три года.

Потом is/ishor воплощается:
кēрыӈхомлах ʻжелезный бугорʼ – (жука) превращается мужчина
нӣмсар экв’а – ʻженщина нӣмсарʼ (паука) превращается женщина
и, если возрождение не произошло или нет иттерма, которое может стать ее временным убежищем, то эта дуща умирает окончательно.

Обские угры верили, что is/ishor можно убить со смертью тела и этим не допустить возрождения врага или преступника. Для этого надо изуродовать тело, то есть превратить его в "холэм" (падаль).


Источник (фото): http://respublika11.ru/2020/03/29/itterma-vmestilishhe-dushi/
« Последнее редактирование: 01.05.20 13:39 »


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

Пoчемучка


  • Сообщений: 8 143
  • Благодарностей: 3 246

  • Была вчера в 22:22

"холэм" (падаль).
Вот-вот-вот. К слову о ХЧ...

Падаль - это не просто труп, это остаток от мертвого тела. Разложившийся труп.
Наверное если по-честному попытаться описать все имеющиеся Холат-ы, то там обязательно будут останцы. Похожие на кости доисторического мира гигантов.
Такой вот хребетик как из позвонков - ползет с ХЧ на 905 высотку. Может это просто попытка описать мир по своим представлениям? Земля - живая.
А тут остались кости - от её тела...
« Последнее редактирование: 01.05.20 14:36 »
https://usagif.com/wp-content/uploads/gifs/black-cat-19.gif


Поблагодарили за сообщение: adelauda_glasha | Gustav917

bestiarys

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
Душа ishor

Воплощение:
 - видимая тень, отпечаток (на снегу, на песке, на фотографии)
 - осязаема, конкретна
 - есть у всех - людей, животных, предметов, объектов
 - есть до тех пор пока есть тело
 - после смерти уходит в могилу, живет на кладбище, среди усопших своего рода

Качества:
 - испытывает чувства и страдания. Может злиться, сопереживать, завидовать. Хочет есть и пить.
 - может отделяться от разлагающегося тела
 - может захватывать и похищать чужую душу, унося ее в потусторонний мир
 - некоторое время может жить в кукле, одежде или насекомом
 - может вступать в контакт с людьми и причинять им вред

Связанный орган:
 - тело (кости)
 - голова
 - сердце, печень

Если эта душа была похищена, то ее может вернуть Консын - ойка ("Когтистый старик", то есть дух медведя).
Карьялайнен К. ее связывал, даже по названию, с кровью медведя.
Карьялайнен не делает различий между  ishor и другой душой, iles,  и к этому к него есть достаточное количество доводов. Грань между ними очень тонка, и их смешивают даже носители культуры.

Источники:
Волдина Т.В. Комплекс представлений обских уров о душе в контексте реинкарнации - [Вестник угроведения] - 2016
Иванов В.С. Сущность души в представлениях северных манси (сопутствующая лексика) - [Ежегодник финно-угорских исследований] - 2018
Каръялайнен К. Ф. Религия югорских народов. - 1921/1994. Т. 1.
Карьялайнен К. Ф. Религия югорских народов. - 1922/1995. Т. 2.


Сказание о богатыре, который был наказан окончательной смертью за преступление (убийство)

Источник:
51. Тонья-богатырь // Мифы, предания, сказки хантов и манси
Режим доступа: http://mifolog.ru/books/item/f00/s00/z0000038/st052.shtml
Дата обращения: 01.05.2020

« Последнее редактирование: 01.05.20 16:48 »

adelauda_glasha


  • Сообщений: 8 920
  • Благодарностей: 6 383

  • Расположение: Москва

  • Была 26.06.23 22:46

bestiarys,  по мифологии обско-угорских народов допускается существование: (душ)  ... пяти (у мужчин) и четырех (у женщин)...
и одна душа (из общего количества) ... мыслилась в виде тени. Она-то и находилась в кукле [иттерма]...(с)

[иттерма] уносили из дома, когда прошла реинкарнация. Тут вопрос, можно ли считать нечаянное нанесение оскорбления уже выполневшей свою работу [иттерма] достойного мести? Или возможно взять некий выкуп с осквернителя?

Ещё вопрос. Куда уходили души, не ждущие воплощения?
« Последнее редактирование: 01.05.20 16:09 »

bestiarys

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
bestiarys,  по мифологии обско-угорских народов допускается существование: (душ)  ... пяти (у мужчин) и четырех (у женщин)...
и одна душа (из общего количества) ... мыслилась в виде тени. Она-то и находилась в кукле [иттерма]...(с)

[иттерма] уносили из дома, когда прошла реинкарнация. Тут вопрос, можно ли считать нечаянное нанесение оскорбления уже выполневшей свою работу [иттерма] достойного мести? Или возможно взять некий выкуп с осквернителя?

Ещё вопрос. Куда уходили души, не ждущие воплощения?
Насколько мне известно, спустя  четыре-пять лет, иттерма уносили в лес без относительно к тому. произошла реинкарнация или нет. душа к этому времени просто переставала существовать. Относительно находки в лесу... пожурили, возможно, дали бы по шее как следует. Убивать бы не стали.

Если мы говорим об ishor, то не воплощенная душа умирала. то она просто сходила на нет, дематериализовывалась.  По другим будет дальше ))

adelauda_glasha


  • Сообщений: 8 920
  • Благодарностей: 6 383

  • Расположение: Москва

  • Была 26.06.23 22:46

bestiarys,  из приведенной выше статьи:
... По истечении срока душа, находящаяся в иттерма, возрождалась в новорожденном. Когда рождался ребенок, женщины «устанавливали», какая из хранящихся в доме иттерма «предоставила» свою душу для воплощения в младенце. Во время обряда гадания люльку с ребенком приподнимали над полом и поочередно произносили имена умерших предков, иттерма которых продолжали храниться в доме. Когда люлька становилась тяжелее и опускалась ниже к полу, произнесенное в этот момент имя и оказывалось именем умершего родственника, душа которого теперь возродилась в ребенке.

Новорожденному давали имя покойного...(с)

Добавлено позже:
... сжигались, у других – наследовались по женской линии, и со временем их накапливалось столько, что они не умещались в сундуки наследниц...(с).

То есть "отработавшую" [иттерма] выносили из дома, делая ей [ура],  она считалась "умершей" ( пустой), но трогать её всё равно было запрещено?
« Последнее редактирование: 01.05.20 17:11 »


Поблагодарили за сообщение: bestiarys

bestiarys

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
adelauda_glasha,  с иттерма вариантов три:
- добавляли к домашним реликвиям
- уносили в лес
- сжигали
Нет, ура в лесу на ура-хот не делали. Там были свои куклы, опасные, и изготавливались они по другой технологии, без сердечника, только из ткани.

Насчет обязатеньного воплощения... совсем не уверена. Если семья большая, то да, но это было далеко не всегда. Можно попробовать отследить в семьях по имени. Имя не должно было повторяться и существовать одновременно у разных поколений, поскольку к нему привязана душа.

Добавлено позже:
Любую вещь в лесу трогать запрещено. Не только иттерма.
Тут еще один момент интересный... если иттерма воплощала дух уважаемого человека, то по истечению своего срока и помещению в ур-сумьях, она становилась пуба.
« Последнее редактирование: 01.05.20 17:44 »

adelauda_glasha


  • Сообщений: 8 920
  • Благодарностей: 6 383

  • Расположение: Москва

  • Была 26.06.23 22:46

Да, и поэтому у женщин в доме накапливалось много кукол[иттерма].

Оффтоп (текст не по теме)
грибы тоже?  *JOKINGLY*

bestiarys

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
Оффтоп (текст не по теме)
Так грибы манси и не едят, гадостью считают )) И не вещь грибы, однако...
« Последнее редактирование: 01.05.20 17:52 »

НифНафНуф


  • Сообщений: 5 058
  • Благодарностей: 3 952

  • Был 06.08.24 20:34

Сильно подозреваю, что скоро  bestiarys превзойдёт академиков по данному вопросу. Я её боюсь.  *db*
"# человек ,который в случае с дизентерией рассуждает о туалетной бумаге смешон" (с)


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

bestiarys

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
Вот-вот-вот. К слову о ХЧ...

Падаль - это не просто труп, это остаток от мертвого тела. Разложившийся труп.
Наверное если по-честному попытаться описать все имеющиеся Холат-ы, то там обязательно будут останцы. Похожие на кости доисторического мира гигантов.
Такой вот хребетик как из позвонков - ползет с ХЧ на 905 высотку. Может это просто попытка описать мир по своим представлениям? Земля - живая.
А тут остались кости - от её тела...
Манси в принципе очень легко меняют топонимику под недавние события, поэтому вполне допускаю, что ХЧ Горой Мертвецов стал после 1959. А до этого, как Вы правильно заметили, был он чем-то вроде "Гора где торчат останки чего-то там",  типа  "кости земли", неприятно конечно, но совсем не зловеще.


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

За уникальные материалыЗа активное участие в жизни форума 

odnokam


  • Сообщений: 2 003
  • Благодарностей: 2 577

  • Был вчера в 22:16

Манси в принципе очень легко меняют топонимику под недавние события, поэтому вполне допускаю, что ХЧ Горой Мертвецов стал после 1959. А до этого, как Вы правильно заметили, был он чем-то вроде "Гора где торчат останки чего-то там",  типа  "кости земли", неприятно конечно, но совсем не зловеще.
Уважаемая bestiarys!
А как же легенда о людях, погибших на Холат-чахле во время Потопа?