Загадочная смерть в панамских джунглях

[Толмач]

Девушки могли быть не в курсе, что Мирадор является точкой, где надо развернуться обратно, инфы про это было 0 тогда. Как не было и самой таблички на Мирадоре, они вообще могли думать, что надо идти вперёд, либо что можно ещё бродить и наслаждаться дольше. Раз связи нет, не стоит сразу гробить телефон в первый же день, здесь не надо быть вундекриндом, чтобы об этом догадаться.

Про дом бесполезно обсуждать - их местонахождение и локация ночных фото не установлена. И их не нашли живыми. Про пустой дом можно забыть, даже если они вдруг его видели.

1. Так чтоб помнить о смене дня ночью - тем более не надо быть вундеркиндом! Но, по Вашей версии, девушкам это не по уму.
2. Тут нюанс в том, что мы не знаем - пустой ли был дом. Зато знаем, что он там не единственный. Вероятность того, что они встретили недружественных людей, никак не меньше того, что они ломанулись в заросли с наступлением темноты.

[НифНафНуф]

Не пролетают ли там самолеты ежедневно в одно время?

Насколько известно, над этим районом -нет.

Добавлено позже:

Чуть дальше или нет мы не знаем.

???? 
 

и зашли слишком далеко.

К мосту... аж.

[Дмитрий Карягин]

Девушки у Вас то  дурочки, которые даже не помнят, что день сменяется ночью, то рассудительные хладнокровные дамы, которые не теряют головы, несмотря на перспективу остаться на ночь в дикой сельве и осмотрительно экономят заряд.

Одна сохраняла хладнокровие, вторая совсем потеряла голову( быть может даже, сошла с ума). В этом случае, поведение первой будет в значительной степени обусловлено состоянием второй.

[Толмач]

Одна сохраняла хладнокровие, вторая совсем потеряла голову( быть может даже, сошла с ума). В этом случае, поведение первой будет в значительной степени обусловлено состоянием второй.

Справедливо. Но на прогуку они обе  отправлялись в здравом уме и твердой памяти? Во всяком случае, не помню, чтоб кто-то рассказал о какой-то неадекватности в поведении одной из них. В Бокас дель Торо они две недели провели. Если б что-то бросалось в глаза - заметили б.
Повторяющиеся упреки, что пошли в шортах и футболках, несправедливы. Шорты и футболки значат только то, что вглубь сельвы они не собирались, намереваясь лишь прогуляться по туристической тропинке, по которой большая часть туристов в таком виде и ходит.

[Дмитрий Карягин]

Справедливо. Но на прогуку они обе  отправлялись в здравом уме и твердой памяти? Во всяком случае, не помню, чтоб кто-то рассказал о какой-то неадекватности в поведении одной из них. В Бокас дель Торо они две недели провели. Если б что-то бросалось в глаза - заметили б.

Разумеется. Что-то, выбившее одну из девушек из колеи, произошло или на тропе,или в процессе скитаний по сельве. Скорее, второе. Потому что такое  "одноразовое" событие тяжело даже предположить. Ну да, опасность. Но необязательно же сходить с ума. А вот скитания создали накопительный эффект. Из-за совокупности трудностей одна из девушек не то чтобы сошла с ума,но ее нервная система вышла из равновесия. И очень серьезно.
Тут долго шел спор о том,всю ли информацию о происшествии родители сделали достоянием гласности. Если не ошибаюсь, что-то они обнародовать категорически не хотят. Что это может быть? Возможно, какие-то ставшие известными полиции и поисковикам детали, указывающие на специфику отношений двух пропавших девушек именно в описанной выше ситуации.

[Дмитриевская]

Первые признаки регенерации костной ткани которые были установлены экспертом, как раз образуются в течение первой недели после перелома. Значит, Лисанн получила ее первого или второго апреля и передвигаться могла с трудом, однако судя по месту последнего пристанища на 8 апреля оказалась далеко от места последнего фото у ручья. Точной даты смерти мы не знаем, но знаем что скелет в целом виде не сохранился. Найдено отдельно ребро Крис, сломанная ее же Тазовая кость и ступня Лисанн.

[smitten]

Добавлено позже:???? 

Такое же лицо, когда тут за тех девушек решают где они развернулись и указывают, сколько раз им надо было звонить в 911.

А что могло помешать в процессе блужданий дойти до моста? Мирадор не являлся точкой обязательного разворота домой, в 14 г там не было предупреждений о конце «нормальной тропы» и все, что прочитали девушки - что это pleasant day hike. Но в 4ч случилось какое-то ЧП. В случае похищения, мотив преступников через примерно ЧАС после захвата дать телефоны, позволить разблокировать и звонить в 911? Они только-только их похитили и должны были ими «заниматься», но никак не давать телефоны. Смысл похищения вообще был тогда?

[Толмач]

Смысл похищения вообще был тогда?

Смысл похищения примитивный и озвучивался много раз: сексуальное насилие. К сожалению, ничего фантастического.
Вот возможность блуждать по сельве больше недели с тяжелыми переломами действительно выглядит какой-то фантастикой.

[smitten]

Смысл похищения примитивный и озвучивался много раз: сексуальное насилие. К сожалению, ничего фантастического.
Вот возможность блуждать по сельве больше недели с тяжелыми переломами действительно выглядит какой-то фантастикой.

Озвучиваться могло что угодно, где доказательства убийства? «Я так думаю, потому что криминальная страна» не аргумент. Как раз-таки заблудиться в джунглях не фантастика. Вы хотите сказать, что никто никогда не терялся в лесу, джунглях, горах и т.д.? Что за бред? Тысячи пропавших на тех же Гавайях, в лесистой местности - местная жительница тоже писала, что местные говорят - не ходите одни в джунгли/лес, как предупреждали девушек и жители Бокете)) Но люди рискуют, и такие несчастные случаи проскальзывают - одни возвращаются, одни нет.  И через час после последней фотки только девушки могли лично зайти в свои телефоны и начать звонить службам, в сексуальностей рабстве тебя и твои вещи больше никто не увидит, а в первые Часы похищения жертвами будут «заниматься», но не давать телефоны для звонков)))) И что за рабство, где сломали ногу и держали их живыми не так долго, раз кости нашли. В рабство берут на всю жизнь порой и вещи жертвы никто не подкинет полиции со всеми уликами, держу в курсе)))

А вот что ночью 8 апреля главарь рабства неожиданно разложит пакетик на камне, бумагу и разорвёт карту, сфоткает голову жертвы и часть лица скорее всего Лисанн, будет сидеть и фоткать территорию на протяжении часов, чтобы потом подкинуть этот бред - вот это действительно фантастика. 

И ещё, если убийство было спонтанным:
Откуда они знали, что 1)это туристки. 2)их будут искать 3) будет награда. 1 апреля они, только похитив девушек, в 4 с чем-то дают телефоны для запутывания следов - НО откуда 1 апреля в 4 часа убийцы уже знали, что надо путать следы?? Они ведь ещё не знали, кто это, что будет награда, что надо подкинуть рюкзак, что летом приедет полиция Голландии и прочее - они только-только их схватили и должны были, извиняюсь, насиловать или какие были их планы? Но точно не дать телефон в первый час похищения, МГНОВЕННО придумав этот план по запутыванию следов,а  НЕОБХОДИМОСТИ запутывать следы ещё не было 1 апреля в 16 часов!

[НифНафНуф]

А что могло помешать в процессе блужданий дойти до моста?

Опять несовпадение в Вашей фразе -не находите?

Смысл похищения вообще был тогда?

Я не пишу за похищение, я пишу за то, что если это был НС , то состояние тел было бы иное, а раз девушек разобрали по частям, тут уж блужданиями во тьме бедных овечек не пахнет.

[smitten]

Практически все пропавшие в лесу/джунглях, на тропах в лесу или в джунглях, тоже начинают свой путь по какой-то всем известной тропинке. Бабушка в области N не вернулась из леса, хотя пошла собирать грибы по своему обычному маршруту и по всеми известной тропинке. И таких случаев море. На тех же Гавайях на туристических тропах в лесистой местности теряются люди В ОГРОМНЫХ количествах: то не туда свернули, то упали и заблудились. Очень много случаев, когда никого не находят и не найдут.

Добавлено позже:

то состояние тел было бы иное, а раз девушек разобрали по частям, тут уж блужданиями во тьме бедных овечек не пахнет.

Если бы девушки легли на ровной поверхности на Мирадоре или как Смоленский подросток в «канавке» тело действительно должно было остаться целым со всеми составляющими. Но если местонахождение девушек было рядом с водой, то ливни и течение могли все смыть в разном направлении. И здесь речь уже не идёт о цельных телах, ландшафт местности не предполагает спокойной обстановки, где если что-то положить, оно на месяца так и останется - там все меняется очень часто. Был камень, вдруг сильное течение и уже камень сдвинут/смыт. Было тело у реки - дожди, другие природные процессы - нет тела у реки. Это природа, а не тот же дом, где если что-то лежит, то так и будет лежать. Плюс вариант животного, который мог все же съесть, не исключу, хоть диванные эксперты и говорят что там никого нет (а по факту открываешь видео, а там пауки, змеи и другая живность, которая представляет опасность. Может и кто-то большой и дикий все же обитает). Местный писал о какой-то породе диких свиней, которые очень злые и обитают в тех регионах, уже не найду и не буду искать. Но опять же, можно не брать версию с животными, сезон дождей и ландшафт обьясняет то, что найдены лишь фрагменты.

[Толмач]

Озвучиваться могло что угодно, где доказательства убийства?

Причина смерти неизвестна, неизвестна и причина исчезновения. Ни одна версия не имеет доказательств, в том числе и та, которой придерживаетесь Вы. Заблудиться можно где угодно, но где доказательства, что это стало причиной смерти девушек? Из реальных примеров с туристами, заблудившимся там, видим, что заблудиться на Эль-Пианиста не значит непременно погибнуть. Да и где доказательства тому, что они вообще заблудились? Это только одно из предположений. Они пропали без вести и погибли по неизвестным причинам. В РФ, если Вы не в курсе, в таких случаях всегда возбуждается дело по статье убийство. Пусть расследование чаще всего ведется чисто формально, для галочки, но возможность совершения преступления никто не отрицает.

Ваше неприятие криминальной версии субъективно, основано на придуманных Вами же схемах действий преступников. Реальные преступники, как много раз показано на примерах реальных преступлений, очень далеки от придуманных Вами схем. Совершают и то, что кажется Вам абсурдным, например, позволяют жертвам звонить с мобильных телефонов, и то, что Вы в принципе не можете придумать и вообразить.

[smitten]

Причина смерти неизвестна, неизвестна и причина исчезновения. Ни одна версия не имеет доказательств, в том числе и та, которой придерживаетесь Вы. Заблудиться можно где угодно, но где доказательства, что это стало причиной смерти девушек? Из реальных примеров с туристами, заблудившимся там, видим, что заблудиться на Эль-Пианиста не значит непременно погибнуть. Да и где доказательства тому, что они вообще заблудились? Это только одно из предположений. Они пропали без вести и погибли по неизвестным причинам. В РФ, если Вы не в курсе, в таких случаях всегда возбуждается дело по статье убийство. Пусть расследование чаще всего ведется чисто формально, для галочки, но возможность совершения преступления никто не отрицает.

Ваше неприятие криминальной версии субъективно, основано на придуманных Вами же схемах действий преступников. Реальные преступники, как много раз показано на примерах реальных преступлений, очень далеки от придуманных Вами схем. Совершают и то, что кажется Вам абсурдным, например, позволяют жертвам звонить с мобильных телефонов, и то, что Вы в принципе не можете придумать и вообразить.

Ну хорошо, нет доказательств как за НС, так и за криминал. Но вы отстаиваете криминал, потому что они не могли погибнуть в джунглях? Ну Вы же понимаете, что могли? Человек может погибнуть, заблудившись в джунглях, по естественным причинам. И доказательств и данных о каком-то преступнике тоже нет. Раз они не вернулись после последней фото назад, значит вероятность НС равна криминала как минимум, потому что фактов о преступнике и шайке у вас тоже нет.

Я тоже привёл примеры пропажи людей в лесах и на тропах по всему миру, примеров можно найти миллион. И это далеко не всегда сексуальное рабство, а большинство именно несчастные случаи. Местные предупреждают, что не надо ходить одним далеко. Но не все слушают. В большинстве случаев неслушавшиеся возвращаются, но бывают и трагические эпизоды.

Вы говорили о шайке и покровителе, тогда объясните ход их мыслей в этом эпизоде:
«1 апреля они, только похитив девушек, в 4 с чем-то дают телефоны для запутывания следов - НО откуда 1 апреля в 4 часа убийцы уже знали, что надо путать следы?? Они ведь ещё не знали, кто это, что будет награда, что надо подкинуть рюкзак, что летом приедет полиция Голландии и прочее - они только-только их схватили и должны были, извиняюсь, насиловать или какие были их планы? Но точно не дать телефон в первый час похищения, МГНОВЕННО придумав этот план по запутыванию следов,а  НЕОБХОДИМОСТИ запутывать следы ещё не было 1 апреля в 16 часов!». Ведь покровитель, как вы сказали, в 16 часов ещё не знал, что его подчинённые кого-то поймали и нужно решать проблему! Это только произошло!

А как показал Смоленский случай, если бы не работа главных служб, человек так бы и пролежал в км от места пропажи в обычном лесу и никогда не был бы найден, хотя даже на дроне потом увидели тело ещё в том месяце.  В этом случае люди тоже напридумывали шайку Дербановых и словили хайп с Малаховым, но как вы можете видеть, произошёл НС и просто не нашли сразу тело.

А теперь представим не обычный лес, а джунгли Панамы, а именнно Карибский спуск, а именно ту вязкую и огромную территорию, где найти людей очень сложно. Людей искать в лесистой местности вообще само по себе тяжелое занятие - не посмотрели один куст и все - можно пропустить тело - как в Смоленском деле. Что говорить про территорию Карибского спуска.

[Толмач]

объясните ход их мыслей в этом эпизоде

Вы в очередной предлагаете мне объяснить ход Ваших мыслей. Не дают "телефоны для запутывания следов", а по безалаберности и пофигизму не отбирают телефоны, тем самым допуская попытку звонков. Никаких далеко идущих планов у них нет. Вижу - хочу - могу - ... . Вот и всё, что они "знали" и "мгновенно придумали" и "запутали". Покровители узнают о произошедшем на следующий день. И отслеживают, чтоб девушки находились не там, где их будут искать, чтоб их вещи не были разбросаны где попало и. т. п.. И действуют по ситуации, а не заранее всё знают и предвидят.

Истории Влада Бахова и голландских туристок совершенно разные. События происходили в разных странах, предыстория безвестного исчезновения была разной, итог поисков тоже разный. Дело СК РФ еще не закрыл.
Но почему Вам интересна эта история, а не та, что очень похожа на обсуждаемую нами? Немецкая туристка в Панаме в провинции Верагуас (соседней с Чирики) заблудилась на тропе к водопаду El Bermejo. Началась поисковая операция. Трое "спасателей" находят ее, волокут в один из домиков вблизи той тропы (вроде тех, что на Карибском спуске) там насилуют и скрывают от остальных участников поисков.

Есть такая история.
Примерно в том же регионе, немецкая туристка была похищена и изнасилована тремя местными в 2017 году.
Она заблудилась в панамских джунглях провинции Верагуас на тропе к водопаду El Bermejo, а трое местных, похитвших ее были в составе (сюрприз) ПСО.

Сказано, что они довольно сильно выпивали во время поисков, а когда нашли, затащили в один из деревянных домиков, раскиданных по джунглям (примерно как на Пианисте), что позволило им спрятать её на три дня от всех других поисковиков. Собственно, в этом домике всё и происходило. Однако, как-то на третий день она изловчилась и разбила бутылку рома, а затем нанесла тяжелые повреждения одному из нападвших (в руку, в живот и в бедро). Повреждения были настолько серьёзны, что подельники срочно отвезли его в больницу. Она же выбралась и бродила по джунглям пока её не нашел другой поисковый отряд, который и доставил её тоже в больницу.

Все посажены, все живы, но факт остается фактом: почти тот же регион, примерно похожая ситуация...

https://www.critica.com.pa/sucesos/condenados-penas-de-12-y-15-anos-violadores-de-turista-alemana-499747

https://taina.li/forum/index.php?msg=1034289

Хотя мы уже и выясняли, что "аналогии хромают", но, если уж к ним прибегать, то исчезновение туристок в Панаме логичнее сравнивать с исчезновением других туристок в Панаме, а не с трагической историей подростка в Смоленской области Российской Федерации.

[smitten]

Вы в очередной предлагаете мне объяснить ход Ваших мыслей. Не дают "телефоны для запутывания следов", а по безалаберности и пофигизму не отбирают телефоны, тем самым допуская попытку звонков. Никаких далеко идущих планов у них нет. Вижу - хочу - могу - ... . Вот и всё, что они "знали" и "мгновенно придумали" и "запутали". Покровители узнают о произошедшем на следующий день. И отслеживают, чтоб девушки находились не там, где их будут искать, чтоб их вещи не были разбросаны где попало и. т. п.. И действуют по ситуации, а не заранее всё знают и предвидят.

У этой теории нет доказательств и не будет, соответственно, это лишь 50% вероятности. Фактов за криминал нет.
Похищать на туристической тропе, чтобы забить в итоге и дать телефоны из-за пофигизма? Так а зачем похищать, если им пофиг и девушки по итогу отдыхают, сидя в телефонах? Если так все равно было, могли и отпустить. Какое же это сексуальное рабство? Специально похитить двух девушек, а через час испытать чувство пофигизма? - «Пусть дозваниваются до служб, нам вообще все равно». Так а зачем часом ранее кого-то похищать, если тебе они не нужны? И как можно испытывать пофигизм к тому, что если человек дозвониться/напишет тайную записку, то все узнают имя этих самых похитителей?

Добавлено позже:

Истории Влада Бахова и голландских туристок совершенно разные.

Случай с Баховым показывает одну вещь, которая вообще не зависит от территории - в лесу/джунглях людей искать трудно. И это все одно и то же - только там просто лес, где спасатели посмотрели то место, а у панамских спасателей задача намного сложнее была из-за особенностей территории. Если у нас не смогли в обычном лесу в км найти тело, то представьте, насколько сложнее и обширнее зона поисков в Панамских джунглях. И как легко можно не заметить тело даже не в такой тяжёлой для поисков местности, в сравнении с Панамой, как это было в Смоленске и на таком небольшом расстоянии от места вечеринки. И этот случай опять показывает, что люди уже напридумывали шаек с рабством, но тело спокойной лежало в одном месте с первого дня.

[Толмач]

У этой теории нет доказательств и не будет, соответственно, это лишь 50% вероятности. Фактов за криминал нет.
Похищать на туристической тропе, чтобы забить в итоге и дать телефоны из-за пофигизма? Так а зачем похищать, если им пофиг и девушки по итогу отдыхают, сидя в телефонах? Если так все равно было, могли и отпустить. Какое же это сексуальное рабство? Специально похитить двух девушек, а через час испытать чувство пофигизма? - «Пусть дозваниваются до служб, нам вообще все равно». Так а зачем часом ранее кого-то похищать, если тебе они не нужны? И как можно испытывать пофигизм к тому, что если человек дозвониться/напишет тайную записку, то все узнают имя этих самых похитителей?

А Вы способны в принципе представить себе человека, который не знает номеров "спасательных служб" и вообще не понимает, что это такое? Для которого сотовые и фотокамера не повседневная вещь, а экзотика? Вы хорошо знаете, что происходит в головах людей в состоянии наркотического опьянения?

Кстати, "сексуальное рабство" - Ваша идея. У меня нет такой версии. Напасть, изнасиловать, убить в моем понимании не означает "взять в сексуальное рабство". Вы очень превратно и произвольно истолковываете мысли собеседников.

[smitten]

А Вы способны в принципе представить себе человека, который не знает номеров "спасательных служб" и вообще не понимает, что это такое? Для которого сотовые и фотокамера не повседневная вещь, а экзотика? Вы хорошо знаете, что происходит в головах людей в состоянии наркотического опьянения?

Кстати, "сексуальное рабство" - Ваша идея. У меня нет такой версии. Напасть, изнасиловать, убить в моем понимании не означает "взять в сексуальное рабство". Вы очень превратно и произвольно истолковываете мысли собеседников.

Я не знаю таких. А с чего мы их взяли? Если неандертальцы в состоянии наркотического опьянения решили 1 апреля 2014 года выйти на туристическую тропу и взять в плен рандомных людей, при этом они не соображают что такое техника, то девушки спокойно могли их обхитрить с ее же помощью/сбежать. А раз в их распоряжении был телефон, то они точно нашли бы способ сбежать, либо оставили бы записку в заметках. А возможно, вообще бы нафоткали незаметно этих несоображающих) ведь времени навалом, всем вокруг все равно и можно делать что хочешь. И всем было все равно до 5 апреля, до которого Крис спокойно вводила пины? А потом предводитель выдумал сделать ночную фотосессию? Зачем, если можно уничтожить всю технику? Вообщем, для фильма сценарий хороший.

Сексуальное насилие как вероятную причину вы сами упомянули, но о каком насилии речь, если через час им уже было пофиг на девушек?

После 1 апреля 14 года больше не было таких случаев, когда бы на этой тропе (да и в принципе в мире) похитили туристов, а рюкзак со звонками и фото подкинули бы через два месяца. Видимо, тот день стал особенным.

[штиль]

Я полностью поддерживаю теорию smitten.

Они пропали без вести и погибли по неизвестным причинам. В РФ, если Вы не в курсе, в таких случаях всегда возбуждается дело по статье убийство.

По-моему, только когда касается пропажи несовершеннолетнего.

Истории Влада Бахова и голландских туристок совершенно разные. События происходили в разных странах, предыстория безвестного исчезновения была разной, итог поисков тоже разный.

Не такие уж и разные истории. и там, и там, люди зашли в лес и погибли. И по моему убеждению, и там, и там НС. )

А Вы способны в принципе представить себе человека, который не знает номеров "спасательных служб" и вообще не понимает, что это такое?

Их очень много. Даже те люди, кто должен знать номера, не знает. В этом мы все убедились, когда героиня дела о сухом льде, блогер инстаграма, фармацевт, которая учит других оказывать мед.помощь, Катя Диденко в бане набирала номер спасателей 911! Это показатель того, что знают простые люди.

[Дмитрий Карягин]

И как легко можно не заметить тело даже не в такой тяжёлой для поисков местности, в сравнении с Панамой, как это было в Смоленске и на таком небольшом расстоянии от места вечеринки. И этот случай опять показывает, что люди уже напридумывали шаек с рабством, но тело спокойной лежало в одном месте с первого дня.

"Спокойно лежало в одном месте с первого дня"- совсем не факт. С чего Вы это взяли?

Добавлено позже:

Если неандертальцы в состоянии наркотического опьянения решили 1 апреля 2014 года выйти на туристическую тропу и взять в плен рандомных людей, при этом они не соображают что такое техника, то девушки спокойно могли их обхитрить с ее же помощью/сбежать.

Каким образом ?

[ЁлыПалы]

Думаю, тут было преступление. Стандартная для многих других мест причина смерти "переохлаждение" не подходит, вода и еда там имелись, и тогда остаётся только нападение крупных хищников, способных убить двух человек, скопление ядовитых тварей (поскольку погибло 2 человека) и криминал. У нас по болотам мужик почти месяц плутал, и вышел к людям. У этих девушек, бе указанных выше причин, времени было бы даже больше.

Кроме того:

- На самом рюкзаке нашли следы ДНК двух неизвестных женщин, а также два слегка неполных "мужских" ДНК. Тем не менее, одного из мужчин удастся идентифицировать, но кто это и каким образом он оставил свой генетический отпечаток на рюкзаке девушек, полиция не сообщит.

- На мобильных телефонах девушек по официальным данным нашли "более десятка" различных отпечатков пальцев. По неофициальным - тридцать шесть. Три дактилоскопических отпечатка из найденных на телефонах, нашли также на фотоаппарате. Один из этих "повторяющихся отпечатков" вызвал подозрения панамской полиции и его занесли в базу данных разыскиваемых преступников.

- О состоянии и технической исправности мобильных телефонов и фотоаппарата полиция ничего не сообщила. Однако данные с мобильных телефонов и фотоаппарата были впоследствии расшифрованы и опубликованы. Скорее всего SD-карта фотоаппарата была всё-таки слегка повреждена.

- На рюкзаке были найдены остатки почвенного и растительного материала. По заявлениям голландской полиции данный материал никогда не сравнивался с составом почвы местности в которой рюкзак был найден.

Ладно - ДНК на рюкзаке: могла попасть и случайно (транспорт, таможня и т.п.), но откуда взяться на телефонах отпечаткам пальцев более десятка (а то и 36!) человек?! Явно, телефоны (и девушки) побывали в руках у большой группы людей (судя по количеству - жители деревни), которые их передавали друг другу и рассматривали. Дать какое-то другое объяснение просто невозможно: отпечатки на мобильнике "автоматически" стираются при ношении и использовании, поэтому остались достаточно свежие.

А полиция не просто плохо работает, но темнит чрезмерно... Думаю, ту же группу было бы несложно найти: должны знать, кто поблизости живёт и кто в таком количестве может в том лесу ошиваться. И по найденному рюкзаку - вопрос: был ли (и - когда) с момента исчезновения девушек в канале достаточный поток воды, чтобы перенести его к месту обнаружения из другого места?  Как я понимаю, рюкзак нашли возле поселения, на рисовом поле... Думаю, при желании, могли бы дать ответ: с учётом веса рюкзака и формы канала.

Конечно, полиции непросто: отправить всех жителей деревни в тюрьму за соучастие в убийстве, или отнестись к ним как к части природы и списать на стихию... Возможно, причина - та же, что и в случае с дятловцами - ненароком святыньку осквернили (сфотографировали, помочились, дотронулись и т.п.)...

Оффтоп (текст не по теме)

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

"Жертва фанатизма"

[smitten]

У нас по болотам мужик почти месяц плутал, и вышел к людям. У этих девушек, бе указанных выше причин, времени было бы даже больше.

Кроме того:

Ладно - ДНК на рюкзаке: могла попасть и случайно (транспорт, таможня и т.п.), но откуда взяться на телефонах отпечаткам пальцев более десятка (а то и 36!) человек?! Явно, телефоны (и девушки) побывали в руках у большой группы людей (судя по количеству - жители деревни), которые их передавали друг другу и рассматривали. Дать какое-то другое объяснение просто невозможно: отпечатки на мобильнике "автоматически" стираются при ношении и использовании, поэтому остались достаточно свежие.

А полиция не просто плохо работает, но темнит чрезмерно... Думаю, ту же группу было бы несложно найти: должны знать, кто поблизости живёт и кто в таком количестве может в том лесу ошиваться. И по найденному рюкзаку - вопрос: был ли (и - когда) с момента исчезновения девушек в канале достаточный поток воды, чтобы перенести его к месту обнаружения из другого места?  Как я понимаю, рюкзак нашли возле поселения, на рисовом поле... Думаю, при желании, могли бы дать ответ: с учётом веса рюкзака и формы канала.

Конечно, полиции непросто: отправить всех жителей деревни в тюрьму за соучастие в убийстве, или отнестись к ним как к части природы и списать на стихию... Возможно, причина - та же, что и в случае с дятловцами - ненароком святыньку осквернили (сфотографировали, помочились, дотронулись.

То, что мужик по болотам плутал и вышел, действительно хорошее завершение истории.  Но далеко не все истории заканчиваются тем, что люди оказываются найдеными/сами выходят. Тут счастливый случай, там нет. Выход мужика по болоту в данном случае не означает, что в аналогичной ситуации на другой территории девушки тоже должны были выйти, ведь это не закономерность, а дело случая.

Жители деревни могли конечно осмотреть и полапать телефоны девушек, что не является чем-то удивительным - они нашли рюкзак и сначала посмотрели, что там - вдруг потеряли и надо вернуть. Но отпечатки людей не являются доказательством убийства. Как раз-таки подозрительным был бы факт, если бы следов на телефоне не было - значит преступники протерли девайсы перед тем, как подбросить и скрыли тем самым следы. То, что жители деревни опешили от находки какого-то рюкзака и осмотрели его внутренности, покрутив в том числе телефоны в руках и выложили потом все на камне для фотки, которая и является единственной фоткой рюкзака и содержимого у нас, не доказывает их вину в смерти девушек, и то что конкретно эти жители их похитили 1 апреля. Эти отпечатки могут только доказывать, что жители нашли рюкзак и конечно обследовали его. Когда ты где-нибудь увидишь, что кто-то оставил тот же рюкзак, тоже начнёшь лазить и пытаться найти контакты, тот же телефон возьмёшь если там лежит, чтобы попытаться связаться с потерявшим и сообщить, что нашёл потерянный рюкзак (По крайней мере некоторые так делают, особенно в деревнях и небольших населённых пунктах, в городе могут и мимо пройти, но тоже иногда находят контакты и звонят). Априори там не должны были быть только отпечатков девушек, если бы только телефоны заранее протёрли.

Полиция с родителями занимались этим делом и расследовали. И Не вся информация у нас есть. А как вы сделали вывод, что полиция темнит? Материалы дела на множество страниц есть, и доступ к информации людям, которые не имеют отношения к этому делу, закрыт. Если мы даже не знаем материалов и половину информации, это не значит, что полиция темнит, это значит нам не положено знать все детали. Много ответов на те вопросы, которые мы задаём, может и есть, но обычных людей об этом не информировали, Родители и полиция сами разбирались, родственники обеих семей были в Панаме и проходили тот маршрут, сделав выводы и так далее. Обе семьи отошли от дела ещё тучу времени назад. Значит, у них есть своё решение, на основе той инфы и знаний, которых у нас НЕТ.

Добавлено позже:
И родители не раз давали понять, что от диванных экспертов (Это мы), которые знают дело только по сплетням и статьям в интернете, их уже тошнит, и разговаривать с кем-то про это дело они не собираются. Они были недовольны тем, что все фотки девушек слили в сеть, поэтому если и есть какая-то важная инфа, которая подтверждает НС, то родители не сообщат об этом и не будут делиться с общественностью всеми деталями.

[ЁлыПалы]

Полиция с родителями занимались этим делом и расследовали. И Не вся информация у нас есть. А как вы сделали вывод, что полиция темнит?

Я исхожу из сообщения, которое указано в начале темы, и я процитировала соответствующие места.

Даже если канал, в котором обнаружили рюкзак, получает воду из реки, которая течёт через лес (а так ли это?), в котором потерялись девушки, кажется странным, что рюкзак понесло не по основному течению реки, а занесло в оросительный канал (на омент обнаружения - пересохший, поэтому - вряд ли глубокий) и несло по нему. Об уровнях воды с момента пропажи тоже ничего не говорится. Проверяла ли это полиция? Или - так же, как с "остатками почвенного и растительного материала" на рюкзаке, которые просто решили не проверять?

Разве, они не могли опросить жителей, или хотя бы спросить у того же индейца, что было с вещами после обнаружения? В любом случае - осмотреть всё в деревне, поискать признаки появления там девушек и их убийства.

Про стирание отпечатков: если они мобильник рассматривали как диковинку, вряд ли стоит этого ожидать от них.

О сравнении с тем мужиком: он был вынужден пить болотную воду и голодать... У них были ручьи и речушки, богатая растительность и  живность, и, похоже, было чем разжечь огонь.

Шорты: то ли были застёгнуты и найдены на камне, то ли расстёгнуты и найдены в реке... Думаю, лежали на камне, а то бы тоже должны уплыть...  Как это: рюкзак и кости уплыли, а шорты - на дно легли и остались на месте...  О костях: "нет вообще никаких следов воздействия"... Раз - так, то как оказались сломанными? !"Нет следов на костях" - хищник не мог отгрызть... Говорят "кости выбелены" - а не сварены ли? Может, ногу сварили (и съели): варёное мясо хорошо отстаёт от кости, поэтому срезать и соскребать мясо не потребовалось бы...

[Дмитрий Карягин]

Про стирание отпечатков: если они мобильник рассматривали как диковинку, вряд ли стоит этого ожидать от них.

В этой части Панамы разве есть такие индейцы, для которых телефон- диковинка? "Фанатики"- может быть. Уровень цивилизации гарантий от впадения в фанатизм не дает. Но вот именно чтобы прям дикари?
Ближе к колумбийской границе расположена какая-то местность,с обитающими там действительно примитивными племенами, наподобие тех,что временами обнаруживают в Амазонии. Но это другой регион,и там существует что-то вроде заказника или национального парка. А здесь Коста-Рика под боком, вообще "белая" страна.

[Толмач]

Жители деревни могли конечно осмотреть и полапать телефоны девушек, что не является чем-то удивительным

Рюкзак, сотовые, фотоаппарат побывали в руках не только жителей деревни.

На самом рюкзаке нашли следы ДНК двух неизвестных женщин

Раз неизвестных - значит не жительниц деревни. В противном случае, панамская полиция знает не всех жителей этой деревни.

а также два слегка неполных "мужских" ДНК. Тем не менее, одного из мужчин удастся идентифицировать,

Один из мужчин, оставивших след на рюкзаке, тоже остался для полиции загадкой. Значит, он не житель деревни. Второго, вроде бы, установили, но почему его ДНК оказалась на рюкзаке заморских туристок - публика вольна догадываться сама. Ниоткуда не следует, что он житель деревни.

Три дактилоскопических отпечатка из найденных на телефонах, нашли также и на фотоаппарате. Один из этих "повторяющихся отпечатков" вызвал подозрения панамской полиции и его занесли в базу данных разыскиваемых преступников.

Отсюда следует, что человек, державший в руках и телефоны девушек, и фотоаппарат, - не житель деревни. Иначе полиция бы его просто арестовала. Так обычно поступают с разыскиваемыми преступниками, если их удается разыскать. Ну или житель деревни, который скрывается от полиции. Карайний вариант - житель деревни, которого покрывает панамская полиция. И де-факто панамская полиция не отрицает наличия преступника и криминальный характер смерти туристок. А вот де-юре действительно темнит.
Полиция Нидерландов в данном случае слишком зависима от местных товарищей, которые ей не особо товарищи.

[Lisbeth]

и, похоже, было чем разжечь огонь.

Разве есть какая-то информация о том, что они разжигали огонь или что у них были с собой спички/зажигалка?

[ЁлыПалы]

Lisbeth, казалось, что костёр у них был... Странно...

Но дело даже не в этом. Вопрос костей - куда важнее! Там даже был кусок тазовой кости, а следов на костях нет: ни от зубов, ни от всяких инструментов... А если животные не грызли - целых две проблемы: чем они разломаны и почему разбросаны? А ещё и выбелены... Можно было бы предположить, что насекомые объели, но это не отвечает на вопрос о том, что их так поломало. Куча отпечатков на мобильниках - один серьёзный аргумент в пользу убийства, а это - второй... Возможно, по ним несколько раз проехались грузовиком. Или прыгали на них, или били всей деревней...

И ещё соображение: шорты нашли в нескольких километрах от того места на рисовом поле, где нашли рюкзак, а кости нашли ещё ближе к полю... Получается, что они должны были плутать совсем близко от жилья, до которого могли быстро дойти, идя вдоль реки... Сомнительно, что они там плутали, пока не померли от голода... При том, что голодные едят всё подряд, и в джунглях жратву бы нашли... И сомнительно, что за всё это время на реке никто не появился.

[smitten]

. Об уровнях воды с момента пропажи тоже ничего не говорится. Проверяла ли это полиция? Или - так же, как с "остатками почвенного и растительного материала" на рюкзаке, которые просто решили не проверять?

А что в вашем понимании «не говорится»? Не говорится где? Да, этой информации, как и очень большого объема другой, на форумах в интернете нет. Это ЗАКРЫТОЕ дело. Материалы дела никогда не выкладывались в сеть и родственники с прочими людьми никогда не заявляли ничего официально, не комментировали тот же рюкзак, не созывали пресс-конференцию для обоснования своей позиции и прочего. Они ЗАКРЫЛИСЬ. И ничего публике рассказывать не будут. Все догадки с форума - просто догадки. Тот факт, что вы не можете ответить на свои вопросы, потому что ответа нет на форуме в интернете, не означает, что это все не прорабатывалось полицией. Просто интернет пользователей об этом никто не обязан информировать, родители и так были недовольны слишком большим кол-вом информации, которая просочилась в сеть( фотки содержимого рюкзака и впоследствии сами фото девушек). Для вас и меня материалы дела недоступны. А вопросы, кстати, можно задавать до бесконечности. «А что за материал на рюкзаке? А почвенный остаток? А растительный? А уровень воды? А почему кости такие? А почему так почему так почему так??». Вы же понимаете, что на форуме в интернете инфы об этом не будет. Даже если полиция проверила почву на рюкзаке и провела другие экспертизы, опросила индейца и прочих, вас об этом никто не оповестит.

Добавлено позже:

Про стирание отпечатков: если они мобильник рассматривали как диковинку, вряд ли стоит этого ожидать от них.

А кто они??? У сторонников криминала привычка выдумать полу-человека полу-обезьяну и подгонять характеристики этого персонажа под убийцу. Можете съездить в Бокете и если сфоткаете, как какой-то первобытный человек, для которого все в диковинку, выходит вдруг на туристическую тропу и похищает людей, я так и быть поверю. А так получается, что вы выдумываете волшебного персонажа, придумывая и объясняя его действия  так, как это будет удобно для того, чтобы это считать криминалом.

[ЁлыПалы]

привычка выдумать полу-человека полу-обезьяну

А чем объясните такое количество отпечатков пальцев на телефонах?

Представьте: на улице Москвы человека собьёт машина, а у него в кармане будет телефон... Его вытащат, будут из рук в руки передавать, и такое же количество людей оставит на нём свои отпечатки?

Про остальное: вроде бы, тема создана для обсуждения и высказывания версий...

Пример:

А так получается, что вы выдумываете волшебного персонажа, придумывая и объясняя его действия  так, как это будет удобно для того, чтобы это считать криминалом.

У меня возник вопрос об отсутствии следов (в т.ч., зубов) на костях, и я его высказала... Можете объяснить, как это могло случиться без участия людей?

[smitten]

А чем объясните такое количество отпечатков пальцев на телефонах?

Представьте: на улице Москвы человека собьёт машина, а у него в кармане будет телефон... Его вытащат, будут из рук в руки передавать, и такое же количество людей оставит на нём свои отпечатки?

Про остальное: вроде бы, тема создана для обсуждения и высказывания версий...

Пример:У меня возник вопрос об отсутствии следов (в т.ч., зубов) на костях, и я его высказала... Можете объяснить, как это могло случиться без участия людей?

У меня была версия, что жители деревни перед передачей рюкзака потрогали все вещи. Тем более что они выложили это все и сфоткали, вот люди и заляпали. Я приводил пример, когда человек идёт мимо и видит рюкзак - допустим, остановится, покапается в нем, увидит телефон и возьмёт , найдёт контакт и позвонит, скажет, что нашёл. Житель деревни мог найти рюкзак и прийти с ним в поселение, все жители сбежались, может по паспорту опознали тех девушек, все собрались от неожиданности, как часто во время проишествия собираются люди в небольшом населенном пункте. Всем было любопытно.

Не очень понял пример с телефоном после ДТП. В нашем случае житель нашёл рюкзак и они открыли его, просмотрев вещи, с целью понять чьи это вещи и вернуть, собрались всем населением как это часто принято в небольших поселениях. А причём тут кто вытащит телефон после ДТП и будет передавать? Телефон у человека в кармане и после ДТП не предполагается искать в карманах потерпевшего телефон, а в первую очередь позвонить срочно в скорую. А у нас просто рюкзак лежит. Разные ситуации.

Добавлено позже:

Пример:У меня возник вопрос об отсутствии следов (в т.ч., зубов) на костях, и я его высказала... Можете объяснить, как это могло случиться без участия людей?

Я не знаю материалов дела и особенностей состояния костей. В паре статей в интернете и на форумах информация была обобщённой и наверняка неполноценной. Где-то вообще сплетни. Может, есть ещё какие-то факты, установленные после находки костей, но мы не знаем, так как все, что нам известно - статейки в газете.

[ЁлыПалы]

У меня была версия, что жители деревни перед передачей рюкзака потрогали все вещи. Тем более что они выложили это все и сфоткали, вот люди и заляпали.

Говорилось именно о мобильнике. Ещё какое-то количество было на фотоаппарате.

О костях: утверждение даётся со ссылкой на панамского судмедэксперта.

Вскоре вдоль того же берега было найдено по меньшей мере 33 разбросанные кости. Тесты ДНК подтвердили, что они принадлежат Фрон и Кремерс. К костям Фрон всё еще были прикреплены остатки кожи, но кости Кремерс были отбелены[11][20][17]. Панамский судебно-медицинский антрополог позже сказал, что даже под увеличением «на костях нет никаких заметных царапин ни естественного, ни искусственного происхождения — на костях нет вообще никаких отметок»
https://ru.wikipedia.org/wiki/Смерть_Крис_Кремерс_и_Лисанн_Фрон

В английской версии - то же самое.

К сожалению, не нашла обсуждений вопроса, который здесь задаю: если кости не грызли животные, то почему они так разломаны? Не верится, что никто из журналистов не задавал этот вопрос криминалистам. 

Против криминальной версии - лишь знакомое глупое утверждение: "если деньги не взяли, это - не криминал"... Будто других мотивов нет...

Вот ведь ещё аргумент какой!

В конце концов, рюкзак, который предположительно плавал вниз по реке змея в течение нескольких недель, был обнаружен местной женщиной-туземцем, ухаживающей за ее рисовым полем. Она утверждала, что рюкзак не был в этом месте накануне. Удивительно, но его содержимое осталось нетронутым и в хорошем рабочем состоянии: мобильные телефоны девочек, 2 бюстгальтера и, самое главное, прочная камера Canon, которая была куплена специально для поездки (и, возможно, другие мелкие предметы).
https://www.reddit.com/r/UnresolvedMysteries/comments/85cbpk/lisanne_froon_and_kris_kremers_disappearance_a/

Говорилось, что ручей - пересохший! Он же не пересох за пару дней... Как рюкзак мог приплыть по пересохшему ручью?

И интересно, что за камера Canon там была... Если это - зеркалка, то рюкзак с ней никак не мог плыть...