ДжонБенет Рамси

[Joanna Regina]

Оффтоп (текст не по теме)

Оффтоп (текст не по теме)

Но тот же Банди свой профиль Риджуея составил лучше, но все-таки составил. То есть вопрос скорее не в несостоятельности метода, а в несостоятельности того кто его применяет. Ну и накопительность его тоже очевидна, чем больше мы узнаем о серийных убийцах, тем точнее такие профили должны становиться.
Для меня плюсы профилирования не в каждом конкретном профилн, а систематизация общих принципов поведения серийников, расширения наших знаний о них, тем самым модификация методов расследования таких преступлений.

Банди не то, чтобы профиль составлял. Он подсказал особенности, которые мог знать только маньяк, - а именно зачем Риджуэй кладет во влагалища трупов камни. И это позволило следствию понять, что убийца возвращается в те места, где лежат тела, чтобы с ними того-этого. Т.е., что он некрофил. Банди и сам был такой.

[Jeanna]

Jeanna, там и 3, и 4, и 5 есть
На лице - точно не от шокера. Диаметр примерно 1 см. К тому же, он с рассечением.

Детектив Лу Смит:

"And when -- when I was looking at these photographs, one of the first things that I tried to determine was, What could have made these marks? Was there anything in the basement that could have made these marks? Was there anything that she could have been pushed against that would have made these marks? I found absolutely nothing in the report at all that could have made those marks on the face of JonBenet. And at the time, I was unfamiliar with stun gun marks. I did not know what a stun gun mark looked like.
... One thing about the marks that I -- that I had finally seen and put together was that the marks are basically the same color as each other.

For instance, the marks on the back of JonBenet are the same color as the marks on the face. The marks on the face of JonBenet do not bleed, either mark, or the marks on the back. There is no swelling associated with the marks. There is no bruising associated with the marks. Both of these sets of marks have the same characteristics. They are not blisters. They are very distinctive, and they look alike.

And another thing that was brought to my attention when I was looking at these photographs, the marks are the same distance apart. Two marks on the face, two marks on the back. Same distance apart. "
https://www.forumsforjustice.org/forums/threads/lou-smit-deposition-wolf-case-january-9-2002.9947/

Автоперевод - "Что-то сделало эти отметины на лице JonBenet. И когда - когда я смотрел на эти фотографии, одна из первых вещей, которые я попытался определить, была: что могло сделать эти отметки? Было ли в подвале что-нибудь, что могло бы сделать эти следы? Было ли что-то, против чего она могла бы столкнуться, что могло бы сделать эти следы? Я не нашел в отчете абсолютно ничего такого, что могло бы оставить эти следы на лице JonBenet. И в то время я был незнаком со следами электрошокера. Я не знал, как выглядит знак электрошокера.
... В метках, которые я, наконец, увидел и соединил, было то, что метки в основном одного цвета.

Например, метки на задней части JonBenet имеют тот же цвет, что и метки на лице. Метки на лице JonBenet не кровоточат, ни эти метки, ни метки на спине. Там нет отека, связанного с отметками. Там нет синяков, связанных с отметками. Оба этих набора меток имеют одинаковые характеристики. Они не волдыри. Они очень характерны, и они похожи друг на друга.

И еще одна вещь, которая привлекла мое внимание, когда я смотрел на эти фотографии, отметки находятся на одинаковом расстоянии друг от друга. Две метки на лице, две метки на спине. На таком же расстоянии друг от друга. " (выделено мной)

И далее Лу Смит поясняет, почему одна отметка на лице больше, почему не согласен с мнением другого эксперта о возможности происхождения большой отметки на лице от кнопки (заклепки? от одежды), отмечает разницу в двух фото лица ДБР (на одном есть кусочек белого вещества на лице, а на другом нет) и др..

[Laura]

не согласен с мнением другого эксперта

Таки мнения разделились
А вот и

когда я смотрел на эти фотографии, отметки находятся на одинаковом расстоянии друг от друга.

Вовсе нет. Люфт по центрам полсантиметра:

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

А Вы не видите повреждение кожи в большой отметине на лице?

[Jeanna]

Таки мнения разделились

Потому что предлагаемая экспертом кнопка не была найдена. Не было найдено ничего в доме, что могло бы оставить такую отметку и такие отметки.

Вовсе нет. Люфт по центрам полсантиметра:

А если центр во внимание не принимать? А чистое расстояние между отметинами?
Если Вы прочитали показания Лу Смита, то он вроде отмечает разницу лишь в 1 мм.

А Вы не видите повреждение кожи в большой отметине на лице?

Нет.  А повреждение кожи не может вызвать электрошокер? Лу Смит же объясняет, что между малой отметиной и электрошокером что-то было, поэтому есть разница с большой отметкой.

Нет белого вещества, но на его месте вторая отметка  -

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Есть белое вещество, закрывающее вторую отметку (в этом месте что-то было между контактом электрошокера и лицом ДБР) -

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Об этом и на –

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

[Laura]

Если Вы прочитали показания Лу Смита, то он вроде отмечает разницу лишь в 1 мм.

Извините, зачем мне его мнение по этому вопросу, если я с обеих фотографий развернула линейки и все увидела собственными глазами?

А если центр во внимание не принимать? А чистое расстояние между отметинами?

Так не бывает. Но если мерить, то тоже несовпадение:

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Нет.

Странно, четко видно крестообразное рассечение:

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

А повреждение кожи не может вызвать электрошокер?

Насколько я поняла из обсуждения судмедами (не этого случая) - должно быть похоже на ожог, лопнувший волдырик:

Лу Смит же объясняет, что между малой отметиной и электрошокером что-то было, поэтому есть разница с большой отметкой.

Пересмотрела массу фото следов от шокера - нет аналога.
И какие-то двойные стандарты - если не нашли чем ткнули, значит, не тыкали, а что-то, что было между отметиной и шокером, получается, нашли? 

Есть белое вещество, закрывающее вторую отметку (в этом месте что-то было между контактом электрошокера и лицом ДБР) -

Подозреваю, что это отсвечивающее пятно выделений изо рта. Протекло через отметину и отбликовало. На третьем фото такое светленькое пятно тоже видно, а на первых двух его как бы нет.

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

[Joanna Regina]

Laura, там в сети везде картинки с отметинами на живых людях, когда волдырик и тд. На мертвых  в местах, где кожа повреждена разложение начинается быстрее и на теле ДжонБенет это видно.

[Jeanna]

И какие-то двойные стандарты - если не нашли чем ткнули, значит, не тыкали, а что-то, что было между отметиной и шокером, получается, нашли?

Кучочек-то реален, а от кнопки ничего.

Пересмотрела массу фото следов от шокера - нет аналога.

На живых или на трупах? 

Но если мерить, то тоже несовпадение:

Линейки не совсем точно приложены ИМХО. По мне так 2,9 на спине и 3 см на лице. А по Лу Смиту (у него думаю лучше были фото, т.к. он видел материалы расследования) примерно 3,5 (3,4).

Подозреваю, что это отсвечивающее пятно выделений изо рта.

"И если вы очень, очень внимательно посмотрите на эту фотографию, где небольшая отметина на лице JonBenet, вы увидите очень светлую линию, которая идет от области подбородка к шее и уху, а затем через шею область, очень легкая линия там. ... Я полагаю, что этот маленький кусочек белого материала пришел из клейкой ленты, из задней части клейкой ленты или через что-то еще. Я не видел никакого лабораторного отчета об этом. Но эта деталь, прилегающая прямо к этой конкретной области, показывает мне, что один контакт электрошокера был в контакте, возможно, с той клейкой лентой, когда она применялась."

[ЁлыПалы]

Думаете давность происхождения спермы установили?

В том-то и дело, что не думаю. Чтобы связывать с преступлением, нужно определить, что она - совсем свежая, и могла попасть во время убийства. Но эта возможность была упущена.

Добавлено позже:
Ещё один момент: если тряпка, которой убийца вытирал лобок девочки, не была найдена, то он и её унёс. Тогда, приходится думать, что и палку, и тряпку он унёс ради крови, и даже лобок вытирал, чтобы собрать кровь от дефлорации. Но это, скорее всего, - лишь имитация. Если ему нужна была кровь (в качестве маньячного "сувенира", для ритуала и т.п.), то все сложности с подставами теряют смысл.

Вырисовывается "лейтмотив" действий убийцы: использовалось несколько вариантов способов написания букв, было подброшено несколько вариантов орудий убийства (бита, фонарь, кирпич), два варианта причины смерти (удар по голове и удушение), и - несколько версий мотивов, которые преступник сам указал: похищение с целью выкупа, убийство членами семьи (очень тщательно подставлял) и действия педофила. Возможно, ни один из подброшенных вариантов орудий убийства не является настоящим орудием убийства, что так же был подброшен шокер (а отметины остались от чего-то другого), и настоящий мотив - не из списка наиболее очевидных (т.е., преподнесённых самим убийцей).

Взрослому человеку не требуется гаррота, чтобы задушить такого маленького ребёнка. Возможно, гаррота упоминалась в подброшенной книге.

[Allexx77]

Взрослому человеку не требуется гаррота, чтобы задушить такого маленького ребёнка

Максимально исключить оставление каких-либо следов. Вполне возможно, что убийца был в перчатках, но веревка могла скользить в них.

[Laura]

Jeanna, я же специально контрастировала снимки, чтобы четче была видна граница пятен, поэтому и расхождение может быть. И потом Вы разве не понимаете, что измерение расстояния между следами от края до края - это маразм?
Ребят, вы серьезно считаете, что при воздействии шокера клейкой ленте ничего бы не было??? Или предполагаете, что ее не изучили, попросту выкинув???
Извините за каламбур, я в шоке. Объясните мне, пожалуйста, зачем полиции скрывать электрошокер при наличии всей остальной дичи, как то: тыканье кисточкой, гаррота, письмо?
Нет там кусочка, блик засохшей жидкости у закругления волоса. На третьей фотографии есть два светлых пятна (одно где "кусочек", второе рядом ближе к уху) и бликуют они слабее.
Сами подумайте, потеки отлично просматриваются, но как бы они туда протекли, если бы клейкая лента в этом месте схватилась с такой силой, что при отрывании остался кусок клея? 
ЁлыПалы, если правильно помню, волокна халата (или полотенца?) отца совпали с тканью, которой ДБ была вытерта.

[Allexx77]

при воздействии шокера клейкой ленте ничего бы не было???

Шокер мог и не сработать, если один конец попал на ленту

[ЁлыПалы]

Вполне возможно, что убийца был в перчатках, но веревка могла скользить в них.

Мог и без верёвки задушить...

[Allexx77]

Мог и без верёвки задушить...

Мог. М.б. пытался дистанцироваться от прямого убийства.

Добавлено позже:
Опять же, на шее есть схожие отметины со "второй меткой" от шокера на лице. Т.ч, думаю, на лице не следы шокера. Где-то читал, что могло быть трупное пятно (которое большое)

[ЁлыПалы]

ЁлыПалы, если правильно помню, волокна халата (или полотенца?) отца совпали с тканью, которой ДБ была вытерта.

По волокнам - свистопляска, вплоть до обвинений в подделке.

"Эксперт КБР выдал отчет, указывающий на то, что волокна от подушки Шама и одеяла были обнаружены на рубашке Джонбенет, на ее влагалище, на клейкой ленте с ее руки, на лигатуре руки и внутри мешка для тела.- Вот лабораторный отчет, на который ссылается заключение Карнес: "в лабораторном отчете указано, что на рубашке, которую носила Жонбенет, когда ее нашли в винном погребе, были обнаружены волокна подушки и одеяла. (SMF P 147; PSMF P 147.) "(Carnes 2003: Note 32, p. 68).

Ну а как же джи-би-си? Однако также было сообщено " анализ ФБР: эксперты ФБР сказали, что волокна на JonBenet пришли из другого источника, кроме подушки sham и Утешителя (одеяло, comforter) - но ни один из них не соответствовал ничему другому в доме. - Если эксперт ФБР прав, то убийца должен был взять этот кусок материала с собой, - сказал Смит.”

Получается, ФБР и КБР противоречат друг другу...

Ещё подозревают куклу в качестве источника волокон.

Неужели Следователи Лгут? Интернет-плакат Билл Солсбери утверждал: "Лин Вуд записал, как он сказал, что проверил утверждение Брюса Левина о черном волокне из рубашки Джона в области промежности Джонбенета. Лин Вуд сказал, что он точно знает, что утверждение Брюса Левина совершенно неверно. Я верю Лин Вуд насчет этого. Я не думаю, что Лин Вуд сказал бы это, если бы он не верил в то, что говорит, и что его доверие может быть поставлено под сомнение в суде. Я думаю, что Лин Вуд видел судебно-медицинское заключение о черной волокнистой материи и знает, что Брюс Левин подделывал эти доказательства."

---

Источники Исключены

- Раньше полиция считала, что волокна от тела были взяты из халата Джона Рэмси или черных брюк Пэтси, или из одеяла, найденного рядом с Жонбенетом, или из одеяла, найденного в чемодане под разбитым окном подвала. Волокна также могли быть взяты из собственной одежды Жонбенет или из одной из ее мягких игрушек. Однако к настоящему времени все эти возможности были исключены и единственным логичным объяснением было то, что волокна были взяты из того, что использовалось для вытирания Жонбенета или, возможно, от кого-то, кто мог потереться о нее, когда она была раздета, что позволило волокнам найти свой путь вдоль ее кожи и в конечном итоге в складки ее половых губ. В любом случае, одежду, которую Пэтси и Джон носили на Рождество, нужно было бы сравнить с волокнами"

А я думаю: не смешал ли убийца волокна из разных источников ("лейтмотив")? Включая шёрстку бобров и прочей живности...

[Jeanna]

И потом Вы разве не понимаете, что измерение расстояния между следами от края до края - это маразм?

Чей? Я не думаю что производитель электрошокеров при составлении характеристик устройства замеряет расстояние между электродами от ювелирно найденных в нем серединок.
Я вела речь о соответствии расстояния между внутренними границами парных отметок и аналогичного расстояния между электродами электрошокера.

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Объясните мне, пожалуйста, зачем полиции скрывать электрошокер при наличии всей остальной дичи, как то: тыканье кисточкой, гаррота, письмо?

Данные за применение электрошокера "мешают" обвинению родителей.
"If a stun gun is used on JonBenet, it is not the parents. There is absolutely no reason for the parents to use a stun gun on their daughter, even if it was staged."
"Если на JonBenet используется электрошокер, это не родители. У родителей нет абсолютно никакой причины использовать электрошокер на своей дочери, даже если это было инсценировано." https://www.forumsforjustice.org/forums/threads/lou-smit-deposition-wolf-case-january-9-2002.9947/

[Allexx77]

Jeanna,
Объясните, зачем использовать несколько раз электрошокер для ребенка? Чтобы обездвижить и связать, наверное хватило бы и раза?

[ЁлыПалы]

Объясните, зачем использовать несколько раз электрошокер для ребенка? Чтобы обездвижить и связать, наверное хватило бы и раза?

Не знаю... Ведь точно не установили, что это - электрошокер: электрошокер там валялся, а больше ничего подходящего не было. Но думаю, что вначале, в спальне, мог использоваться, чтобы девочка не закричала. А потом - может, для дисциплинирования (например, сопротивлялась)...

[Allexx77]

Не знаю... Ведь точно не установили, что это - электрошокер

В этом и вопрос что точно не установили?

электрошокер там валялся,

Прямо рядом валялся? Читал, что в доме Рэмси был электрошокер, но чтобы рядом - не слышал.
Была версия об использовании каким-то предполагаемым преступником, вроде Хелгов, но и днк его не подтверждено...

[ЁлыПалы]

но чтобы рядом - не слышал.

Где-то попадалось такое утверждение...

Добавлено позже:

В этом и вопрос что точно не установили?

Это - один из вопросов. По нему до сих пор нет единого мнения.

[Joanna Regina]

Согласитесь, что трудно выкрасть шестилетнюю девочку из ее спальни так, чтобы она не проснулась и не закричала, или просто громко не заговорила. Родителям электрошокер и впрямь никак не пришьешь. Поэтому полиция на факте применения электрошокера и не концентрировалась. То ли он, то ли не он, типа, неясно и поэтому можно замести этот факт под ковер.

[Allexx77]

поэтому можно замести этот факт под ковер.

именно. надо оперировать сколь-нибудь доказанными фактами

[BIF]

Вы вообще спец по поиску всякого мусора в интернете... с чего вдруг при наличии всех этих "улик" полиции обвинять рамсиев лет 15!? У них что, зарплату вычтут, если они семью под суд не отдадут? У них план сорвется? Или копы на столько идиоты что не понимают что сфабриковать дело против богатых практически нереально? Их при абсолютной виновности под суд то отдать совсем непросто, не говоря о том что бы сфабриковать!! Ну и искали бы себе "настоящего" маньяка.Сдаётся мне что там в реальности не было и половины от того что вам там где то попадалось и дело было именно на грани то ли виновны то ли нет. А все эти улики либо двоякого толкования либо умышленные выбросы или просто инфомусор.

[ЁлыПалы]

Вы вообще спец по поиску всякого мусора в интернете...

Нет единых общепринятых данных! Видите же: ФБР и КБР приходят к противоположным выводам, а следователей обвиняют в подделке улик!

До сих пор не известно, что оставило эти следы. Производитель утверждает:

AirTaser, производитель электрошокера, который оставил бы следы, наиболее похожие на те, что были найдены на теле джи-би-си, был скептичен в том, что любой электрошокер мог быть использован без создания большого шума или вызывая крик боли у джи-би-си.

Не нашли данных о царапинах на ноге, и так же заявили, что я нашла мусор... Однако, есть в отчёте коронера:

На 4 дюйма выше уровня пятки находятся два небольших царапины прижизненные ссадины которые высушены и окрашены ржавчиной.

Но царапины вряд ли имеют значение: могла поцарапаться и днём, и когда её в подвал волокли. Никаких клещей тут не применялось.

[Joanna Regina]

именно. надо оперировать сколь-нибудь доказанными фактами

Можно замести под ковер полиции Боулдера, чем они и воспользовались. А для поиска истины все факты нужны и в целях продвигания какой-то одной версии исключать их нельзя.

[Laura]

Чей? Я не думаю что производитель электрошокеров при составлении характеристик устройства замеряет расстояние между электродами от ювелирно найденных в нем серединок.

Да хоть чей.

Я вела речь о соответствии расстояния между внутренними границами парных отметок и аналогичного расстояния между электродами электрошокера.

В этом и заблуждение.
Так не измеряют воздействие, т.к. изменения кожи от щупа распространяются во все стороны, практически, одинаково, а не так, что с одной стороны впритык к краю, а с противоположной - на 10 мм ушло.
Все равно что раскаленной спицей ткнуть в кожу, и по правому краю расплывшегося пятна судить о месте приложения.

Laura, там в сети везде картинки с отметинами на живых людях, когда волдырик и тд. На мертвых  в местах, где кожа повреждена разложение начинается быстрее и на теле ДжонБенет это видно.

То есть, если в сети только картинки отметин на живых (нет), то отметины на мертвых можно представлять, кому как удобно? Вот на спине отметины вполне похожи на шокер. Но опять же, не факт, что это не кусок рельсов от ж/д, который тоже совпадает по ширине. Или острия какого-то там квадратного приспособления для поделок на тумбочке.

Данные за применение электрошокера "мешают" обвинению родителей.

Волокна от дерева в половых органах не так уж и мешают, удушение гарротой не мешает, расколотый напополам череп не мешает, а электрошокер мешает, потому что родители, которые абсолютно зверским образом убили дочь, скорее всего, не вырубили бы ее, а заманили милым сюрпризом? Да ладно Вам.
Я не читала, что шокер там валялся. Наоборот, когда у Джона спросили позднее о возможном применении, он затруднился ответить, т.к. (внимание!) не представлял, как он выглядит. Хотя подтверждено, что бывал в магазинах, торгующих предметами для безопасности.

[BIF]

При наличии наземной команды с профессиональными пиарменеджерами, я бы удивился если бы полицию не обвиняли в подтасовке. Это манипуляция общественным мнением. Именно так в Америке все и работает. Заносить в конвертике кому надо у них не принято, а вот создать общество защиты самих себя и лоббировать им свои интересы очень даже запросто.

[ЁлыПалы]

BIF, они и ФБР подкупили?

Но эти царапины могли бы иметь значение, если расстояние - близкое к расстоянию между пятнами от "шокера"! Можно было бы подумать о каких-то остряках (скорее всего - на палке). Например, какая-то тяпка с двумя зубьями...

[Jeanna]

В этом и заблуждение.

Какое в см Вы видите расстояние между центрами отметин на лице ДБР?
Какое в см Вы видите расстояние между центрами отметин на спине ДБР?

[Joanna Regina]

То есть, если в сети только картинки отметин на живых (нет), то отметины на мертвых можно представлять, кому как удобно?

Мне все равно, кто как представляет себе отметины от электрошокеров. Единого мнения у экспертов о применении или неприменении, как я понимаю, нет. Вы категоричны в том, что это не был электрошокер, по вашему мнению поэтому ищете объяснение отметин на теле ДжонБенет другими причинами. Ваше право.
А мне все равно на расстояние и как отметины выглядят на других людях, живых или нет. Строгого единообразия все равно нет, да и шокеры все разные.

[BIF]

Это дело не подпадает под юрисдикцию фбр, не вполне понимаю каким оно там боком...?